Runde #179: Das Auge spielt mit (Grafik)

[Textsortenlinguistik]

Oftmals bewege ich mich dabei auch bewußt langsam durch die Welt. Statt in Witcher 3 mit Plötze ständig im Galopp durch Velen zu hetzen, reite ich auch mal minutenlang im gemächlich Tempo durch Felder und Wiesen, um die Atmosphäre auf mich wirken zu lassen und die Details der Spielwelt aufzunehmen.

So hab ich Skyrim und Witcher 3 komplett durchgespielt. Keine Schnellreise und nur Galopp, wenn die Story tatsächlich Eile suggeriert hat.

[Nachtfischer]

Allgemein habe ich den Eindruck, dass Grafik das Heroin der Spiele ist. Die Dosis muss immer weiter erhöht werden um noch zu wirken.

Das ist ein (hart formulierter, aber) sehr interessanter Punkt. Und einer, bei dem sich beim Hören des neuen "10 Jahre klüger" in meinem Kopf eine Brücke geschlagen hat - ausgehend vom dort besprochenen "Megatrends"-Artikel. Und zwar wie folgt:

1. Wie André und Sebastian im Podcast auch besprochen haben, ist (audio-)visueller Bombast ein sehr leicht erfassbarer und einem sehr breiten Publikum zugänglicher Wert (im Gegensatz zu z.B. komplexem, anspruchsvollem Gameplay oder auch tiefer Gesellschaftskritik). Deshalb wollen AAA-Entwickler diesen Wert gerne anbieten. Möglichst niemandem wehtun, eine breite potenzielle Spielerschaft ansprechen, klare Marketing-Botschaften ("Sieht das nicht geil aus, Leute?"), weniger Risiko.
2. Jetzt kommt das Problem aus obigem Zitat ins Spiel: Eben weil es sich um relativ oberflächliche Werte handelt, sind sie nicht nachhaltig und haben sie auch eine eher geringe Halbwertszeit. Sprich es braucht immer mehr und besser und toller. Deshalb steigen AAA-Produktionsbudgets ins Unermessliche.
3. Um diesen Aufwand noch decken zu können, greifen immer mehr Entwickler auf immer härtere Monetarisierung und sogenannte "Spielerbindung" zurück (siehe "Megatrend I"). Dazu müssen sie aber ihr Game-Design grundlegend "anpassen" (typischerweise so sehr verschlechtern, dass genügend Spieler dadurch zum kontinuierlichen zahlen genötigt werden).

Somit wäre der ganze heutzutage quasi "normal" gewordene Quark aus Monetarisierungstricks und Suchtmechanismen eine direkte Folge der Oberflächlichkeit der AAA-Industrie. Es ist nicht nur eine finanzielle Blase, sondern auch eine kreative.

[STSdigger]

Ein GrafikBLENDER ist ein Titel aus meiner Sicht nur dann, wenn das Spiel dahinter schlechter als der Genre-Durchschnitt ist und die Grafik über diesen Mangel hinwegtäuschen soll. Das kann man Unreal oder Crysis zum Beispiel sicher nicht vorwerfen.

[Stuttgarter]

Ich hab die Folge noch gar nicht gehört (freu mich aber sehr drauf!), hab aber trotzdem schon mal bisschen über mein Verhältnis zur Grafik nachgedacht. Und dabei rausgefunden, dass ich da sehr schizophren bin. Einerseits bin ich durchaus ne Grafikhure - ich hab mir vor zwei Monaten eine neue Grafikkarte (GTX 1050 Ti) und einen dazu passenden neuen Monitor geleistet. Und die ersten Abende danach kam ich gar nicht dazu, wirklich zu spielen - ich hab nur die ganzen "neueren" Spiele (Witcher 3, AC:S, AC:O, Mafia3, GTA5, Fallout4 und wie sie alle heißen) nach einander gestartet, um jeweils fünf bis 15 Minuten nur verliebt anzuschauen, wie geil die Dinger aussehen können, wenn eine einigermaßen vernünftige Karte im PC steckt. Wenn das nicht eine Paradedefinition für "Grafikhure" ist, weiß ich auch nicht...

