USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

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Stuttgarter
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Stuttgarter »

Rigolax hat geschrieben: 5. Aug 2019, 22:38
Stuttgarter hat geschrieben: 5. Aug 2019, 22:33 Nur sollte sich die Kritik halt an die richten, die es tatsächlich zu verantworten haben. Und das sind nunmal die Spielefirmen und die Händler. "American Psycho" beweist, dass auch eine Indizierung nicht den Verkauf verhindert. Wenn sie es de facto doch tut, dann, weil die Publisher keine deutsche Version ohne USK-Freigabe rausbringen (...)
Also weil sie sich nicht selbstzensieren (wollen). Bei Werken, die prinzipiell unter die Kunstfreiheit fallen.
Stuttgarter hat geschrieben: 5. Aug 2019, 22:33 - und/oder die Händler die Kosten vermeiden, jene zu beschaffen/im Hinterzimmer auf Vorrat zu haben.
Sprich, weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt, was der Staat zu verantworten hat, was er beabsichtigt. Und weil es rechtlich dann vielleicht zu heikel ist, weil es dann ja auch noch strafrechtliche Verbote gibt, die immer drohen (selbst bei A-Indizierung) bzw. eine Rolle spielen können.

Für mich ist das hier Victim-Blaming.
Victim Blaming? Ernsthaft? :D

Was, denkst Du, hat der Verlag Kiepenheuer und Witsch an "American Psycho" verdient, als das Ding indiziert war und es noch keine Verfilmung gab? Höchstwahrscheinlich war das Ding ein Verlustgeschäft - aber der Verlag hat seine künstlerisch Verantwortung halt dann höher eingeschätzt als sein Profitstreben.

Jeder Publisher kann eine indizierte Fassung in Deutschland anbieten. Er muss sie (im Gegensatz zum Buchverlag) nicht mal übersetzen lassen, weil die, die das Ding ungeschnitten wollen, in der Regel ja eh OV-Nerds sind. Er muss das Ding nur in sein deutsches Sortiment aufnehmen. Genauso wie der Händler das Ding nur auf Verlangen hin aushändigen muss - er muss es ja nicht mal vorrätig haben, es reicht, wenn ers sich nach Bestellung liefern lässt. Das wär alles kein Problem - bis auf mehr Aufwand/Kosten. Dazu haben die am Thema "Spiel" Beteiligten den Vorteil, dass Spielefans, die ein indiziertes Spiel wollen, von dessen Existenz in der Regel wissen.

Also nur um das kurz nochmal gegenüberzustellen: Ein Buchverlag veröffentlicht ein indiziertes Buch, hat es extra übersetzen lassen, hat es nachdrucken lassen (ich hab nicht die Erstauflage gkauft) - und das zu nem Zeitpunkt, als in Deutschland kaum jemand den Namen "Bret Easton Ellis" oder den Titel "American Psycho" kannte. Der Buchhändler hatte es vorrätig, falls irgend jemand mal in seinen Laden kommt, der das Ding will.

Aber wenn man an Spielepublishern und Spielehändlern kritisiert, dass sie nicht das gleiche bei Produkten machen, wo der Markt viel größer sein dürfte (zumindest wenn man das ständige Rumgejammer wegen beschnittenen deutschen Versionen als Maßstab nimmt) - dann ist das Victim Blaming? Echt jetzt? :D

Edit: Ernsthaft. Wenn schon dauernd von "Kunstfreiheit" geredet wird, dann solltet Ihr zuallererst mit Mistgabeln vor den Publisher-Zentralen stehen, denen die Kunstfreiheit sonstwo vorbeigeht angesichts der Angst, dass der Jahresumsatz geringer ausfallen könnte. Das sind die Feinde der Kunstfreiheit. Nicht der Staat, der ausschließlich sagt, dass nicht alles beworben werden darf. Denn nur darum geht es - das Bewerbungsverbot.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax »

Vielleicht war Victim-Blaming das falsche Wort. Täter-Opfer-Umkehr. Besser?

Was hängst du dich eigentlich so an dein Positivbeispiel auf? Was ist z. B. mit Sleeping Dogs auf Steam: Square Enix sperrt Download/Installierung der int. Version für deutsche IP-Adressen, weil die Rechtslage zu unsicher ist. Die Spielerschaft hasst sie dafür, aber Anwälte verteidigen es und wenn man sich mal damit beschäftigt, wird es nachvollziehbar.

Ernsthaft. Man muss schon auch etwas naiv sein, um das System so zu verteidigen. Aber ja klar, vielleicht bin ich ja auch böse neoliberal, weil ich die Schuld eher beim Staat suche, der kunstfeindliche Gesetze macht, und das ohne wirklich guten Gründe.

Aber wir kommen eh auf keinen gemeinsamen Nenner, ich wollte mich aus der Diskussion hier eh raushalten, zumindest bei subjektiven Fragen. Habe schon genug gepostet.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Stuttgarter »

Rigolax hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:06 Vielleicht war Victim-Blaming das falsche Wort. Täter-Opfer-Umkehr. Besser?

