Bundeswehr auf der Gamescom

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Ist es okay, dass die Bundeswehr auf der Gamescom vertreten ist?

Umfrage endete am 26. Aug 2018, 19:35

Ja, auch die Werbung ist okay
48
48%
Ja, aber die Werbung geht gar nicht
14
14%
Nein
35
35%
Interessiert mich nicht
3
3%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 100

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Puschkin
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von Puschkin »

Jochen hat geschrieben: 26. Aug 2018, 11:49
Puschkin hat geschrieben: 26. Aug 2018, 08:33 Ich würde vorschlagen da nicht mit das Bösen™ oder ähnliches heranzuziehen sondern auf das (Völker)recht gucken. Und tatsächlich wenn es gegen die Verletzung des Völkerrechts ein UNO Mandat gibt ist ein Kriegseinsatz auch gerechtfertigt.
In der Theorie, ja. In der Praxis wirst du den in meisten Fällen leider auf irgendein geopolitisches Interesse eines ständigen Mitglieds des Sicherheitsrates auflaufen, der ein solches Mandat schwierig bis unmöglich macht.

Ich wäre auch sehr dafür, dass ein Kriegseinsatz zwingend ein Mandat der internationalen Völkergemeinschaft voraussetzt. Bloß wirst du das halt in vielen (nicht allen) Fällen einfach nicht kriegen und bist dann dazu verdammt (siehe Syrien), dabei zuzugucken, wie jemand sein eigenes Volk abschlachtet. Und das kann's eigentlich auch wieder nicht sein.
Im Nachgang ist das vielleicht keine so glorreiche Nachricht, aber mit Resolution 1973 wurde 2011 zumindest über Lybien unter dem Gaddafi Regime ein Flugverbot verhängt, dass dann von NATO Luftwaffen durchgesetzt wurde. Und das war ja auch eine Unterstützung des Aufstands gegen Gaddafi.

Nun kann man argumentieren, dass es Bodentruppen gebraucht hätte, aber ich glaube die hätte niemand entsenden wollen. Die neue herrschende Klasse in Lybien hat ja nicht ihre Scheiße zusammengewischt bekommen um die Macht vernünftig aufzuteilen.

Ja sicherlich hat die UN und das Völkerrecht schwere schwächen in der Umsetzung, allerdings gibts ja auch sonst nichts. Und daher finde ich es eine bessere und realistischer Richtschnur sich am Recht und den Rechtsgrundsätzen dessen zu orientieren als irgendwas als moralisch böse zu verdammen.
VikingBK1981 hat geschrieben: 26. Aug 2018, 19:58 Direkte Demokratie an sich ist schon nicht sinnvoll. Man stelle sich nur vor, es würde direkt über die Aufnahme von Flüchtlingen abgestimmt, wie würde das Ergebnis wohl aussehen? Dafür ist die breite Masse der Bevölkerung nicht gebildet genug und schon gar nicht informiert genug, aber das ist ein anderes Thema.
Unsere Verfassung bietet genug Möglichkeit, gegen eine falsche Politik vorzugehen. Die Abschaffung der Demokratie sehe ich hier nicht.
Bei direkter Demokratie gibt es ja auch kein vernünftiges Beratungsverfahren. Man kann nur mit ja oder nein stimmen. Ergänzungs und Änderungsanträge wie es die zweite Lesung in den Ausschüssen der Parlamente meist vorsieht oder noch im Spiel mit dem Bundesrat um einen Interessensausgleich herbeizuführen das fehlt da und kann auch nicht durch "eine öffentliche Debatte" ersetzt werden.
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Puschkin
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von Puschkin »

Ich spiele hier nochmal etwas Teufelsadvokat mit einem etwas waghalsigen Argument:
Aus Jugendschutzgründen darf ja virtuelle Gewalt nur in abgetrennten Bereichen der Messe gezeigt werden, wenn aber Jugendliche fürs Schießen und vielleicht viel wichtiger fürs verwundet(ob seelisch oder körperlich) begeistert werden sollen, dann finde ich setzt der Jugendschutz hier etwas die falschen Prioritäten.
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Ja kann dich verstehen. Persönlich finde ich aber, dass es Länder gibts die ein besonder Verantwortung haben und bei Völkermord, Humanitäre Katastrophe, und ähnliche gelagerten Dingen nicht wegschauen dürfen, nur weil in einem überalterten Gremium jemand ein Veto einlegt.
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Jugendschutz? Echt jetzt? Wenn das ein Argument ist bin ich auch raus. Ich muss nur irgendeine Zeitung aufschlagen und sehe Dinge die nicht für meine Kinder geeignet sind. Sei es nackte Haut oder Gewalt. Von Fernsehen, Podcasts (ja die gekennzeichnet sind, trotzdem kann man auf sein Vokabular achten) bis zu Radio.