Aber es gibt eben auch die andere Seite - Spiele, die auf Bombast und Spitzentechnik pfeifen und durch ihr liebevolles, absolut stimmiges Art Design mich verzaubern. An allererster Stelle muss ich da natürlich mal wieder Rayman Legends anführen, dessen Optik was vom schönsten ist, was ich je auf einem PC-Monitor zu sehen bekommen habe. Keine Wow-Effekte. Sondern einfach ein absolut in sich stimmiges, detailverliebtes Gesamtpaket, dem man an jedem Eck ansieht, dass sehr viel Zeit darauf verwendet wurde, ein absolut einheitliches visuelles Gesamtkonzept zu entwickeln: Vom Startmenü über die "Haupthalle", in dem man die Spielmodi wählt, über die einzelnen Levels bis hin zum Optionsmenü. Alles aus einem Guss, rein gar nichts drin, was aneckt. Jetzt gerade verbringe ich praktisch jeden Abend in Two Point Hospital - und kann mich nicht sattsehen an der sehr schlichten, aber ebenfalls sehr stimmigen Grafik. Samt all den kleinen liebevollen Animationen, wenn Behandlungen nicht wie geplant verlaufen. Auch Siedler7 ist so ein Spiel, dem man sein Alter mittlerweile deutlich ansieht, das aber immer noch einen absolut charmanten Look hat, bei dem ich gerne einfach mal fünf Minuten zuschaue. (Aufbaustrategie gehört da generell rein - auch die ganzen alten Tropicos. Selbst das zweite, im Piratensetting, ist heute für mich immer noch ein Zuschauwohlfühlspiel.)

Und den schon mehrfach erwähnten Effekt der "Gewöhnung" hab ich dank der neuen Hardware ebenfalls sehr schnell festgestellt - der Reiz war sehr schnell verflogen. Und nach spätestens drei Wochen konnte ich mich gar nicht mehr richtig erinnern, wie das alles einen Monat früher noch ausgesehen hat auf meiner Uraltkarte mit 4:3-Monitor...

[Yano]

Wenn ich auf die letzten 25 Jahre meines Spielens zurückblicke, und mir alle Titel ins Gedächtnis rufe die bei mir bis heute die Intensivstein Eindrücke verschafft haben, ist da schlichtweg nicht ein Spiel dabei das nur wegen seiner blanken Grafikhardware Power emotional überdauerte.

Atmosphäre - ja
Design - ja
Story - ja
Kreativität - ja
Musik - ja
Reine Grafik die all die vorherigen Punkte entbehrlich macht - nein

Ist ganz ehrlich gemeint, da gibt es schlichtweg nicht mal ein einziges Beispiel für mich.

[Errorelli]

Richtig schöne Laberfolge , am liebsten hätte ich mich zugesetzt und mit erzählt

Ahoihoi!
.
.
.

Dem kann ich mich nur anschließen.
Ich gehöre mittlerweile auch zu den virtuellen Touristen.

Damals als ich 2009 meine Playstation 3 bekommen habe und vorher nur PS2 Grafik gewohnt war bin ich fast aus den Socken gefallen.
In Uncharted 2 hatte ich laut Ingame Statistik über 1h damit verbracht rumzustehen. Das kam nur zu Stande weil ich mir ständig Zeug angeschaut habe.

Ich kann da nur wärmsten The Order 1886 empfehlen. Der Detailgrad von dem Spiel ist bis jetzt (imo) unerreicht. Es machte extrem viel Spaß alles im Spiel genaustens zu inspizieren und anzuschauen.
Ich zitiere mich mal selber aus dem Screenshot Thread:

the Order 1886 hat so unglaubliche Details das ich auch nach dem 3 Durchgang, 1Jahr Später noch neue Details erspähe.

Ich denke das RayTracing dem Selben Tod wie PhysX sterben wird. Die Idee war genial und bei ordentlicher Umsetzung sieht es wahnsinnig gut aus. Aber die Konsolen werden eine Nvidia exklusive nie unterstützen und selbst auf dem PC ist das Lager ja zweigeteilt. Die großflächige Verbreitung und Unterstützung bleibt aus und es verschwindet in der Nische.
Zum Glück haben sich mittlerweile manche PhysX Features ja als normale Grafikfeatures etabliert.
Was 2012 noch bahnbrechende PhysX exklusive Partikeleffekte waren ist heute in God of War oder Infamous Second Son Standard.



Für mich persönlich ist HDR der neue heiße Scheiß. In Verbindung mit dem richtigen Gerät, verändert das den kompletten optischen Eindruck von Spielen. Es ist schade das so wenig Leute wirklich mal ordentliches HDR gesehen haben. Gerade die Sony Exklusiv Titel oder auch Ubisoft Spiele wirken mit HDR nochmal ganz anders. Man sieht mehr Details, die Spielwelt wirkt plastischer und die Farben realistischer.
Ich kann jedem nur Grafikenthusiasten nur raten, sich beim Kumpel mal eine ordentliche HDR Präsentation geben zu lassen.