Was hängst du dich eigentlich so an dein Positivbeispiel auf? Was ist z. B. mit Sleeping Dogs auf Steam: Square Enix sperrt Download/Installierung der int. Version für deutsche IP-Adressen, weil die Rechtslage zu unsicher ist. Die Spielerschaft hasst sie dafür, aber Anwälte verteidigen es und wenn man sich mal damit beschäftigt, wird es nachvollziehbar.

Ernsthaft. Man muss schon auch etwas naiv sein, um das System so zu verteidigen. Aber ja klar, vielleicht bin ich ja auch böse neoliberal, weil ich die Schuld eher beim Staat suche, der kunstfeindliche Gesetze macht, und das ohne wirklich guten Gründe.

Aber wir kommen eh auf keinen gemeinsamen Nenner, ich wollte mich aus der Diskussion hier eh raushalten, zumindest bei subjektiven Fragen. Habe schon genug gepostet.
Nein, nicht besser, weil es letztlich das selbe sagt, nur auf deutsch.

Und ich "hänge mich deshalb daran auf", weil es nunmal der schlagende Beweis ist, dass eine Zensur tatsächlich nicht stattfindet. Es findet Jugendschutz statt. Und wer etwas veröffentlichen will, was für Jugendliche schädlich sein könnte, der muss nunmal auch garantieren, dass er es Jugendlichen nicht ermöglicht, dranzukommen.

Und sorry, aber was für einen Jugendschutz hat Steam? Den, dass ich ausrechnen muss, wann ich spätestens geboren sein darf, um als 18 durchzugehen, um bestimmte Produktseiten aufrufen zu dürfen? Das ist doch ein Witz. Vielleicht sollten Steam, Uplay und Co sich einfach mal nen wirkungsvollen Jugendschutz überlegen. Aber halt - das wär ja wieder mit Kosten verbunden. Und die kann man einem Unternehmen, das Gewinn machen will, ja nicht aufbürden... Sind wir doch realistisch: Steam dürfte ne Menge Gewinn damit machen, dass Ab 18-Titel dort auch an Jugendliche verkauft werden. Die wollen keine effektiven Jugendschutz-Mechanismen. Sonst hätten sie nämlich längst eingeführt, dass man für jeden Account, mit dem Erwachsenentitel gekauft werden, mindestens einmal sein Alter verifiziert.

Edit: André hats irgendwo heut schon geschrieben, ich kanns bestätigen: Im Epic Store bekommst Du derzeit For Honor umsonst. Die Jugendschutzprüfung sieht so aus, dass Du per simplem Klick bestätigen musst, mindestens 18 zu sein. Das ist alles.

Aber der schuldige an der derzeitigen Situation ist der Staat. Is klar.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Stuttgarter »

Um es ganz drastisch in einem Satz zusammenzufassen: Du kannst nicht gleichzeitig den maximalen Kapitalismus und die absolute Kunstfreiheit wollen. Das funktioniert auf keiner Ebene - und zwar auch auf rein künstlerischer Ebene nicht. Entweder Du willst möglichst viel verkaufen. Oder Du willst eine künstlerische Vision umsetzen. Ab dem Moment, wo Du auf Mainstreammassengeschmack schielst, machst Du ständig künstlerische Kompromisse. Aber lass mich raten - dass an der Stelle künstlerische Ideale verraten werden, ist voll okay, weil es ja völlig klar ist, dass man auch Geld damit verdienen muss? :)
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax »

Stuttgarter hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:22 Nein, nicht besser, weil es letztlich das selbe sagt, nur auf deutsch.

Und ich "hänge mich deshalb daran auf", weil es nunmal der schlagende Beweis ist, dass eine Zensur tatsächlich nicht stattfindet. Es findet Jugendschutz statt. Und wer etwas veröffentlichen will, was für Jugendliche schädlich sein könnte, der muss nunmal auch garantieren, dass er es Jugendlichen nicht ermöglicht, dranzukommen.

Und sorry, aber was für einen Jugendschutz hat Steam? Den, dass ich ausrechnen muss, wann ich spätestens geboren sein darf, um als 18 durchzugehen, um bestimmte Produktseiten aufrufen zu dürfen? Das ist doch ein Witz. Vielleicht sollten Steam, Uplay und Co sich einfach mal nen wirkungsvollen Jugendschutz überlegen. Aber halt - das wär ja wieder mit Kosten verbunden. Und die kann man einem Unternehmen, das Gewinn machen will, ja nicht aufbürden... Sind wir doch realistisch: Steam dürfte ne Menge Gewinn damit machen, dass Ab 18-Titel dort auch an Jugendliche verkauft werden. Die wollen keine effektiven Jugendschutz-Mechanismen. Sonst hätten sie nämlich längst eingeführt, dass man für jeden Account, mit dem Erwachsenentitel gekauft werden, mindestens einmal sein Alter verifiziert.
Na ja, habe damit kein großes Problem, weil ich die meisten 18er Titel für eigentlich recht harmlos halte, so dass man die eigentlich realistischer Weise 14-Jährige zumuten könnte. Je jünger die Kinder, desto mehr müssen die Eltern sich kümmern, Steam bietet ja durchaus Jugendschutz-Hilfestellungen für Erziehungsberechtigte (wobei da sicherlich immer noch mehr geht). Ansonsten eben Medienkompetenz, Aufklärung etc. schulen, ist der bessere Schutz als Bewahrpädagogik. Wenn die nicht ungeeignete Spiele spielen, ziehen die sich Enthauptungsvideos auf Liveleak rein, wie soll man das ab einem gewissen Alter realistisch kontrollieren? Natürlich sollte dennoch nicht Hardcore-Porn an jeder Straßenecke laufen, derartiges versteckt Steam ja nun auch mehr oder weniger.

