Wortreich: Das schwerste Spiel überhaupt

[Raptor 2101]

These days ist man ja schon froh, wenn mehr als die ersten drei Zeilen gelesen werden. Und der Ton der Diskussion ist selbst auf Seite 4-5 noch zivil.

Hat schon jemand "Hitler" gesagt?

Er hat den Godwin gepullt, er hat den Godwin gepullt !!!

*Ist hier Weibsvolk anwesend"

[lolaldanee]

Ok, DIESMAL sehe ich die Provokation von Wolfgang
Some people just wanna see the world burn! Wolfgang, alter Demagoge, schäme er sich!

[goerte]

Hallo,
Ich habe eben erst die Folge gehört (für Wolfgang Folgen brauche ich immer den geeigneten Moment) und schreibe jetzt erst und lese später dann Kommentare (sry :-p )

Also falls noch keiner die Bitte hatte:
BITTE macht die Folge frei zugänglich für Alle. Ja es ist nur eine Meinung aber dafür eine sehr eindrucksvolle und überzeugte. Sicher können sich viele von Wolfgangs Gedankengängen inspirieren lassen, um sich zu Wappnen und um sich gegen Rechts aufzustellen.

Als Unternehmen vielleicht nicht die beste Entscheidung aber definitiv ein Zeichen.

Play the game!

[Stuttgarter]

Also falls noch keiner die Bitte hatte:
BITTE macht die Folge frei zugänglich für Alle.

Diese Bitte kommt bei Wolfgangs Kolumnen spätestens im zehnten Posting so sicher wie der "Trottel!"-Ruf im Punk-Podcast.
(Diesmal hats tatsächlich bis zum 34. gedauert. Aber Du weißt, was ich meine.)

[Vinter]

Hahaha, Wehrmachts-Nachfolgeorganisation, großartig. Besonders gefällt mir die parallele zur SED-Nachfolgeorganisation, die nicht wenige ausgemachte Fans der Bundeswehr gerne bemühen - und natürlich umso empörter sein werden, wenn man dieses Bild mal umdreht um auf die ganz eigenen Probleme beim Bund hinzuweisen.

[Wolfgang Walk]

Die Sache mit der Wehrmachtsnachfolgeorganisation wird im Übrigen erst in den letzten Jahren nicht mehr so gerne gehört. Noch in den 80ern und 90ern hatte die Bundeswehr damit auch in der offiziellen Außendarstellung keinerlei Problem. Und es brauchte Ursula von der Leyen, um die letzten Traditionslinien in Frage zu stellen. Damals galt nämlich die Wehrmacht noch als der anständige Teil des deutschen Krieges. Die Verbrechen, so die allgemeine Lehre, hatten ausschließlich SS-Einheiten begangen.

Dann kam Reemtsma mit der Wehrmachtsausstellung, die für einen riesigen öffentlichen Skandal sorgte und in einigen Städten nicht genehmigt wurde - die aber letzten Endes den sehr handfesten Beweis dafür lieferte, dass auch die Wehrmacht massiv Dreck am Stecken hatte.

Meine Bundeswehrzeit lag vor dieser Ausstellung. Dies ist für den Zusammenhang wahrscheinlich wichtig.

Und die zweigeteilte Geschichte dieser Ausstellung ist selbst dann wieder ein Lehrstück, wie Wissenschaft funktioniert - und institutionalized disconfirmation.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrmachtsausstellung

[Smartie]

Die Sache mit der Wehrmachtsnachfolgeorganisation wird im Übrigen erst in den letzten Jahren nicht mehr so gerne gehört. Noch in den 80ern hatte die Bundeswehr damit auch in der offiziellen Außendarstellung keinerlei Problem. Damsl galt nämlich die Wehrmacht noch als der anständige Teil des deutschen Krieges. Die Verbrechen, so die allgemeine Lehre, hatten ausschließlich SS-Einheiten begangen.

Dann kamm Reemtsma mit der Wehrmachtsausstellung, die für einen riesigen öffentlichen Skandal sorgte und in einigen Städten nicht genehmigt wurde - die aber letzten Endes den sehr handfesten Beweis dafür lieferte, dass auch die Wehrmacht massiv Dreck am Stecken hatte.

Meine Bundeswehrzeit lag vor dieser Ausstellung. Dies ist für den Zusammenhang wahrscheinlich wichtig.

