Runde #180: Was ist eigentlich Indie?

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Strix
Beiträge: 18
Registriert: 29. Jun 2016, 19:37

Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Strix »

André hatte schon den richtigen Riecher: Der Begriff wird auf verschiedene Gegenstandsbereiche angewandt, wobei in der Diskussion oftmals nicht hinreichend klar gemacht wird, auf welchen Sinn man abzielt. Zumindest zwei Arten habt ihr in der Folge bereits angeschnitten: Einmal mit Blick auf das Spiel selbst, einmal mit Blick auf die strukturellen Rahmenbedingungen. Deshalb auch die Schwierigkeiten, falls man versucht, Spiele einzuordnen, bei denen man hinsichtlich der beiden Dimensionen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommt. Wie hat sich beispielsweise mit der Übernahme durch Microsoft der Status von Minecraft geändert? – eine entsprechende Theorie sollte hier zu einer klaren und wohlbegründeten Antwort kommen.

Dazu kommt dann noch das Problem der Vagheit: Ist der Ball noch rot oder schon orange? Hat Peter nur lichtes Haar oder bereits eine Glatze? Ab wann gilt man als arm? Ab wann haben wir es mit einem unabhängigen bzw. kleinen Entwickler zu tun, wann nicht mehr? Einen absoluten Wert scheint man in diesen und ähnlichen Fällen nicht angeben zu können. Reiße ich jemanden Haar für Haar aus, kann ich nicht sagen, dass dieses oder jenes Haar den Unterschied gemacht hat. Ein Mitarbeiter mehr oder weniger, ein Dollar mehr oder weniger an Budget – hier gilt dasselbe. Gleichzeitig aber können wir "klare Fälle von …" identifizieren. Aber wie?

Zuletzt dann noch die Frage, ob man Begriffe prinzipiell durch hinreichende und notwendige Kriterien definieren kann – das wurde ja explizit für gegeben hingenommen. Oder sollte man eher von einer Familienähnlichkeit ausgehen? Was haben Schach und Fußball gemeinsam? Scheinbar nicht viel, aber beides sind "Spiele" – der Verweis darauf ist aber natürlich etwas dünn, wenn ich wissen möchte, was ein "Spiel" ist. Was verbindet alle Indie-Spiele und Entwickler? Vermutlich gar nichts – dabei bitte die Absolutheit der Frage berücksichtigen!

Nur ein paar Anstöße, wie komplex die Sache ist. Von anderen zentralen Konzepten, die hier noch interessant wären, noch gar nicht gesprochen: Akteur, Handlung, Autonomie usw.
dadadave
Beiträge: 200
Registriert: 14. Apr 2018, 13:50

Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von dadadave »

Was will man mit einer Unterscheidung "Indie" vs. "Nicht-Indie" denn erreichen bzw. kommunizieren? Danach müsste man halt die entsprechende Definition ausrichten.

Solange aber die Frage nach dem "wozu" unbeantwortet bleibt, bleib ich mal bei meiner Skepsis, ob der Begriff heutzutage einen sinnvollen Nutzen bietet. Ich seh den Begriff als historisches Überbleibsel ohne echten Mehrwert bzw. sogar mit Schadenspotential, das aus dem Vokabular zu streichen wäre.
Stuttgarter
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Stuttgarter »

Vielleicht hilft mal ein kleiner Blick über den Tellerrand zum Film. "Indiefilme" waren vor allem Ende der 80er/Anfang der 90er Jahre Filme, die Regisseure/Autoren völlig unabhängig von irgendeinem Studiosystem gedreht haben, in der Regel das Geld dafür selbst irgendwie rangeschafft haben und dafür komplette kreative Freiheit hatten. Wenn sie Glück hatten, haben sie nach der Fertigstellung einen Verleih gefunden - der berühmteste Indieverleih dieser Zeit war vermutlich MiraMax. New Line war auch ein traditioneller Indieverleih. (Ironischerweise hat MiraMax Tarantino in seinen Stall geholt und später "Shakespeare in Love" rausgebracht, New Line hat sich mit "Herr der Ringe" dumm und dämlich verdient.)