Ansonsten funktioniert die faktische Null-Kontrolle offensichtlich auch in jedem anderen Land ganz gut. Ist halt die Frage, wie groß die Verbesserung wäre, wenn es flächendeckend Altersverifikation gäbe. Ich halte die für gar nicht mal groß, so dass es das gar nicht wert wäre angesichts von Datenschutzbedenken und what not. Siehe auch die Debatte in UK um deren Vorstoß in Bezug auf Pornofilter.

Für Valve und co. lohnt sich Altersverifikation auch eben nicht. Sind nicht super viele indizierte Titel, die sie damit anbieten können (und Liste B geht dann immer noch nicht und was sonst so unzulässig ist nach § 4 JMStV, also diverse sog. schwer jugendgefährdende Inhalte). Tatsächlich waren die allerdings an dem Thema mal dran, da ein Deutscher bei Valve dafür intern geworben hatte, flaute dann irgendwie ab. Ich war auch lange sehr dafür, dass die sowas endlich einführen, aber habe dann zunehmend eben gedacht, dass wir die Extrawurst nun auch nicht brauchen, gerade, wenn immer mehr (zum Glück) vom Index fliegt. Ansonsten hat Valve ja mit JusProg, solange das gültig war bzw. wer weiß, wie der Rechtsstreit da weiter, legal USK 18er Titel (und fast alles Ungeprüfte) anbieten dürfen. Also in der Hinsicht war das Interesse auch nicht besonders groß.

Zensur im juristischen Sinne findet nicht statt (Vorzensur), eine Nachzensur aber schon, die ist nicht verboten nach Art. 5 GG, also "eine Zensur findet nicht statt". Das ist allerdings auch nicht komplett unumstritten, weil nicht 100% klar ist, was die Mütter/Väter des GG mit "Zensur" meinten, und das GG auch z. B. generell allgemeinsprachlich verfasst wurde (was auch sinnvoll ist). An sich muss es natürlich eh eine gewisse Nachzensur in einer Demokratie geben (KiPo, Verleumdung, v.a. konkrete Gewaltandrohungen etc.), aber auch § 131 StGB in Bezug auf Unterhaltungsmedien ist "Zensur" bzw. Nachzensur (*hust* Tanz der Teufel *hust*), da eben Verbreitungs-/Herstellungsverbot. Ob die Indizierung eine Nachzensur-Maßnahme ist, kann man drüber streiten, aber imho schon, zumindest eine mildere. Ich find's legitim, Indizierung als Zensur zu bezeichnen.

---

Zum Nachtrag: Das Deckenfresko in der Sixtinische Kapelle war ja auch ne Auftragsarbeit. Kunst und Kohle gehen Hand in Hand. Triple-A-Spiele sind klar Wirtschaftsprodukte, aber ebenso Kunstwerke (vielleicht besser "Kunstgüter", Kunstwerk klingt schon etwas pauschal überzogen). Ich will sicher auch nicht die Branche glorifizieren, gibt schon genug Gier, eh, Profitoptimierung.
Zuletzt geändert von Rigolax am 5. Aug 2019, 23:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rince81 »

Leonard Zelig hat geschrieben: 5. Aug 2019, 15:26 Da will man doch glatt das "FCK DRM" T-Shirt von GOG überstreifen. :ugly:
Die sind da auch nicht besser:
Commandos - Behind Enemy Lines
https://www.gog.com/index.php/game/commandos_ammo_pack
Mit ner deutschen IP wirst du direkt auf die Hauptseite umgeleitet. Und das DRM freie(!) Spiel, sofern in der Bibliothek vorhanden, verweigert bei einem deutschen Tastaturprofil unter Windows den Start... :ugly:
Heretic hat geschrieben: 5. Aug 2019, 19:30 Ansonsten hatte ich nie Probleme, indizierte Titel beim Media Markt zu bekommen. Sie waren nur oftmals nicht vorrätig und mussten bestellt werden.
Seltsam, ich hatte Media Markt generell auf der Liste der Läden, die indizierte Ware grundsätzlich nicht führen.
derFuchsi hat geschrieben: 5. Aug 2019, 17:33 Ach was das interessiert die überhaupt nicht, die haben doch ihre Kohle.
Wenn du bei den Einkäufen die regionale Preisgestaltung "umgehst" interessiert die das schon, weil es a) grundsätzlich eher weniger Kohle für sie ist und b) die Publisher da auch nicht Glücklich drüber sind.
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Stuttgarter
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Stuttgarter »