Da hätte der Jugenschutz aber viel zutun.
Jochen

Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von Jochen »

Puschkin hat geschrieben: 26. Aug 2018, 20:18Ja sicherlich hat die UN und das Völkerrecht schwere schwächen in der Umsetzung, allerdings gibts ja auch sonst nichts.
Das ist halt ein klassisches falsches Dilemma. Denn die Wahl besteht eben nicht darin, entweder die kaputte Struktur zu akzeptieren oder "böse" die Völkergemeinschaft zu ignorieren. Dazwischen existieren sehr viele Möglichkeiten. Von denen sind nicht alle richtig - und auch nicht alle falsch. Wenn jemand Genozid begeht, kann und sollte man notfalls auch ohne irgendein Mandat entschieden dagegen einschreiten. Umgekehrt macht ein Mandat nicht jedes Einschreiten moralisch richtig.

Kurz: Ich finde sehr wohl, dass das eine Frage der Moral ist - und nicht mal eine sonderlich schwierige. Der Umstand, dass unter Umständen die Gemeinschaft ein Mandat (aus welchen Gründen auch immer) ablehnt und sich entscheidet, einem Völkermord zuzugucken, legitimiert das Nicht-Einschreiten nicht. Ebensowenig legitimiert ein fadenscheiniges Mandat einen Krieg aus Eigeninteressen. Der Versuch, so etwas trotz massiv unterschiedlicher Interessen in gemeinsames Recht zu gießen, ist ehrenhaft und ein hohes Ideal. Aber mein bzw. unser Ideal ist halt nicht wichtiger als das Leben unschuldiger Menschen, die irgendwo tausendfach abgeschlachtet werden. Im Gegenteil: Es ist viel weniger wert.
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Besser hätte man es nicht ausdrücken können.
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bluttrinker13
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von bluttrinker13 »

VikingBK1981 hat geschrieben: 26. Aug 2018, 19:58 Direkte Demokratie an sich ist schon nicht sinnvoll. Man stelle sich nur vor, es würde direkt über die Aufnahme von Flüchtlingen abgestimmt, wie würde das Ergebnis wohl aussehen? Dafür ist die breite Masse der Bevölkerung nicht gebildet genug und schon gar nicht informiert genug, aber das ist ein anderes Thema.
Unsere Verfassung bietet genug Möglichkeit, gegen eine falsche Politik vorzugehen. Die Abschaffung der Demokratie sehe ich hier nicht.
Das sehe ich anders, und um das Flüchtlingsbeispiel ging es hier genau genommen auch nicht. Es gibt Bereiche, wie Militäreinsätze im Ausland, wo mehr Mitbestimmung sinnvoll wäre.
Das heißt nicht automatisch das sie in allen Bereichen sinnvoll ist, die Politik hat sich ja nicht umsonst professionalisiert. Allerdings hat sie sich in dem Zuge auch wiederum in manchen Bereichen vom Bürger und seinen Bedürfnissen entfernt, betreibt teilweise Parteipolitik, oder Lobbypolitik. Ist also auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss.

Und wissen wir wirklich wie deine erwähnte Abstimmung ausgegangen wäre? Kann sein, dass die Grenzen dann nicht geöffnet worden wären, doch ist das sicher? Und selbst wenn, ist das dann einfach nur dumm und rechts oder weist es auf eine tieferliegende Problematik und die Notwendigkeit von mehr Aufklärungsarbeit hin? Sind sowas dann nicht genau auch die Konflikte die ans Tageslicht gehören?

Außerdem sehe ich nicht das so etwas ein reines Ja/Nein sein muss, man könnte ebenso einen mehrstufigen Prozess entwerfen der die Verarbeitung von Informationsmaterial zwingend mit einbezieht.