Hoffentlich ist der Fernseher dann auch richtig eingestellt ;D

[Legoli12]

Ich denke das RayTracing dem Selben Tod wie PhysX sterben wird. Die Idee war genial und bei ordentlicher Umsetzung sieht es wahnsinnig gut aus. Aber die Konsolen werden eine Nvidia exklusive nie unterstützen und selbst auf dem PC ist das Lager ja zweigeteilt. Die großflächige Verbreitung und Unterstützung bleibt aus und es verschwindet in der Nische.
Zum Glück haben sich mittlerweile manche PhysX Features ja als normale Grafikfeatures etabliert.
Was 2012 noch bahnbrechende PhysX exklusive Partikeleffekte waren ist heute in God of War oder Infamous Second Son Standard.

Bei Raytracing würde ich dir vehement widersprechen. Ich verstehe zwar woher die Analogie zu PhysX kommt allerdings ist Raytracing eben nicht nur eine weitere Technologie, sondern um meinen CGV Professor zu zitieren der "Heilige Gral der Grafik". (CGV=Computergraphik und Visualisierung)
Auch ist zu bedenken, dass Raytracing lediglich in der Engine als Feature vorhanden sein muss und es ansich einfach nur eingeschaltet werden muss um den Desginern ein großes Stück Arbeit abzunehmen angefangen von Fake Reflektionen, Spiegeln, Global illumination, etc.

Wo du wahrscheinlich recht mit hast ist, dass vor einer großflächigen Verbreitung AMD selbst das ganze entwickeln muss was zu gegebener Maßen schwierig wird, da das ganze nur aufgrund von Verschränkungen mit KI funktioniert wo AMD leider nicht annähernd die Expertise hat. Insbesondere ohne den Mann, der den Raytracing Algorthimus urspünglich entwarf, da der inzwischen Forscher bei Nvidea ist.
Es ist allerdings auch möglich, dass Nvidea mit diesem neuen Chip sich für die nächste Konsolengeneration positioniert denn insbesondere in Kombination mit ihrer neuen Antialiasing Methode, welche primär Vorberechnung durch ihrer Serverfarmen ist, könnte bei den Konsolenherstellern Eindruck schinden.

Von HDR halte ich persönlich nicht allzu viel. Persönlich empfinde ich die Bilder nicht als realistischer, sondern unrealistisch, da z.B. die Farben beim Meer zu schillernd. Zumal HDR auch keine neue Technologie ist denn selbst Half Life 2 hatte die Option schon mit DirectX9.

Noch einen guten Morgen, Tag, Abend oder gute Nacht jenachdem wann man das hier ließt.

Edit: Falls sich jemand für Raytracing und die Konzepte hinter der RTX interessiert, dem empfehle ich das Video von GamingClerks hinter dem folgenden Link: https://www.youtube.com/watch?v=vy8kHdw9gCI

[Gendrosh]

Für mich war vor allem der Teil über das Einstellen des TV Geräts / Monitors sehr interessant. Ich bin auch einer dieser Menschen die dann auf "Dynamisch" klicken weil das so schön farbenfroh aussieht und den Gaming Modus des Geräts nutzen, weil dabei steht, dass der für das Spielen optimiert ist.
Ich habe leider gar keine Ahnung davon, was die ganzen Einstellungen in meinem Fernseher machen und worauf ich in Zusammenspiel mit der PS4 achten muss.
Mir wäre am liebsten, ich stecke die Kabel ein und ich bekomme das Bild gezeigt, wie es der Entwickler vorgesehen hat. Mir war auch nicht bewusst, dass man hier so viel falsch machen kann.
Am liebsten wäre mir, Sebastian kommt bei mir zuhause vorbei und stellt das alles einmal richtig ein.

Da das aber wahrscheinlich nicht passieren wird, habt ihr vielleicht ein paar Tipps für mich, worauf ich unbedingt achten sollte oder eventuell Verweise auf Foren, wo ich kompetente Inhalte finden kann?
Ich habe vor Jahren schon mal selbst danach gesucht, war dann aber überfordert von der Fülle an Infos, da ich eben nicht auseinander halten kann, was ist jetzt wirklich ein guter Tipp und was ist einfach nur Quatsch oder extrem subjektiv.