Rigolax hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:54
Zum Nachtrag: Das Deckenfresko in der Sixtinische Kapelle war ja auch ne Auftragsarbeit. Kunst und Kohle gehen Hand in Hand. Triple-A-Spiele sind klar Wirtschaftsprodukte, aber ebenso Kunstwerke (vielleicht besser "Kunstgüter", Kunstwerk klingt schon etwas pauschal überzogen). Ich will sicher auch nicht die Branche glorifizieren, gibt schon genug Gier, eh, Profitoptimierung.
Da Du zum Rest ja eh schon aufhören wolltest, geh ich da jetzt nicht mehr drauf ein - aber hier ist doch ein entscheidender Denkfehler vorhanden: Das Schielen auf Massengeschmack ist etwas völlig anderes als eine Auftragsarbeit für einen bestimmten Kunden. Wenn der einzelne Kunde Dich engagiert, dann will er genau Deine Kunst. Er wird Dir sicherlich Vorgaben machen - aber trotzdem will er Deinen individuellen Stil. Wenn Du hingegen möglichst viel Publikum erreichen willst, wirst Du soviel individuelle Kanten wie möglich abschleifen. Was man an der derzeitigen AAA-Industrie ja auch wunderbar sehen kann. Oder in der Musikindustrie. Oder in Hollywood.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Felidae »

Rigolax hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:54
Na ja, habe damit kein großes Problem, weil ich die meisten 18er Titel für eigentlich recht harmlos halte, so dass man die eigentlich realistischer Weise 14-Jährige zumuten könnte.
Sorry, aber NEIN. Glaub mir, die könnte man Jugendlichen nicht zumuten. Wenn man, wie ich, die Ausbildung zur Erzieherin abgeschlossen hat und sich somit mit Entwicklungspsychologie beschäftigt hat, weiß man, dass solche Inhalte absolut nicht für Kinder und Jugendliche geeignet sind. Es gibt einen Grund, warum es eine Prüfstelle für jugendgefährdende Inhalte gibt.
Rigolax hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:54Je jünger die Kinder, desto mehr müssen die Eltern sich kümmern, Steam bietet ja durchaus Jugendschutz-Hilfestellungen für Erziehungsberechtigte (wobei da sicherlich immer noch mehr geht). Ansonsten eben Medienkompetenz, Aufklärung etc. schulen, ist der bessere Schutz als Bewahrpädagogik. Wenn die nicht ungeeignete Spiele spielen, ziehen die sich Enthauptungsvideos auf Liveleak rein, wie soll man das ab einem gewissen Alter realistisch kontrollieren?
Und weil es im Internet oft keinen oder einen unzureichenden Jugendschutz gibt, sollen plötzlich alle Schutzmaßnahmen über Bord geworfen werden? Schlimm genug, was zum Teil auf Youtube und anderen Plattformen los ist. Das ist ne Riesenbaustelle. Aber dann zu sagen "joa, dann können wir's ja auch überall sonst entspannt angehen" ist höchst kontraproduktiv. Die Regeln und Gesetze im Bezug auf das Internet sind nicht optimal und müssen mit der Zeit an die Regelungen außerhalb des Internets angepasst werden. Nicht umgekehrt.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax »

Felidae hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:26
Rigolax hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:54
Na ja, habe damit kein großes Problem, weil ich die meisten 18er Titel für eigentlich recht harmlos halte, so dass man die eigentlich realistischer Weise 14-Jährige zumuten könnte.
Sorry, aber NEIN. Glaub mir, die könnte man Jugendlichen nicht zumuten. Wenn man, wie ich, die Ausbildung zur Erzieherin abgeschlossen hat und sich somit mit Entwicklungspsychologie beschäftigt hat, weiß man, dass solche Inhalte absolut nicht für Kinder und Jugendliche geeignet sind. Es gibt einen Grund, warum es eine Prüfstelle für jugendgefährdende Inhalte gibt.
Warum gibt's die nicht in jedem anderen Land der EU dann. Wenn es so klar bzw. notwendig ist?

Sorry, vor 15 Jahren wurden Gewaltdarstellungen von "Fachpersonen" aufs schärfste kritisiert und für schädlich gehalten, die heute keinen mehr jucken. Weiß nicht, warum ich eine ausgebildete Erzieherin hier jetzt beim Wort nehmen sollte. Nimm's bitte nicht persönlich.