Es ist richtig, dass Reemtsma mit seiner Ausstellung einen wichtigen Impuls zur Beteiligung der Wehrmacht am Vernichtungskrieg während des Ostfeldzuges geliefert hat. Die Ausstellung war aber nicht frei von wissenschaftlichen Fehlern, ihr Verdienst liegt aber darin, dass das Thema einer breiten Öffentlichkeit bekannt wurde und danach die hist. WIssenschaft sich danach des Themas angenommen hat. In den dementsprechenden Studien, die ab Ende der 90er erschienen, wurde eigentlich durch die Bank nachgewiesen, dass die Legende von der "sauberen Wehrmacht" nicht zu halten war. Wer sich für das Thema "Vernichtungskrieg im Osten" interessiert, dem kann ich einige Studien besonders empfehlen, die fast alle von Historikern des IfZ München stammen:

- Johannes Hürter, Hitlers Heerführer, Die deutschen Oberfehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42, München 2006
- Christian Hartmann, Unternehmen Barbarossa: Der deutsche Krieg im Osten 1941-1945, München 2011 (Als Einstieg besonders geeignet)
- Ders., Verbrecherischer Krieg – verbrecherische Wehrmacht? Überlegungen zur Struktur des deutschen Ostheers, in: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 52 (2004), S. 1- 75.
- Christian Hartmann / Johannes Hürter / Ulrike Jureit, Verbrechen der Wehrmacht. Bilanz einer Debatte, München 2005.

Gruß,
Smartie

[Wolfgang Walk]

Habe grade noch ergänzt, dass die zweigeteilte Geschichte dieser Ausstellung - die durch die Fehler in der ersten Ausstellung notwendig wurde - sehr interessant ist und zeigt, wie Wissenschaft zu funktionieren hat. Reemtma selbst zog die erste Ausstellung zurück, ließ sie untersuchen, verbessern - und legt dann mit der zweiten eine korrigierte Fassung vor, die entscheidend dabei mithalf, die geänderte Wahrnehmung der Wehrmacht zu verankern.

[Smartie]

Habe grade noch ergänzt, dass die zweigeteilte Geschichte dieser Ausstellung - die durch die Fehler in der ersten Ausstellung notwendig wurde - sehr interessant ist und zeigt, wie Wissenschaft zu funktionieren hat. Reemtma selbst zog die erste Ausstellung zurück, ließ sie untersuchen, verbessern - und legt dann mit der zweiten eine korrigierte Fassung vor, die entscheidend dabei mithalf, die geänderte Wahrnehmung der Wehrmacht zu verankern.

Ich kann mich noch ganz gut daran erinnern, welche Wirkung die Ausstellung hatte. Ich habe damals die Ausstellung in Saarbrücken mit meinen Eltern angesehen; in der Stadt hatten sich Republikaner und mehrere rechte Parteien aus den Niederlanden und Belgien versammelt, um dagegen zu protestieren.
Dein Hinweis, Wolfgang, auf die Überarbeitung der Ausstellung, ist insofern auch wichtig, weil Reemtsma sich erst unter Druck dazu entschloss, die ursprüngliche Ausstellung überarbeiten zu lassen; in dieser waren unter anderem mehrfach Bilder zu sehen, in denen nach Bildunterschrift Wehrmachtssoldaten Verbrechen verübten, obwohl die Soldaten ziemlich eindeutig der Waffen-SS zugeordnet werden konnten. Solche Fehler und einige undifferenzierte / pauschalisierende Aussagen von Reemtsma waren natürlich ein gefundenes Fressen für Rechte, die darin den "Beweis" sahen, dass die Wehrmacht sehr wohl "anständig" geblieben sei.

[Wolfgang Walk]

Habe grade noch ergänzt, dass die zweigeteilte Geschichte dieser Ausstellung - die durch die Fehler in der ersten Ausstellung notwendig wurde - sehr interessant ist und zeigt, wie Wissenschaft zu funktionieren hat. Reemtma selbst zog die erste Ausstellung zurück, ließ sie untersuchen, verbessern - und legt dann mit der zweiten eine korrigierte Fassung vor, die entscheidend dabei mithalf, die geänderte Wahrnehmung der Wehrmacht zu verankern.