[Raptor 2101]

Da das aber wahrscheinlich nicht passieren wird, habt ihr vielleicht ein paar Tipps für mich, worauf ich unbedingt achten sollte oder eventuell Verweise auf Foren, wo ich kompetente Inhalte finden kann?
Ich habe vor Jahren schon mal selbst danach gesucht, war dann aber überfordert von der Fülle an Infos, da ich eben nicht auseinander halten kann, was ist jetzt wirklich ein guter Tipp und was ist einfach nur Quatsch oder extrem subjektiv.

Sebastian hat die wichtigsten Tipps schon gegeben. Farbraum-Abgleich und alle "Bildverbesserer" abschalten, was geht...

Einige Hersteller verkaufen "vorkalibrierte" Displays. Darauf kann man achten.

Alles darüber hinaus, bedarf entweder eines "trainierten" Auges oder einer Kaloriometers und einer Belichtungsmessung. Die Belichtungsmessung sagt dir auf welchen Weißwert du den Monitor trimmen solltest, das Kaloriometer hilft dir, dieses zu treffen (oder dein Monitor hat dafür einen direkten regler)

Danach ist bei der PS4 IMHO Schluss, oder kann man dort ein Farbprofil hinterlegen?

[Desotho]

Bin jetzt endlich auch mal am hören.

Ich muss auch sagen: Ich mag Grafik. Ein Assassin's Creed Origins hat sich für mich auch zu einem großen Teil darüber getragen. Der Rest ist bei dem Spiel letztendlich nur im OK-Bereich und nicht mehr.
Aber durch diese echt geil gemachte Welt zu reisen (und alle 2m im Screenshot Modus zu hängen) hat halt einfach den Unterschied gemacht.

Auch ein Bound ist spielerisch nicht mehr als rumlaufen, aber diese Umgebung hat mich auf jedem Schritt staunen lassen und es zu etwas außergewöhnlichen gemacht.


Das ist jetzt vielleicht ein sehr weiter Bogen (auch weil es mit Grafik nichts zu tun hat), aber im Anime Bereich gibt es auch einige Anime die eigentlich gar keine Story als Substanz bieten wie z.B. Laid-Back Camp. Aber danach fühlt man sich einfach besser und glücklicher.
Und wenn ich mich nach einem Journey, Bound oder Assassin's Creed einfach entspannter und besser fühle weil mich die Optik so angesprochen hat - warum nicht? Das ist dann vielleicht nicht unbedingt der Klassiker den man genauso in 10 Jahren nochmal spielt, aber in dem Moment passt es.

[Legoli12]

Zum Thema Raytracing in Spielen: hat jemand Technische Informationen die das Bauchgefühl von Andre untermauern? (Statische schöne Bilder vs Dynamik). Bei den Implementierungen/Algorithmen die ich kenne, spielen nur Auflösung, Polycount(Objectcount) und Genauigkeit (wie lange wird der Strahl verfolgt) eine rolle. Ob die Szene statisch ist oder bewegt ist irrelevant. Soll heißen: wenn man einmal genug Power für ein 30FPS RT Rendering hat, sollte es egal sein, wie man die Szene arrangiert. Umgekehrt befürchte ich eher, dass anfangs das RT Rendering nur sehr wenig und an "kontrollierbaren" Stellen eingesetzt wird, damit der PolyCount klein gehalten wird.

Du hast bei Raytracing vollkommen recht. Die Dynamik der Spielwelt wird dadurch nicht beeinflusst. Zum einen, da das Raytracing ja in Echtzeit läuft und eben nicht fest ist, und zum zweiten, weil die Zerstörung von Objekten und deren Berechnung auf der CPU berechnet werden und nicht der GPU. Die richtigere Vermutung wäre eher, dass mehr Dynamik möglich wäre, da wir keine statischen und vorgebackenen Lightmaps mehr bräuchten, sondern eben alles in Echtzeit haben.


Allgemein zur Folge:
Insgesamt fand ich die Folge arg unstrukturiert und verschwurbelt. Mag vielleicht auch daran liegen, dass nicht direkt zu Anfang Definitionen für die Sachen festgezogen wurden. Die Definition von Grafik änderte sich auch zwischen durch was mir den Hörgenuss etwas erschwerte.