Wobei ich zugestehe, dass es Inhalte gibt, die schon eher'n Problem sind als gängige fiktive Gewalt, was die BPjM oft indiziert: Selbstverletzung, Pro-Bulimie, ideologische Inhalte. Wobei halt die Frage ist, wieviel die Indizierungen da bringen. Aber gut.
Felidae hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:26Und weil es im Internet oft keinen oder einen unzureichenden Jugendschutz gibt, sollen plötzlich alle Schutzmaßnahmen über Bord geworfen werden? Schlimm genug, was zum Teil auf Youtube und anderen Plattformen los ist. Das ist ne Riesenbaustelle. Aber dann zu sagen "joa, dann können wir's ja auch überall sonst entspannt angehen" ist höchst kontraproduktiv. Die Regeln und Gesetze im Bezug auf das Internet sind nicht optimal und müssen mit der Zeit an die Regelungen außerhalb des Internets angepasst werden. Nicht umgekehrt.
Hab doch gesagt, Hardcore-Porn sollte auch nicht an jeder Straßenecke sein.

Abseits von Gesetzen glaube ich übrigens auch an eine gewisse Selbstregulierungskraft der Gesellschaft.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Felidae »

Rigolax hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:42
Felidae hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:26 Sorry, aber NEIN. Glaub mir, die könnte man Jugendlichen nicht zumuten. Wenn man, wie ich, die Ausbildung zur Erzieherin abgeschlossen hat und sich somit mit Entwicklungspsychologie beschäftigt hat, weiß man, dass solche Inhalte absolut nicht für Kinder und Jugendliche geeignet sind. Es gibt einen Grund, warum es eine Prüfstelle für jugendgefährdende Inhalte gibt.
Warum gibt's die nicht in jedem anderen Land der EU dann. Wenn es so klar bzw. notwendig ist?

Sorry, vor 15 Jahren wurden Gewaltdarstellungen von "Fachpersonen" aufs schärfste kritisiert und für schädlich gehalten, die heute keinen mehr jucken. Weiß nicht, warum ich eine ausgebildete Erzieherin hier jetzt beim Wort nehmen sollte. Nimm's bitte nicht persönlich.
Tja, was sagt man jemandem, der bei solchen Themen nicht mal (sozial-)pädagogischen und psychologischen Fachleuten Kompetenz zutraut... Ich für meinen Teil denke, dass die Forschenden und das pädagogische Personal, welches tagtäglich mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, schon mehr Ahnung von dieser Thematik hat als jemand, der sich beruflich offenbar nicht damit auseinandersetzt - nimm du es bitte auch nicht persönlich.

Und wie in jedem einzelnen EU-Staat mit Jugendschutz umgegangen wird, vermag ich nicht zu sagen. Es gibt Regeln, die ich nachvollziehen kann und es gibt Regeln, die ich nicht nachvollziehen kann. Dass Jugendschutz umgesetzt werden muss, kann ich jedenfalls sehr gut nachvollziehen.

Rigolax hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:42 Wobei ich zugestehe, dass es Inhalte gibt, die schon eher'n Problem sind, als gängige fiktive Gewalt, was die die BPjM oft indiziert: Selbstverletzung, Pro-Bulimie, ideologische Inhalte. Wobei halt die Frage ist, wieviel die Indizierungen da bringen. Aber gut.
Ich denke, dass sie zumindest einen Teil der jungen Leute vor eben diesen Inhalten bewahren. Und das alleine ist schon ein Erfolg.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Soulaire »

Es ist dann keine Kunst mehr, wenn man schon beim Erschaffen des Werkes an den Markt denkt, bzw es an den Markt anpasst. Beispielsweise wenn man Hakenkreuze nur ins Spiel bringt um mehr zu verkaufen--->keine Kunst mehr. Natürlich ist es völlig normal auch mit Kunst Geld zu machen, es sollte aber wie gesagt nicht an erster Stelle stehen.
In der Praxis ist die Differenzierung anhand von wirklichen Fakten aber schwierig.

Ich würde Hakenkreuze aber selbst für rein kommerzielle Produkte zulassen wollen mit der Begründung dass ich USK18 Titel nicht unter "Öffentlichkeit" zählen würde. Anders als gekritzelte Hakenkreuze an öffentlichen Orten bekommen Minderjährige bei 18er-Titeln diese nicht zu Gesicht oder besser gesagt sie sollten es nicht. Wenn doch müssen die jeweiligen Verantwortlichen dahingehend bestraft werden.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax »

Felidae hat geschrieben: 6. Aug 2019, 01:04
Rigolax hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:42
Felidae hat geschrieben: 6. Aug 2019, 00:26 Sorry, aber NEIN. Glaub mir, die könnte man Jugendlichen nicht zumuten. Wenn man, wie ich, die Ausbildung zur Erzieherin abgeschlossen hat und sich somit mit Entwicklungspsychologie beschäftigt hat, weiß man, dass solche Inhalte absolut nicht für Kinder und Jugendliche geeignet sind. Es gibt einen Grund, warum es eine Prüfstelle für jugendgefährdende Inhalte gibt.
Warum gibt's die nicht in jedem anderen Land der EU dann. Wenn es so klar bzw. notwendig ist?