Ich meine, der Bürger sollte nicht als verantwortungslos Ungebildeter in die Ecke gestellt werden, sondern ein wenig mehr Verantwortung bekommen.
Und Politiker sind meiner Beobachtung nach auch häufig schrecklich unwissend und ungebildet in den Entscheidungsbereichen, die sie haben. Oder findest du als ehemaliger Soldat das bspw die politische Führung der BW in kompetenten Händen liegt?
(Noch mal zur Sicherheit: ich spreche hier nicht von einem Entweder-Oder, sondern einer Anreicherung der parlamentarischen Demokratie mit mehr Einbezug des Bürgers in manchen Bereichen)

Bei den Möglichkeiten der Verfassung stimme ich dir zu, und die Abschaffung der Demokratie hat hier glaube ich doch auch niemand gefordert. Aber hier weiß ich ehrlich gesagt auch nicht was oder wen du meinst.
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Nein sie ist nicht in guten Händen, wie so manches andere Ministerium. Das ist nunmal auch dem Wesen einer Demokratie geschuldet. Viele Ministerposten hängen mit etwas zusammen, wofür man Fachwissen brauch, welches ein Politiker nicht besitzt. Deswegen werden sie beraten!

Deine Vorstellung einer Demokratie wäre vielleicht sinnvoll, scheitert für mich aber an der Realität. Du kannst gerne mit mir mal zur Arbeit kommen und dir Teile der Bevölkerung anschauen die dann etwas entscheiden sollten.

Winston Churchill hat mal gesagt, der beste Beweis gegen die Demokratie ist ein Gespräch mit einem Wähler. So oder so ähnlich, und ich denke er hat recht. Schau dir die ganzen Wähler der AfD an. Die Informationen über diese Partei sind frei verfügbar und trotzdem wird sie gewählt. Und das von Menschen, die durch sie Nachteile erleiden würden.
xaan
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von xaan »

VikingBK1981 hat geschrieben: 26. Aug 2018, 22:45Winston Churchill hat mal gesagt, der beste Beweis gegen die Demokratie ist ein Gespräch mit einem Wähler. So oder so ähnlich, und ich denke er hat recht. Schau dir die ganzen Wähler der AfD an. Die Informationen über diese Partei sind frei verfügbar und trotzdem wird sie gewählt. Und das von Menschen, die durch sie Nachteile erleiden würden.
Er hat aber auch gesagt: “Democracy is the worst form of government, except for all the others.”

Der entscheidende Faktor beim Entstehen der AFD und deren Urschleim PEGIDA ist imo, dass die professionalisierte Politik sich nicht mehr ausreichend erklärt hat. Es gab einen völligen Disconnect zwischen den gewählten Volksvertretern und dem "Plebs". Mit dem Ergebnis, dass auf der einen Seite ein Gefühl von "die da Oben" entstand - und auf der anderen Seite die Arroganz gegenüber dem ungebildeten Pöbel wuchs, dem man wichtige Entscheidungen ja wohl nicht anvertrauen kann.

Eine selbsterfüllende Prophezeihung sozusagen. Je mehr das auseinander geht, desto mehr verstärkt es sich. Das Endstadium erleben wir gerade in den USA.

Der Schutz davor ist nicht arrogant Abschottung, sondern das Gegenteil. Inklusion. Entscheidungen erklären. Und nicht das was aktuell unter "Erklären" verstanden wird - zwei hohle Phrasen dreschen, die in sich zusammen fallen wenn man sie schief anguckt. Nein: aufrichtig erklären. Kritikern zuhören. Und wenn man nicht auf die Kritiker hört: erklären warum nicht.
Dann kann man zwar noch immer anderer Meinung sein - aber wenigstens gibt es einen öffentlichen Diskurs und nicht nur "Alternativlos".
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bluttrinker13
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von bluttrinker13 »

VikingBK1981 hat geschrieben: 26. Aug 2018, 22:45 Winston Churchill hat mal gesagt, der beste Beweis gegen die Demokratie ist ein Gespräch mit einem Wähler. So oder so ähnlich, und ich denke er hat recht. Schau dir die ganzen Wähler der AfD an. Die Informationen über diese Partei sind frei verfügbar und trotzdem wird sie gewählt. Und das von Menschen, die durch sie Nachteile erleiden würden.
Ich glaube dir sehr gerne, das dir auf der Arbeit Menschen begegnen wo man nur die Händer über dem Kopf zusammenschlagen kann. Mir begegnen die ja auch.