Heute weltbekannte Regisseure wie eben Tarantino, Soderberg, auch Kevin Smith haben alle als Indie angefangen. Tarantino wäre ein klassischer Fall, wo man heutzutage streiten könnte, "Ist das noch Indie?". Soderberg dreht neben allen Ocean's 1-284 immer noch ab und zu echte Indiefilme, die er mit seiner eignen Produktionsfirma realisiert (zumindest zeitweise war da auch George Clooney beteiligt).

Die Spieleindustrie macht grad in gewisser Weise das gleiche durch wie das New Hollywood der 90er Jahre: Große Vertriebe/Publisher haben gemerkt, dass man damit echt Geld machen kann. Und versuchen, die Platzhirsche an sich zu binden. (MiraMax ging in den 90ern irgendwann in den Besitz von Disney über, Ubisoft hat heute seine eigene "Indie"-Abteilung, "UbiArt".) Damit sind sowohl Indiefilme als auch Indiespiele oftmals streng genommen nicht mehr Indie - gelten aber aufgrund thematischer Schwerpunkte nach wie vor als solches. Gleichzeitig werden sie aber dennoch immer mehr kommerzialisiert - "Shakespeare in Love" war eben so ein "Indie"-Film, paar Jahre später dann "Chicago".

Ich persönlich finde es okay, den Begriff "Indie" als Gattungsbegriff im Sinne von "kein Mainstream" zu benutzen - egal, ob es sich nun um ein wirkliches Indie-Produkt handelt (Autor gibt sein letztes Hemd, um seine Vision uneingeschränkt verwirklichen zu können) oder um ein Studioprodukt mit finanzieller Sicherheit, das nur "Indiegeist" versprüht.

Die großen Filmverleihe haben sich in den 90ern übrigens praktisch alle eigene "Indie"-Labels zugelegt - die letztlich dafür da waren, "Kunst"filme welcher Art auch immer zu verleihen. Da alle verzweifelt gehofft haben, den nächsten Tarantino zu finden. Ubisoft mit dem Unterlabel "Ubiart" geht durchaus in eine ähnliche Richtung.
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Soulaire
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Registriert: 28. Mär 2016, 06:44

Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Soulaire »

was ich nicht ausstehen kann ist, wenn größere und schon Jahrzehnte existierende Entwickler-Teams unbedingt auch als Indie angesehen werden wollen und sich dadurch erhoffen dass sie in einem besseren Licht dastehen. Weil Indie-Games ja gerade so "hipp" sind und man schließlich auch was vom Kuchen abhaben will..
Ich würde die Entscheidung ob etwas Indie ist oder nicht dem Consumer überlassen.
rammmses
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von rammmses »

Ach, das hat schon im Musik- und Filmbereich nirgendwohin geführt. Star Wars Episode 1 ist so independent wie es nur geht. Wenn man die Definition aber ausweitet, geht es am Begriff vorbei und man redet eigentlich über "kleine Spiele" oder "innovative Spiele" oder "Retro-Spiele", die eigentlich auch nicht alle in einen Topf gehören. Ich wäre dafür den Begriff entweder im Wortsinn zu gebrauchen (Unabhängigkeit) oder es besser einfach wegzulassen und konkret zu sagen, was gemeint ist, statt zu versuchen, völlig verschiedene Sachen unter einen Hut zu bekommen. Mit deM Indie/AAA - Gegensatz tut man sich keinen Gefallen.
Strix
Beiträge: 18
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Strix »

dadadave hat geschrieben: 17. Sep 2018, 17:01 Was will man mit einer Unterscheidung "Indie" vs. "Nicht-Indie" denn erreichen bzw. kommunizieren? Danach müsste man halt die entsprechende Definition ausrichten.