Die Elitarismustheorie von Andre war irgendwie seltsam. Nicht die Theorie ansich, welche durch aus möglich ist, sondern die Eingrenzung auf Grafik. Die exakte selbe Situation hat man auch in Literaturdiskussionen oder, wenn Herr Huberts im Podcast auftritt und ich würde jetzt mal behaupten, dass Herr Huberts sich nicht gezielt über den Hörer stellt. Es wirkt auf mich eher so als sei das der natürliche Verlauf bei der Weiterentwicklung und Ausdifferenzierung von Dingen, egal ob Literatur, Film, HiFi Anlagen (sagt man das noch?) oder hier eben Computergrafik. Irgendwann ist halt immer der Punkt erreicht wo man anfangen muss u.a. Fachtermini zu werden damit man sich klar ausdrücken kann. Meine sogar, dass Andre gegen Ende irgendwann den Punkt erreicht, dass ihm die Begriffe fehlen und es selbst erwähnt.

Zum Raytracing im Besonderen:

Fand den Raytracing Teil persönlich auch eher schwach. Natürlich kann ich verstehen, dass man sich jetzt nicht vorher erst einmal für mehrere Stunden in die Algorithmen und die Technik einlesen will, allerdings hat das ganze zu einigen Desinformationen auch unter Andre und Sebastian geführt z.B. das Raytracing nur etwas bei Wasser bzw. stark spiegelnden Oberflächen bringen würde, was mit Verlaub vollkommener Humbug ist. Raytracing verbessert die Dartsellung einer jeden Oberfläche, da jedes Objekt in der echten Welt Licht zurück wirft auch z.B. Stoff zwar schwach, aber trotzdem haben wir eine "Reflektion". Das hat u.a. zur Folge, dass Global Illumination nicht mehr gefakt werden muss wie es aktuell der Fall ist.

Hier noch ein Link zu einer verständlichen Erklärung von Raytracing und den Konzepten hinter der RTX interessiert.
https://www.youtube.com/watch?v=vy8kHdw9gCI

Noch einen guten Morgen, Tag, Abend oder gute Nacht jenachdem wann man das hier ließt.

[Wolf]

Grafik ist für mich inzwischen wie die Musik, wenn sie passend ist fällt mir nichts negatives auf. Ist irgendwo ein Fehler oder wechselt die Qalität usw dann wird abgewertet.

Obwohl ich auch merke wie sehr Grafik altert. Wenn ich jetzt wieder einen Vorgänger eines Spiels auspacke sinkt meine Motivation aufgrund der oftmals geringeren Grafikqualität schon merklich bevor ich überhaupt spiele. Da ist es besser ich spiele es gar nicht erst erneut und behalte es in besserer Erinnerung als es vermutlich war/ist.
So gesehn sind wohl HD Remaster der guten alten Spiele gar nicht so schlecht.

[Raptor 2101]

Zum Thema Raytracing in Spielen: hat jemand Technische Informationen die das Bauchgefühl von Andre untermauern? (Statische schöne Bilder vs Dynamik). Bei den Implementierungen/Algorithmen die ich kenne, spielen nur Auflösung, Polycount(Objectcount) und Genauigkeit (wie lange wird der Strahl verfolgt) eine rolle. Ob die Szene statisch ist oder bewegt ist irrelevant. Soll heißen: wenn man einmal genug Power für ein 30FPS RT Rendering hat, sollte es egal sein, wie man die Szene arrangiert. Umgekehrt befürchte ich eher, dass anfangs das RT Rendering nur sehr wenig und an "kontrollierbaren" Stellen eingesetzt wird, damit der PolyCount klein gehalten wird.

Du hast bei Raytracing vollkommen recht. Die Dynamik der Spielwelt wird dadurch nicht beeinflusst. Zum einen, da das Raytracing ja in Echtzeit läuft und eben nicht fest ist, und zum zweiten, weil die Zerstörung von Objekten und deren Berechnung auf der CPU berechnet werden und nicht der GPU. Die richtigere Vermutung wäre eher, dass mehr Dynamik möglich wäre, da wir keine statischen und vorgebackenen Lightmaps mehr bräuchten, sondern eben alles in Echtzeit haben.

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Zum Raytracing im Besonderen:

Fand den Raytracing Teil persönlich auch eher schwach. Natürlich kann ich verstehen, dass man sich jetzt nicht vorher erst einmal für mehrere Stunden in die Algorithmen und die Technik einlesen will, allerdings hat das ganze zu einigen Desinformationen auch unter Andre und Sebastian geführt z.B. das Raytracing nur etwas bei Wasser bzw. stark spiegelnden Oberflächen bringen würde, was mit Verlaub vollkommener Humbug ist. Raytracing verbessert die Dartsellung einer jeden Oberfläche, da jedes Objekt in der echten Welt Licht zurück wirft auch z.B. Stoff zwar schwach, aber trotzdem haben wir eine "Reflektion". Das hat u.a. zur Folge, dass Global Illumination nicht mehr gefakt werden muss wie es aktuell der Fall ist.