Ich kann mich noch ganz gut daran erinnern, welche Wirkung die Ausstellung hatte. Ich habe damals die Ausstellung in Saarbrücken mit meinen Eltern angesehen; in der Stadt hatten sich Republikaner und mehrere rechte Parteien aus den Niederlanden und Belgien versammelt, um dagegen zu protestieren.
Dein Hinweis, Wolfgang, auf die Überarbeitung der Ausstellung, ist insofern auch wichtig, weil Reemtsma sich erst unter Druck dazu entschloss, die ursprüngliche Ausstellung überarbeiten zu lassen; in dieser waren unter anderem mehrfach Bilder zu sehen, in denen nach Bildunterschrift Wehrmachtssoldaten Verbrechen verübten, obwohl die Soldaten ziemlich eindeutig der Waffen-SS zugeordnet werden konnten. Solche Fehler und einige undifferenzierte / pauschalisierende Aussagen von Reemtsma waren natürlich ein gefundenes Fressen für Rechte, die darin den "Beweis" sahen, dass die Wehrmacht sehr wohl "anständig" geblieben sei.

Wobei die völlig hyperbolische Reaktion der Rechten (bis tief hinein in CDU/CSU und in Teilen auch SPD), der Bundeswehr und der Veteranenverbände natürlich schnell zu einer Wagenburgmentalität in Reemtsmas Institut führte. Tatsächlich waren sehr wenige Exponate fehlerhaft bezeichnet, gab es nur an wenigen Stellen Verallgemeinerungen. Aber die reichten natürlich aus. Wie schon Jesus laut Andrew Lloyd Webber wusste: They only need a small excuse, to put us all away. Der Lärm war so ohrenbetäuend, die EInwände zumeist intellektuell so unehrlich, dass es schwer war, die tatsächlich berechtigten Einwände überhaupt zu hören.

Man kann aus der ganzen Geschichte viel für heute lernen.

[goerte]

Also falls noch keiner die Bitte hatte:
BITTE macht die Folge frei zugänglich für Alle.

Diese Bitte kommt bei Wolfgangs Kolumnen spätestens im zehnten Posting so sicher wie der "Trottel!"-Ruf im Punk-Podcast.
(Diesmal hats tatsächlich bis zum 34. gedauert. Aber Du weißt, was ich meine.)

Davon ging ich auch, musste mich aber erst mal durch den ganze WallofText lesen.

Herrlich und vielleicht eine, wenn nicht die beste Folge (und ich kenne Sie alle).
Wobei die Inselfolge wirklich schwer vom Thron zu stoßen ist.

Hätte ich alles vorher gelesen, hätte ich nicht so eine euphorischen Beitrag geschrieben, ich war schon leicht geflashed und Bedanke mich für diese Gedankenexperiment.
Allerdings verstehe ich auch, wenn meiner Bitte nicht nachgekommen wird; eine öffentliche Diskussion wäre vermutlich kaum zu bewältigen.

Grüße und gute Nacht

[Stuttgarter]

Wie schon Jesus laut Andrew Lloyd Webber wusste: They only need a small excuse, to put us all away.

Tim Rice. Klugscheißmodus aus

[Tengri Lethos]

Ich verstehe Leute, die den Beitrag gelungen fanden, habe mich als Backer jetzt aber zurückgezogen. Ich möchte einfach die Produktion von Beiträgen nicht unterstützen, die meinen Berufsstand minutenlang durchbeleidigen.

Nachdem ich mich jetzt durch die Diskussion durchgelesen habe, ist mir dein Beitrag besonders in Erinnerung geblieben. Ich kann deine Reaktion nachvollziehen, auch wenn ich wohl nicht so reagiert hätte, wollte aber meine Hoffnung ausdrücken, dass Du grundsätzlich dem Forum erhalten bleibst, wenn es um solche Themen gibt, da ich es sehr interessant finde, wenn jemand "Betroffenes" seine Meinung dazu wiedergibt.

Ich kann mich sehr gut in Dich hineinversetzen, ich arbeite in einer Verwaltung und auch wenn meine Berufsgruppe nicht so oft mit so harten Begriffen wie "Mörder" oder "Nazi" tituliert wird, denke ich, dass jeder ungefähr weiß, wie oft unsere Arbeit als wertvoll, gut oder hilfreich eingeschätzt wird...in der Öffentlichkeit eher gar nicht. Da muss man sich, sogar im Kreis der Familie, ein dickes Fell zulegen. Das braucht man bei der Bundeswehr sicherlich auch, nur noch erheblich dicker.