Solange aber die Frage nach dem "wozu" unbeantwortet bleibt, bleib ich mal bei meiner Skepsis, ob der Begriff heutzutage einen sinnvollen Nutzen bietet. Ich seh den Begriff als historisches Überbleibsel ohne echten Mehrwert bzw. sogar mit Schadenspotential, das aus dem Vokabular zu streichen wäre.
Evtl. will man gar nichts kommunizieren, sondern sich erst einmal klar darüber werden, worüber man überhaupt spricht. Wenn man eine bestimmte Agenda verfolgt, beispielsweise Nachwuchsentwickler zu fördern, kann man sich natürlich eine Definition zurecht zimmern, die diesem Ziel dient. Mir scheint "Indie" im normalen Sprachgebrauch aber schon eine ähnliche Rolle zu spielen wie andere Kategorien (Adventure, Puzzlespiel usw.). Auch hier gilt: Das Kriterium scheint es nicht zu geben und wir kennen eindeutige und weniger eindeutige Fälle. In der Musik ist es doch ganz ähnlich, da nutzt man den Begriff auch als Genrebezeichnung und nicht nur zu Marketing-Zwecken. Um den Gedanken mal etwas greifbarer zu machen: Ich kann mir gut vorstellen, dass man Spielern (die Leute müssen natürlich wissen, worum es geht) eine Reihe von Bildern vorlegt und sie darum bittet, zu entscheiden, ob es sich um ein Indiespiel handelt oder nicht. Und ich denke auch, dass die meisten zu einer Entscheidung kommen, ohne nach dem Entwicklungshintergrund zu fragen. Oder stell dir einfach mal vor, du hättest noch nie etwas von Retro City Rampage gehört. Wenn ich dir jetzt sage, "das ist so eine Art Indie-GTA", dann hast du doch schon ein recht konkretes Bild vor Augen?
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GamePsychologe
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von GamePsychologe »

Die Diskussion ist massiv erschwert durch die definitionsgemäße Bedeutung des Begriffs gegenüber dem Bedeutungswandel und der Sprachpraxis des Begriffs. Worüber also will man sprechen?

Man kann sich einerseits an der Begriffsdefinition abarbeiten, die ihren Urpsrung wohl im Independent-Film hat (-> unabhängige Produktionen, die außerhalb etablierter Strukturen umgesetzt werden). Dabei kann man dann feststellen, dass der Begriff nicht mehr so verwendet wird wie ursprünglich angedacht. Dabei gelangt man zwar zu einer Definition, aber zu keiner treffenden Abbildung der tatsächlichen Begriffsverwendung. Was irgendwo unbefriedigend ist.

Oder man versucht zu analysieren und zu beschreiben, wie der Begriff verwendet wird und warum. Dabei gelangt man allerdings nicht zu einer allgemeingültigen Definition, weil man es mit einem sich wandelnden Etwas zu tun hat, das ständig neu geprägt wird sich womöglich weiter verändert. Dafür ist es eine spannende Momentaufnahme: Beispielsweise bemerkt man (wie im Podcast), dass es eine Reihe weicher Kriterien gibt, die offenbar die Beschreibung (bzw. den Eindruck) "Indie" erzeugen. Das sind Eindrücke wie: kleines/kurzes Spiel, simple/stilisierte Visuals, empfundene Originalität/Kreativität, scheinbar kleines oder unbekanntes Studio (und sicher einige mehr).

Da es bei der Begriffsverwendung aber mehr um die augenscheinliche Beurteilung und Empfindung geht, kommt es leicht zu Fehlklassifizierungen, wenn man harte und klare Kriterien anlegte (tatsächliche Produktionswerte, tatsächliche Verwendung von von Drittmitteln, exakte Größe des Studios). Der Unterschied zwischen den oben genannten Begriffen und diesen ist, dass man die obigen unmittel an einem Spiel beobachten kann, die tatsächlichen Gegenbenheiten zunächst unsichtbar sind, mühsam recheriert werden müssen oder öffentlich überhaupt nicht verfügbar oder eindeutig sind. Wenn man also nicht nachforscht, ist Valiant Hearts eindeutig Indie. Recherchiert man die Entwicklung des Spiels und wer dahinter steckt, passt es nicht mehr.