Sorry, vor 15 Jahren wurden Gewaltdarstellungen von "Fachpersonen" aufs schärfste kritisiert und für schädlich gehalten, die heute keinen mehr jucken. Weiß nicht, warum ich eine ausgebildete Erzieherin hier jetzt beim Wort nehmen sollte. Nimm's bitte nicht persönlich.
Tja, was sagt man jemandem, der bei solchen Themen nicht mal (sozial-)pädagogischen und psychologischen Fachleuten Kompetenz zutraut... Ich für meinen Teil denke, dass die Forschenden und das pädagogische Personal, welches tagtäglich mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, schon mehr Ahnung von dieser Thematik hat als jemand, der sich beruflich offenbar nicht damit auseinandersetzt - nimm du es bitte auch nicht persönlich.
Ich will dir ja hier keine Kompetenz absprechen, ich frag mich nur, wie gültig das ist. Früher wurde River Raid indiziert und man hätte mich für bekloppt erklärt, wenn ich das für harmlos erklärt hätte. Heute hat's eine 0er-Freigabe. Sowas kann sich halt auch ändern. Sozialwissenschaften sind keine hard science.

Ne, ich beschäftige mich nicht mit dem Thema, vor allem nicht mit der Mediengewaltwirkungsforschung. Halte ich für zum Großteil einfach Quatsch. [EDIT: Bevor hier aber jemand denkt, das Thema interessiert mich gar nicht: Christopher Ferguson macht schon gute Arbeit. ;)]

Übrigens könnte es auch sein, dass deine Meinung weniger valide ist, gerade weil du in dem Bereich arbeitest. Vielleicht, weil du eher mit Problemfällen als mit dem Durchschnitt zu tun hast, oder weil du dir deswegen übermäßig viel sorgen machst.

Aber lassen wir das vielleicht am besten. Anscheinend kannst du mir ja eh nichts mehr sagen.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Heretic »

Hätten Steam und andere Onlineplattformen eine funktionierende Altersverifikation, dürften sie fröhlich indizierte Titel verkaufen. Wenn ich mich nicht komplett irre, wäre auch ein Verkauf von Liste B-Titeln möglich, aber da bin ich mir nicht ganz sicher. Beschlagnahmte Titel sind natürlich raus. Das wäre auch keine Extrawurst für Deutschland, denn auch andere Länder haben so ihre Befindlichkeiten. In Australien hat man es z. B. nicht so mit Drogen, in China mit Skeletten und in Amiland sind's die Nippel. Irgendwas is' ja immer. ;)
Rince81 hat geschrieben: 5. Aug 2019, 23:56Seltsam, ich hatte Media Markt generell auf der Liste der Läden, die indizierte Ware grundsätzlich nicht führen.
Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber früher hast du alles bekommen. Natürlich nur auf Nachfrage. Und es musste halt in den meisten Fällen erst bestellt werden.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rince81 »

Heretic hat geschrieben: 6. Aug 2019, 10:42 Hätten Steam und andere Onlineplattformen eine funktionierende Altersverifikation, dürften sie fröhlich indizierte Titel verkaufen. Wenn ich mich nicht komplett irre, wäre auch ein Verkauf von Liste B-Titeln möglich, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Nein, ein Onlineversandhandel könnte Liste B Trägermedien wie DVDs oder Cartridges problemlos mit funktionierender Altersfreigabe versenden. Die Regelungen sind im JuSchG. Onlinedienste wie Steam dürfen Liste B Material in keinem Fall anbieten, das ist eine Regelung aus dem Mediendienstestaatsvertrag.

Durch die Transformation zu digitalen Diensten haben wir da tatsächlich einen Bereich wo es faktisch zu einem kompletten Verbreitungsverbot kommt und zwar ohne gerichtliche Entscheidung.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax »

Rince81 hat geschrieben: 6. Aug 2019, 11:06
Heretic hat geschrieben: 6. Aug 2019, 10:42 Hätten Steam und andere Onlineplattformen eine funktionierende Altersverifikation, dürften sie fröhlich indizierte Titel verkaufen. Wenn ich mich nicht komplett irre, wäre auch ein Verkauf von Liste B-Titeln möglich, aber da bin ich mir nicht ganz sicher.
Nein, ein Onlineversandhandel könnte Liste B Trägermedien wie DVDs oder Cartridges problemlos mit funktionierender Altersfreigabe versenden. Die Regelungen sind im JuSchG. Onlinedienste wie Steam dürfen Liste B Material in keinem Fall anbieten, das ist eine Regelung aus dem Mediendienstestaatsvertrag.

Durch die Transformation zu digitalen Diensten haben wir da tatsächlich einen Bereich wo es faktisch zu einem kompletten Verbreitungsverbot kommt und zwar ohne gerichtliche Entscheidung.
Problemlos versenden ist so eine Sache bei Trägermedien auf B, da Verbote "an sich" greifen, aber wenn es tatsächlich nicht strafrechtliche Inhalte hat, geht das bei Altersbestätigung.