Bei Provokationen sachlich zu bleiben fällt natürlich immer schwer, insbesondere, weil es schwierig genug ist, sich selber sachlich zu halten und dann zusätzlich auch noch andere Menschen, die auf das Thema sehr emotional reagieren auf einen Level zu bringen, an dem nicht jeder neue Satz die Emotionen von beiden Seiten anstachelt.

Wolfgang hat mich auch sehr gut erwischt, wie ein HB Männchen wollte ich mich nach 5 Minuten der Kolume aufregen und dann war es doch eine gute Idee, erstmal alles zu Ende zu hören, so wie man es schon in der Schule gelernt hat

[Dogarr]

Man hätte die Kolumne auch einfach "Provokation" nennen können. Hätte sein Ziel nicht verfehlt.

[secretworld]

Ich fand die Folge einfach nur genial. Respekt, das war ein klug durchdachtes und intelligent aufgebautes Meisterwerk. Auch wenn dank des zeitliches Filters eine eher verklärtes Bild auf meine 12 Monate habe, kann ich mich an einige unschöne Dinge erinnern. Da war zum Beispiel der Unteroffizier, der sich Deutschland in den grenzen von 1933 an die Wand gemalt hatte. OK, das war dann auch schnell wieder verschwunden. Aber die Tendenzen gab es damals auch und ich befürchte mit Wegfallen der Wehrpflicht fehlt vielleicht ein korrektiv. Zumindest konnte ich immer wieder hören, das zumindest der Ausbildungsjahrgang mit Abiturienten nicht der beliebteste bei der Truppe waren, weil die einfach zu viel diskutierten. Davon mal abgesehen sind das natürlich nur Einzelbeispiele von anekdotischer Evidenz. Es gab auch durchaus positive Begegnungen.

Abgesehen davon kann man das gesagte nicht nur hier, sondern bei jeder gleichgearteten Diskussion gut nutzen. In diversen Foren und anderen sozialen Medien ist dieser geplante Tabubruch täglich zu beobachten.

[Wolfgang Walk]

Wie schon Jesus laut Andrew Lloyd Webber wusste: They only need a small excuse, to put us all away.

Tim Rice. Klugscheißmodus aus

Welche Texte in so eine Oper kommen, entscheidet alleine der Komponist. Das weiß ich zufällig aus erster Hand. Nochklügerscheißmodus aus

[Smartie]

Wolfgang hat mich auch sehr gut erwischt, wie ein HB Männchen wollte ich mich nach 5 Minuten der Kolume aufregen und dann war es doch eine gute Idee, erstmal alles zu Ende zu hören, so wie man es schon in der Schule gelernt hat

Ich nehme das Zitat aus deinem Post gerne als Anlass, um die Diskussion zu Wolfgangs Beitrag einmal aus meiner Sicht zu resümieren:

Meine BItte: Kann man Kritikern des Beitrages bitte zugestehen, dass sie a) den Beitrag ganz gelesen / angehört und b) den Aufbau verstanden haben???
Das würde dann auch eine Diskussion auf Augenhöhe ermöglichen,die man den Kritikern sonst verwehrt (Da diese, so die Annahme, schließlich nur kritisieren, weil sie die Kolumne nicht zu Ende gelesen haben oder gar nicht in der Lage sind, diese zu verstehen.) Diese Unterstellung, die sich hier oft finden lässt, hat mich mehr gestört als Wolfgangs Beitrag als solcher.

Und da ich gerade bei der Reflexion der Debatte bin:
Der Ton in der Diskussion wird sicherlich durch die ersten Posts / den ersten Post beeinflusst: MIr bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich rückblickend feststelle, dass meine Kritik an Wolfgangs Beitrag zu scharf ausgefallen ist; was mich ebenfalls ärgert: Ich bin nur auf Kritikpunkte eingegangen, die Stärken habe ich nicht erwähnt. Das war nicht ok.
Daher fester Vorsatz: Beitrag lesen, NACHT DRÜBER SCHLAFEN, dann posten.
Schönes Wochenende!