Allerdings sollten wir hier auch nicht Wirkung und Ursache (eventuell!) verwechseln. Durch meinen Background (strukturschwacher Osten) hatte ich die Gelegenheit mit einigen dieser AfD-Wähler zu reden, weil ich sie von früher kenne. Die Themen die da durchscheinen sind durch die Bank weg die sozialer Unsicherheit, Unverständnis von Politik und Weltlage (es erklärt ihnen aber auch keiner), und das Gefühl überhaupt nicht mehr partizipieren zu können, sei das jetzt politisch oder wirtschaftlich. Außerdem sind zumindest die mit denen ich geredet habe keine überzeugten Parteianhänger gewesen sondern ganz klassische Frustwähler die morgen schon wieder anders wählen könnten, oder auch garnicht, und denen es zum Teil darum ging, die etablierten Parteien herauszufordern, oder gefühlte Missstände zu thematisieren.

Ich finde, solche Leute kann man versuchen zu verstehen und dann auch abholen, und zwar viel besser und intensiver als bisher. Sie dagegen als unmündig oder eben "falsch tickend" oder wie auch immer zu bezeichnen, verstärkt dann allerdings nur noch weiter den erwähnten Frust, die erlebte Partizipationsdeprivation, und gießt Wasser auf die Mühlen der AfD.

Vielleicht können wir es ja dabei belassen, dass wir etwas unterschiedliche Blicke auf diese Dinge haben, und per PM weiterkommunizieren. Ich glaube, jetzt deraile ich (wir) sonst diesen Thread wirklich zu stark. :)
vicsbier
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von vicsbier »

Ich finde die BW-Werbung gelungen: Humorvoll und optimal auf die Zielgruppe zugeschnitten.
Erst vor wenigen Wochen war ein Verwandter von mir bei einem Vorstellungsgespräch in der Führungsakademie und er war sehr angetan: Wer die Armee nicht von innen erlebt hat, hat oft Vorurteile. Dabei ist die BW heute ein Arbeitgeber wie jeder andere auch: Es gibt viele Berufsbilder, nur ein Soldat von zehn kämpft (der Rest ist Logistik, Instandsetzung, ...).
Die Existenz der BW hat in den letzten 72 Jahren Kriege in Deutschland und Mitteleuropa verhindert. Dafür lässt sich doch wahrlich gut werben.

PS: Die UN würde ich nicht über Einsätze abstimmen lassen. Die UN ist zwar ein gutes Forum für Kontakte, ansonsten aber vor allem ein Spielball der Machtdemonstrationen. Die Mehrheiten bilden sich durch die Gleichheit von Staatssystemen, Religion und Nachbarschaften. Einen einheitlichen Wertekanon hat die UN m.E. schon lange nicht mehr.
xaan
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von xaan »

vicsbier hat geschrieben: 27. Aug 2018, 18:00Wer die Armee nicht von innen erlebt hat, hat oft Vorurteile.
Und die Werbekampagne hat diese Vorurteile abgebaut? Oder eher noch verstärkt?
vicsbier hat geschrieben: 27. Aug 2018, 18:00Dabei ist die BW heute ein Arbeitgeber wie jeder andere auch:
Sorry, aber: nein.
Wer sich für den Dienst verpflichtet, der verzichtet auf einen Teil der Rechte, die Zivilisten normalerweise haben. Einem normalen Arbeitgeber kann man jederzeit kündigen. Normale Angestellte dürfen streiken. Und: auch wenn nur ein kleiner Teil der Soldaten tatsächlich im Ausland aktiv ist, kann theoretisch JEDER Soldat jederzeit einen Einsatzbefehl bekommen. Damit rechnet man aktuell selbstverständlich nicht. Ein Freund von mir tat das auch nicht, als er sich im Juni 2001 für eine 12-jährige Offizierslaufbahn entschieden hat. Was meinst du wie es ihm 3 Monate später so ging?...
Ich selbst habe in diesem Jahr "nur" meinen Grundwehrdienst geleistet, und selbst mir war da schon ein wenig mulmig.
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Kündigen kann man auch. Und also Offiziersanwärter nicht mit einem Auslandseinsatz zu rechnen ist auch sehr blauäugig.
xaan
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von xaan »