Hier noch ein Link zu einer verständlichen Erklärung von Raytracing und den Konzepten hinter der RTX interessiert.
https://www.youtube.com/watch?v=vy8kHdw9gCI

in Anbetracht der verfügbaren Fakten versteh ich nicht wo du die Überzeugung her nimmst. Selbst NVIDIA sagt das sie für "echtes"/"vollständiges" Raytracing X-Flops brauchen. Eine modernes "NVIDIA System" kann Y-Flops liefern (ich will die einzelnen zahlen/Fakten erst gar nicht diskutieren, da ist mir zu viel PR BlaBla dazwischen) Zwischen X und Y liegen aber ein paar 10er Potenzen! Defakto sagt NVIDIA das sie RayTracing noch nicht können.

Die ganzen "vorgebackenen" X-Maps und die anderen (technischen) Taschenspielertricks haben nur ein einen Sinn. Lass ein "LowPoly-Object" wie ein ein HighPoly-Object aussehen. Soll heißen: bei einem vollen Wechsel auf RayTracing würde ich erwarten, dass die PolyCounts hochgehen müssen oder den Objekte nicht so "HighPoly" wirken. Die ganzen Techniken die wir für "Echtzeit-Rasterisierung" ins Feld geführt haben, müssen für RayTracing noch entwickelt werden (im besten Fall können wir Techniken übernehmen)

Aus dem Bauch heraus (ohne Recherche) würde ich jedem RayTracing Algorithmus mindestens eine kubische, wenn nicht gar exponentielle Komplexität unterstellen. Jede Erhöhung des Aufwands (Auflösung, Polycount, ...) lässt die benötigten Flops explodieren. Wir wissen schon jetzt, dass die gelieferte Hardware normale Anforderungen nicht standhält und RayTracing nur Partiell zum Einsatz kommt.

Das führt mich zu folgender Überlegung: ich hab keinen Plan auf welchen Teilbereich Raytracing einen Einfluss haben wird. Lösen sie es, indem sie viel vorberechnen, drehen sie den PolyCount runter, schmeißen sie die KI raus (um die FLOPs der CPU zu nutzen und keiner braucht KI ). Deshalb fragte ich Andre ober einen fundierten Grund für seine Vermutung hat.

[Legoli12]

in Anbetracht der verfügbaren Fakten versteh ich nicht wo du die Überzeugung her nimmst. Selbst NVIDIA sagt das sie für "echtes"/"vollständiges" Raytracing X-Flops brauchen. Eine modernes "NVIDIA System" kann Y-Flops liefern (ich will die einzelnen zahlen/Fakten erst gar nicht diskutieren, da ist mir zu viel PR BlaBla dazwischen) Zwischen X und Y liegen aber ein paar 10er Potenzen! Defakto sagt NVIDIA das sie RayTracing noch nicht können.

Die ganzen "vorgebackenen" X-Maps und die anderen (technischen) Taschenspielertricks haben nur ein einen Sinn. Lass ein "LowPoly-Object" wie ein ein HighPoly-Object aussehen. Soll heißen: bei einem vollen Wechsel auf RayTracing würde ich erwarten, dass die PolyCounts hochgehen müssen oder den Objekte nicht so "HighPoly" wirken. Die ganzen Techniken die wir für "Echtzeit-Rasterisierung" ins Feld geführt haben, müssen für RayTracing noch entwickelt werden (im besten Fall können wir Techniken übernehmen)

Aus dem Bauch heraus (ohne Recherche) würde ich jedem RayTracing Algorithmus mindestens eine kubische, wenn nicht gar exponentielle Komplexität unterstellen. Jede Erhöhung des Aufwands (Auflösung, Polycount, ...) lässt die benötigten Flops explodieren. Wir wissen schon jetzt, dass die gelieferte Hardware normale Anforderungen nicht standhält und RayTracing nur Partiell zum Einsatz kommt.

Das führt mich zu folgender Überlegung: ich hab keinen Plan auf welchen Teilbereich Raytracing einen Einfluss haben wird. Lösen sie es, indem sie viel vorberechnen, drehen sie den PolyCount runter, schmeißen sie die KI raus (um die FLOPs der CPU zu nutzen und keiner braucht KI ). Deshalb fragte ich Andre ober einen fundierten Grund für seine Vermutung hat.

Wir sollten glaube ich erstmal klären über welches "Nvidea System" wir sprechen. Ich gehe bei einem modernen "Nvidea System" von der nächsten Generation der Grafikkarten als 2070, 2080 und 2080Ti aus.