[Tengri Lethos]

Wolfgang hat mich auch sehr gut erwischt, wie ein HB Männchen wollte ich mich nach 5 Minuten der Kolume aufregen und dann war es doch eine gute Idee, erstmal alles zu Ende zu hören, so wie man es schon in der Schule gelernt hat

Ich nehme das Zitat aus deinem Post gerne als Anlass, um die Diskussion zu Wolfgangs Beitrag einmal aus meiner Sicht zu resümieren:

Meine BItte: Kann man Kritikern des Beitrages bitte zugestehen, dass sie a) den Beitrag ganz gelesen / angehört und b) den Aufbau verstanden haben???
Das würde dann auch eine Diskussion auf Augenhöhe ermöglichen,die man den Kritikern sonst verwehrt (Da diese, so die Annahme, schließlich nur kritisieren, weil sie die Kolumne nicht zu Ende gelesen haben oder gar nicht in der Lage sind, diese zu verstehen.) Diese Unterstellung, die sich hier oft finden lässt, hat mich mehr gestört als Wolfgangs Beitrag als solcher.

Und da ich gerade bei der Reflexion der Debatte bin:
Der Ton in der Diskussion wird sicherlich durch die ersten Posts / den ersten Post beeinflusst: MIr bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich rückblickend feststelle, dass meine Kritik an Wolfgangs Beitrag zu scharf ausgefallen ist; was mich ebenfalls ärgert: Ich bin nur auf Kritikpunkte eingegangen, die Stärken habe ich nicht erwähnt. Das war nicht ok.
Daher fester Vorsatz: Beitrag lesen, NACHT DRÜBER SCHLAFEN, dann posten.
Schönes Wochenende!

Nur zur Klarstellung: Meine Äußerung war alleine auf mich bezogen, ich hab mir keinerlei Gedanken gemacht, ob jemand tatsächlich die Kolumne nicht zu Ende gehört/gelesen hat. Es wäre sehr einfach, wenn ich Kritiker mit dem Totschlagargument „Hast Du wohl nicht verstanden“ tot machen wollen würde.

[Smartie]

Wolfgang hat mich auch sehr gut erwischt, wie ein HB Männchen wollte ich mich nach 5 Minuten der Kolume aufregen und dann war es doch eine gute Idee, erstmal alles zu Ende zu hören, so wie man es schon in der Schule gelernt hat

Ich nehme das Zitat aus deinem Post gerne als Anlass, um die Diskussion zu Wolfgangs Beitrag einmal aus meiner Sicht zu resümieren:

Meine BItte: Kann man Kritikern des Beitrages bitte zugestehen, dass sie a) den Beitrag ganz gelesen / angehört und b) den Aufbau verstanden haben???
Das würde dann auch eine Diskussion auf Augenhöhe ermöglichen,die man den Kritikern sonst verwehrt (Da diese, so die Annahme, schließlich nur kritisieren, weil sie die Kolumne nicht zu Ende gelesen haben oder gar nicht in der Lage sind, diese zu verstehen.) Diese Unterstellung, die sich hier oft finden lässt, hat mich mehr gestört als Wolfgangs Beitrag als solcher.

Und da ich gerade bei der Reflexion der Debatte bin:
Der Ton in der Diskussion wird sicherlich durch die ersten Posts / den ersten Post beeinflusst: MIr bricht kein Zacken aus der Krone, wenn ich rückblickend feststelle, dass meine Kritik an Wolfgangs Beitrag zu scharf ausgefallen ist; was mich ebenfalls ärgert: Ich bin nur auf Kritikpunkte eingegangen, die Stärken habe ich nicht erwähnt. Das war nicht ok.
Daher fester Vorsatz: Beitrag lesen, NACHT DRÜBER SCHLAFEN, dann posten.
Schönes Wochenende!

Nur zur Klarstellung: Meine Äußerung war alleine auf mich bezogen, ich hab mir keinerlei Gedanken gemacht, ob jemand tatsächlich die Kolumne nicht zu Ende gehört/gelesen hat. Es wäre sehr einfach, wenn ich Kritiker mit dem Totschlagargument „Hast Du wohl nicht verstanden“ tot machen wollen würde.

Danke für die Klarstellung! Ich fand es übrigens echt stark, dass du auf raspens Beitrag so dezidiert eingegangen bist, auch wenn du bei der Bewertung des Beitrages zu einer anderen Einschätzung kommst - genau so sollten Diskussionen verlaufen.

[Wolfgang Walk]

Ich wusste doch, dass das hier das beste Forum der Welt ist.

q.e.d.