VikingBK1981 hat geschrieben: 27. Aug 2018, 18:32 Kündigen kann man auch. Und also Offiziersanwärter nicht mit einem Auslandseinsatz zu rechnen ist auch sehr blauäugig.
Ist das hier nicht mehr aktuell?
"Der Berufssoldat kann jederzeit seine Entlassung verlangen; soweit seine militärische Ausbildung mit einem Studium oder einer Fachausbildung verbunden war, gilt dies jedoch erst nach einer sich daran anschließenden Dienstzeit, die der dreifachen Dauer des Studiums oder der Fachausbildung entspricht, längstens nach zehn Jahren."
Und: Jetzt verdreh' doch meine Worte nicht. Selbstverständlich wurde da mit einem Auslandseinsatz gerechnet. Es ist schon ein kleiner Unterschied ob man damit Rechnet im Kosovo ein paar Monate Wache zu schieben oder ob plötzlich das WTC eingestürzt ist, die USA zeter und mordio rufen und die Bundesregierung diskutiert, ob sie sich an einem Angriffskrieg gegen Afghanistan beteiligen sollen...
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Ja darüber sollte man sich trotzdem im Klaren sein. Ich selbst war 2011 im Afghanistan Krieg, weiß also wie sich das anfühlt mit 30 sein Testament zu machen und das Foto für neben denn Sarg machen zu lassen. Damit muss man als Soldat immer rechnen. Es ist nicht nur eine günstige Möglichkeit zum Studium. Und ja bei Studenten läuft die Dienstaufhebung etwas anders, dafür erhalten sie ja auch sehr viel.
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von xaan »

Es ist eine Sache mit der diffusen Möglichkeit zu rechnen und eine völlig Andere, wenn man ganz plötzlich ohne Vorwarnung davor steht. Bedenke bitte: wir hatten gerade erst die 90er erlebt. Die Mauer ist gefallen, der große Feind Sowjetunion war auf ein mal keine Bedrohung mehr, das Gefühl, dass Konflikte - vor allem bewaffnete Konflikte - eher abnehmen war auf einem all time high. In diesem Mindset waren wir Anno 2001.

Aber warum ich das sage geht ja eigentlich zurück auf den Kommentar "Bundeswehr ist ein Arbeitgeber wie jeder Andere". Nein, ist sie nicht. Und an diesem Beispiel sollte das deutlich werden.
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Doch ist er, er bietet Risiken wie jeder andere auch. Als Soldat ist es der Kriegseinsatz, bei Ärzten ist es das Risiko sich mit Krankheiten anzustecken, Dachdecker können vom Dach fallen. Es gibt in jedem Beruf Gefahren über die man sich im Klaren sein muss und sollte. Wenn das nicht so ist, ist nicht der Beruf schuld.
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von xaan »

VikingBK1981 hat geschrieben: 27. Aug 2018, 18:58 Doch ist er, er bietet Risiken wie jeder andere auch. Als Soldat ist es der Kriegseinsatz, bei Ärzten ist es das Risiko sich mit Krankheiten anzustecken, Dachdecker können vom Dach fallen. Es gibt in jedem Beruf Gefahren über die man sich im Klaren sein muss und sollte. Wenn das nicht so ist, ist nicht der Beruf schuld.
Du hältst die Wahrscheinlichkeit, einen Einsatzbefehl zu erhalten, ernsthaft für Vergleichbar mit der Gefahr eines Arbeitsunfalls? :shock:

Edit: falls du noch hier am lesen bist, wechsel schnell hier hin: https://www.twitch.tv/cdprojektred
;)
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VikingBK1981
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von VikingBK1981 »

Es sind Risikien die man sich bewusst machen muss. Und zwar vorher. Ich kann nicht in eine Armee eintreten und dann sagen hopala ich muss in den Einsatz, wer hätte gedacht dass ich nicht nur in der Kaserne rumsitzen darf.
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Re: Bundeswehr auf der Gamescom

Beitrag von xaan »

VikingBK1981 hat geschrieben: 27. Aug 2018, 19:03 Es sind Risikien die man sich bewusst machen muss. Und zwar vorher. Ich kann nicht in eine Armee eintreten und dann sagen hopala ich muss in den Einsatz, wer hätte gedacht dass ich nicht nur in der Kaserne rumsitzen darf.
Aber ich sage doch gar nicht das Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit eines Einsatzes ist ein Beispiel warum die Bundeswehr kein "Arbeitgeber wie jeder Andere" ist.
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