Gemeint ist wohl der Jugendmedienschutz-Staatsvertrag (JMStV), genauer § 4 Abs. 1 JMStV. (EDIT: übrigens habe ich sogar ein paar Posts weiter oben die Norm zitiert. :ugly:)

Die Ungleichbehandlung liegt wohl vor allem darin begründet, dass der Bund für das JuSchG zuständig ist/war und die Länder für den JMStV. IIRC war aber auch irgendwie argumentiert worden, dass man aufgrund der (zu) einfachen Verbreitung im Internet das härter regulieren müsste, oder so.

Kurz noch, weil ich vorhin geschrieben habe, dass Indizierungen auf Listenteil B vmtl. verfassungswidrig sind, und mir klar ist, dass es etwas weird sein kann, wenn Leute scheinbar beliebig Gesetze für verfassungswidrig erklären:

"Listenumtragung eines indizierten Mediums. Muss nach einer staatsanwaltlichen Verfahrenseinstellung ein Medium in einen anderen Listenteil umgeschrieben werden?" von Sebastian Schwiddessen, 2015 (bekannter Jurist, hat u. a. die Aufhebung der Beschlagnahme von Tanz der Teufel mit-erstritten und gab öfter mal Interviews für GameStar: "Insofern besteht, auch mit Blick auf das verfassungsrechtlich ohnehin bedenkliche Institut der Indizierung in Listenteil B, dringender Handlungsbedarf." Den Aufsatz kann man sich ergooglen, sieht man auch die Fußnoten dazu.

Noch deutlicher aber in: "Rechtsfragen der B-Listenindizierung" von 2015: "Auf Grund der faktischen Verbotswirkung der B-Listenindizierung wird § 18 Abs. 2 Nr. 2 JuSchG in seiner aktuellen Fassung daher zu Recht von einem großen Teil der Literatur als verfassungswidrig angesehen." Die Fußnote u. a: Liesching/Schuster Jugendschutzrecht, Komm. 5 Aufl. 2011, § 18 JuSchG, Rdnr. 75; steht noch mehr in der FN, aber meine .pdf hat'n Kopierschutz, den ich grad nicht "fixen" will und die Fußnote ist etwas verschachtelt noch dazu.

EDIT:
Heretic hat geschrieben: 6. Aug 2019, 10:42. Das wäre auch keine Extrawurst für Deutschland, denn auch andere Länder haben so ihre Befindlichkeiten. In Australien hat man es z. B. nicht so mit Drogen, in China mit Skeletten und in Amiland sind's die Nippel. Irgendwas is' ja immer. ;)
Na ja, die fordern alle kein Altersverifikationssystem, das sehr stark reglementiert ist in DE. Das wäre sicherlich schon eine Extrawurst. In den US kannste auch legal im Internet ohne Altersbestätigung Pornos anbieten.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Heretic »

Rigolax hat geschrieben: 6. Aug 2019, 11:55Na ja, die fordern alle kein Altersverifikationssystem, das sehr stark reglementiert ist in DE. Das wäre sicherlich schon eine Extrawurst. In den US kannste auch legal im Internet ohne Altersbestätigung Pornos anbieten.
Das sind dann aber höchstwahrscheinlich Seiten, die sich auf Pornos spezialisiert haben und nur Erwachseneninhalte verticken, oder? Steam beispielsweise hat sich ja lange Zeit geziert, Spiele mit "Sexual Content" ungeschnitten anzubieten. Ein vernünftig abgetrennter "Adults Only"-Bereich wäre technisch bestimmt leicht machbar und würde vieles vereinfachen. Aber offensichtlich hat man kein Interesse daran.
Andreas29

Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Andreas29 »

Heretic hat geschrieben: 6. Aug 2019, 13:00 Ein vernünftig abgetrennter "Adults Only"-Bereich wäre technisch bestimmt leicht machbar und würde vieles vereinfachen. Aber offensichtlich hat man kein Interesse daran.
Deutschland ist eben nur EIN Markt. Und Deutschland ist auch meines Wissens nach das einzige Land, das einen Index hat und bei der höchsten Altersfreigabe noch unterscheidet zwischen Jugendbeeinträchtigung (USK ab 18) und Jugendgefährdung (auch ab 18, aber indiziert).

Wenn du einen Holländer, Amerikaner oder Franzosen erzählst, dass es bei uns zwei Arten einer Erwachsenenfreigabe gibt, klatscht der sich erst einmal vor den Kopf.