Du hast in sofern recht als, dass das Entwickler mehr auf HighPoly-Objekte setzten müssen.

Allerdings kann ich dich entwarnen was das neu entwickeln von Rasterisierung angeht. Nvidea hat auf dem Event selbst gezeigt, dass das Rasterisierung ein Teil der Funktion der RTX ist und da u.a. Dice und Crystal Dynamics das ganze in ihre Engine und bereits fast fertig entwickelte Spiele integrieren konnten, welche man auch selbst anspielen konnte, halte ich das auch für glaubhaft.

Würde dir nicht empfehlen die KI raus zu schmeißen, da diese einen wichtigen Teil aus macht. Das Konzept hinter diesem Teil des Chips ist die korrekte Rekonstruktion von Bildbildern um Strahlen beim Raytracing zu sparen. Insofern hast Recht mit der Aussage, dass es kein "echtes" Raytracing ist, sondern Raytracing mit einer KI, die gelernt hat wie das ganze mit z.B. 1000000 Strahlen aussieht und in der Lage ist, dass Bild aus z.B. 500000 hochzurechnen. Hierdurch lässt sich auch das von dir erwähnte Problem der Laufzeit des eigentlich Algorithmus, wenn nicht lösen so doch zumindest reduzieren.

Meine Überzeugung, wenn man sie nennen will, würde eher den Begriff der Vermutung bevorzugen, kommt u.a. aus der Reduzierung der Arbeit, welche Raytracing in der Theorie für Entwickler mitbringt, wie das plazieren von Reflectionprobes für Screenspace Reflection.
Das gilt natürlich nur auf lange Sicht bzw. unter der Voraussetzung einer vollkommenen Marktakzeptanz und -dominanz. Daher danke, dass du mich auf diesen Schnellschuss hingewiesen hast.
Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass das ganze vor meinem ersten Kaffee war.

So oder so wird es sehr spannend zum Release dieser neuen Generation

Edit: Ich sollte vielleicht erwähnen, dass ich bei dem Reveal Event zugegen war.

[Raptor 2101]

Wenn ich das Richtig verstanden habe, machen die bei RTX erste ne klassische Berechnung des Bildes und die Raytracing-Technik wird zusätzlich gemacht und dann passiert Voodoo Ergo können sie die ganzen "alten" Techniken noch weiter nutzen. Wenn du eine Szene voll in RT Renders werden eine ganze Klasse von Optimierungen überflüssig... du hast ja genug Power (die hat die 2080 leider noch nicht)

Ich meinte mit KI nicht die Tensor-BullshitBingo-Cores für DeepLearning-Quatsch sondern die Klassische-GameKI. Die hat von TensorCores noch nichts...

Das ist die erste Kartengeneration von NVidia seit meiner ersten Riva, die mich für einen Richtigen griff ins Klo halte. Alle anderen Karten hatten Features die mich aus den Socken gehauen haben und mich dazu gebracht haben, unsinnig viel Geld in Grafikkarten zu stecken. Diese Karte macht nur den Kauf einer 1080TI attraktiver. RTX ist weit weg von ausgereift und "sinnvoll nutzbar" (ernsthaft 30 Frames in FullHD ???) und die KI beschleunigte AntiAliasing riecht so dermaßen nach: "Hey wir haben hier all die tollen Tensorchips, wie können wir die billig reusen, ... jaaaaa die deppen die ne Titan kaufen, kaufen uns auch das ab...."

Spannend wird imho nur, mit welchen Mitteln NVidia diese Technik in den Markt drücken wird und ob es ein Konkurrent schafft dem stand zu halten.

[Freitag]

Grafikblender gibt es doch schon längst nicht mehr.
Das waren Spiele wie damals Incoming! deren einziger Zweck es war bombastisch auszusehen als Grafikkartenbeilage, die spielerisch aber den Gehalt von Moorhuhn nicht überstiegen.

Aber das gab es doch eigentlich seit den frühen 2000ern nicht mehr.

Ryse: Son of Rome. Habe ich kürzlich nachgeholt und das hat außer Grafik wirklich nichts zu bieten. Gameplay mies, Story mies. Allerdings haut selbst die Grafik heute auch keinen mehr um Aber ja, reine Grafikblender sind selten geworden.