Ich weiß nicht, ob es technisch möglich ist so eine Änderung bei Steam einzubauen, die nur in Deutschland sichtbar ist, aber ansonsten wäre es etwas zu viel verlangt Steam weltweit zu ändern, nur weil Deutschland das will.
Rigolax
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Rigolax »

Heretic hat geschrieben: 6. Aug 2019, 13:00
Rigolax hat geschrieben: 6. Aug 2019, 11:55Na ja, die fordern alle kein Altersverifikationssystem, das sehr stark reglementiert ist in DE. Das wäre sicherlich schon eine Extrawurst. In den US kannste auch legal im Internet ohne Altersbestätigung Pornos anbieten.
Das sind dann aber höchstwahrscheinlich Seiten, die sich auf Pornos spezialisiert haben und nur Erwachseneninhalte verticken, oder? Steam beispielsweise hat sich ja lange Zeit geziert, Spiele mit "Sexual Content" ungeschnitten anzubieten. Ein vernünftig abgetrennter "Adults Only"-Bereich wäre technisch bestimmt leicht machbar und würde vieles vereinfachen. Aber offensichtlich hat man kein Interesse daran.
Bei Steam war das typische, freiwillige Selbstregulierung der Industrie.

Ich kann zum US-Recht, ehrlich gesagt, nicht super viel sagen, falls die Frage jetzt auf das Thema abzielt. Solange Pornographie nicht als "obscene" gilt, was idR* nicht bei Hardcore-Darstellungen der Fall ist, und wofür es den sog. Miller Test gibt, fällt das aber unter die First Amendment und damit dürften AFAIK nichtmal Altersbeschränkungen durchgesetzt werden (so war's ja auch bei ESRB-Ratings für Spiele). Jedenfalls gibt's da im Internet keine Pflicht zur Altersverifikation, selbst die billigen Age-Gates sind meines Wissens rein freiwillig. Wiki, die bekanntlich beste Quelle für juristische Themen ;) sagt: "The U.S. has no current plans to block explicit content from minors, as many other countries have planned or processed to do."https://en.wikipedia.org/wiki/Pornograp ... ted_States

Ist aber auch nicht so mega interessant, was die in den USA machen, ohne jetzt einen Antiamerikanismus bedienen zu wollen, aber oftmals eignet sich besser ein Blick in unsere Nachbarländer für einen Realitätsabgleich.

*edit: "in der Regel" war imo doch zu weit. Sagen wir besser: "oftmals" oder "kommt durchaus vor". Ist auch alles recht opak geregelt.
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Kesselflicken »

Gerade zufällig bei den Steam-Neuerscheinungen gefunden. Das wurde der USK eher nicht vorgelegt oder? :ugly:

https://store.steampowered.com/app/1091440/Berlin_1936/

"In "Berlin 1936" spielen Sie Adolf Hitler auf dem Höhepunkt seiner Macht. Während der Olympischen Spiele von 1936 können Sie eine historisch genaue Nachbildung von Berlin, der Hauptstadt des Dritten Reiches, erkunden."

Zumindest auf den Screenshots prangen echt überall Hakenkreuze. Hat aber nach eigener Aussage eher den Anspruch, eine Dokumentation zu sein:

"Bitte beachten Sie, dass Sie zwar die Möglichkeit haben, diverse historische Ereignisse nachzustellen, doch es gibt kein konkretes Ziel oder Ende des Spiels. Dies ist eine möglichst genaue Nachbildung der Hauptstadt des dritten Reichs während der Olympischen Spiele 1936. Sie spielen als Adolf Hitler und können verschiedene Ereignisse nachstellen und die 3D Stadt erkunden und Informationen zu historischen Gebäuden und Ereignissen erhalten. Begeben Sie sich in den roten Kreis vor einem Gebäude, um ein Ereignis zu starten oder den Wikipedia-Artikel zu lesen. Um die Olympischen Spiele zu eröffnen, begeben Sie sich zum Stadion. Um die Parade anlässlich des Geburtstages Adolf Hitlers zu starten, begeben Sie sich zu der weißen Statue vorm Nordbahnhof."

Einen Disclaimer gibt es auch direkt:
"Dieses Spiel soll nicht das faschistische Regime verherrlichen, sondern die Stadt Berlin während der historischen Ereignisse von 1936 darstellen. Diese enthält Bilder und Symbole, die manche als anstößig empfinden, und der Entwickler unterstützt die in diesem Spiel dargestellten politischen Ansichten nicht. Dies ist kein moralisches Urteil, sondern die möglichst korrekte historische Darstellung. Obwohl alles Dargestellte möglichst Detailgetreu nachgebildet wurde, kann es kleinere historische Ungenauigkeiten enthalten."
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Re: USK: Haltung gegenüber Nazi-Symbolen in Spielen gelockert

Beitrag von Schlagerfreund »

Wenn dein Trailer Hitler zeigt, der unter Deutschland, Deutschland über alles durch das KZ Tor von Auschwitz fährt, dann ist diese Aussage recht leicht entlarvt.

Ansonsten glaube ich das hier ein Troll Entwickler einmal gut abkassieren möchte. Man gucke sich mal den Preis an von 14-16€. Ansonsten wohl auch jemand der die Grenzen der Sozialadäquanzklausel auslooten möchte. Der Entwickler kommt so wie ich das sehe auch aus Deutschland.
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