Zum Thema Grafik vs. Stil: Mir ist es immer wichtiger, dass sich ein Entwicklerteam seiner Kompetenzen und Mittel bewusst ist und entsprechend seinen Grafikstil wählt. Ohne das entsprechende Budget, Mannstärke und Erfahrung geht eine fotorealistische Grafik of nach hinten los. Im Gegensatz dazu bringen kleinere Teams oft sehr schöne und eigene Werke hervor und sind durch die Budgetrestriktion geradezu angehalten, kreativer zu werden. The Banner Saga finde ich wunderschön und ein Papers, Please würde mit einer anderen Grafik wohl nicht funktionieren. Um nur zwei Beispiele zu nennen.

Bei Battlefield oder Total War feier ich dagegen die Grafikqualität jedesmal aufs neue. Diesen Spielen würde ansonsten etwas fehlen. Und ein Vanishing of Ethan Carter schafft trotz eines kleinen Teams eine verdammt hübsche, realistische Optik.

[Guthwulf]

Hallo zusammen, mein (Nick-)Name is Guthwulf und auch ich bin ein Screenshot Junkie

Das hat bei mir vermutlich mit Bethesda Rollenspielen wie Morrowind und Oblivion angefangen, die mit Konsolenkommandos u.a. HUD ausblenden und freie Kamera erlaubten. Und seitdem kann ich von "virtueller Fotografie" nicht genug kriegen, wie vielleicht der ein oder andere mitbekommen hat. Meine größte Gallerie ist vermutlich auf Steam mit inzwischen fast 5.000 veröffentlichten Screenshots. Was ich allerdings nicht mag, ist Nachbearbeitung mit Photoshop oder stundenlanges "Arrangieren" für den einen perfekten Screenshot. Ich versuche einfach mein Spielerlebnis ästhetisch ansprechend zu dokumentieren. Wenn ich beim Spielen etwas Nettes sehe, gibts nen schnellen Screenshot und dann gehts weiter im Spiel. Selbst wenn ich grad kein Screenshot mache, spiele ich immer in einer für mich ansprechenden Kameraperspektive und justiere die Kamera deshalb ständig unbewußt nach. So spiele ich "Director" für mein eigenes Spielerlebnis. Wenn ich keine Möglichkeiten habe, das HUD auszublenden und somit nette Screenshots zu machen, macht mir ein Spiel automatisch weniger Spaß. Und am Ende des Tages ist meine Screenshot Gallerie für mich fast so etwas wie ein Fotoalbum, wo ich gerne noch Jahre später in nostalgischen Erinnerungen an die diversen Spiele schwelgen kann.

Meine Steam Gallerie: https://steamcommunity.com/id/guthwulf04/screenshots/

Und vielleicht noch 10 Beispiele (wer erkennt alle der gezeigten Spiele?)...

schließlich brauchen wir doch zu einem Grafik Podcast auch Screenshots

[Taro]

Mir ist ein schöner Stil wichtiger als aufwändige Grafik, ich finde z.B. ein Steamworld Dig 2 oder Dead Cells viel schöner als das neue God of War.
Allgemein gefallen mir 2D-Spiele zu 90% optisch (und ebenso spielerisch) besser als 3D-Spiele.
Mir ist bei 3D-Spielen eine gute "Image-Quality" wichtig, also ein schön ruhiges, flüssiges Bild mit guter Kantenglättung, Trackmania Turbo ist da ein sehr positives Beispiel, so gut wie kein Aliasing, rock solid 60FPS, ein Traum.

Ich bin sowieso der Meinung, dass UHD viel zu früh in den Markt reingedrückt wurde, man hat schon bei 1080p genug Probleme damit stabile Framerates, gute Kantenglättung und möglichst wenige Pop-Ins zu realisieren und bei UHD müssen viermal so viele Pixel "versorgt" werden und das ganze Optimierungs-Theater geht wieder von vorne los, bevor der vorherige Standard auch nur annähernd ausgereizt wurde.
Und in der nächsten Konsolen-Generation müssen dann alle Entwickler, wie schon bei PS4 Pro und Xbox One X, mehrere Grafikmodi anbieten, weil die meisten Leute noch keinen UHD-TV haben, anstatt alle Ressourcen in eine einzige Version mit optimiertem FullHD-Bild, besserer KI und Physik zu investieren, aber damit lassen sich ja nicht so gut neue TVs verkaufen.

[Soulaire]

ein sehr wichtiges Video über Grafik in Videospielen, bei dem ich so ziemlich jede Aussage unterschreiben würde. Es geht unter anderem darum dass viele Spiele heutzutage sehr ähnlich aussehen.
https://www.youtube.com/watch?v=-yVs2E4aldg