Die wenigsten Personen prüfen die tatsächlichen Produktionswerte und Entwicklungsumstände eines Spiels, aber jeder kann die Oberflächenmerkmale eines Titels in kurzer Zeit erfassen ("2D, Einfache Grafiken, 3h Spielzeit, ungewöhnliches Setting, von dem Studio habe ich noch gehört --> ES MUSS INDIE SEIN). So erklärt sich die Begriffsverschiebung, die genauso beim Film und der Musik zu beobachten ist. Weiche, aber leicht beobachtbare Kriterien drängen die harten, aber kaum sichtbaren Kriterien in den Hintergrund und werden auf diese Weise langsam zur neuen Begriffsbedeutung. Diese Bedeutung ist eine Art Qualitätslabel, um scheinbare Massenproduktionen von scheinbar originellen Werken abzugrenzen. Es ist ein Werturteil, das den tatsächlichen Gegenbenheiten oft gar nicht gerecht wird (ein unabhängig entwickeltes Spiel kann großer Schrott sein, eine Studio-Produktion hat sehr originell sein).

Deshalb kommt man, je nachdem aus welcher Richtung man schaut, zu unterschiedlichen Ergebnissen. Beispiele wie Valiant Hearts zeigen im Grunde, dass man es eigentlich nicht unter einen Hut bekommt.
Strix
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Strix »

GamePsychologe hat geschrieben: 18. Sep 2018, 14:44 ...
Mit Blick auf einen Bedeutungswandel wäre ich jetzt weniger pessimistisch. Dass sich die Bedeutung bestimmter Begriffe mit Zeit verändern kann, hat ja nicht zur Folge, dass wir eines Tages aufstehen und nicht mehr an der Diskussion teilnehmen können. Damit geht auch nicht einher, dass die Bedeutung eines Begriffs willkürlich wäre. Mal abgesehen von Fällen wie "KFZ im Sinne StVO", fallen mir keine Begriffe ein, die in einer engen Lesart konstruiert wären.

Mal etwas gewagter: Alleine der Umstand, dass gerne so darauf gepocht wird, dass das Marketing den Begriff missbraucht, scheint mir ein gutes Indiz dafür zu sein, dass es sich nicht nur um eine Worthülse handelt. Andernfalls würden wir ja von etwas reden, dass wir selbst nicht verstehen. Und wer macht das schon? ;) Dass wir deshalb nicht wie aus der Pistole geschossen mit einer Definition herausrücken können, dass es eventuell gar nicht möglich ist, eine solche zu liefern, scheint mir auch kein entsprechender Gegenbeweis zu sein. Es gibt zahlreiche Begriffe, die wir wie selbstverständlich benutzen, ohne eine Definition liefern zu können, ja sogar ohne dass wir uns jemals darüber Gedanken gemacht hätten, was sich hinter den Begriffen verbirgt. Jemand eine Ahnung was Zeit ist? Eher nicht, trotzdem fehlt sie uns hin und wieder. Schon mal etwas Unmoralisches getan? Bestimmt, aber was war so unmoralisch daran?

Wenn es um eine Begriffsdefinition im Sinne notwendiger und hinreichender Kriterien geht, glaube ich, ist man schon von Anfang an auf dem Holzweg – nicht nur der unterschiedlichen Perspektiven wegen.
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philoponus
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von philoponus »

Eventuell wäre ja ein zusätzliches Oder-Kriterium noch, ob es das erste Spiel eines Entwicklers ist. Viele Erstlinge sind ja Indies bzw. werden als solche vermarktet.
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Crowbar_The_Fuckers!
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Crowbar_The_Fuckers! »

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoller ist, den Begriff "Indie" aufzusplitten in independent (z.B. kein an der Börse gehandeltes Studio oder im Besitz eines Publishers; das Studio hat einen maximalen Umsatz von X Euro oder aber: Über dem Studioleiter gibt es keinen, der noch was zu sagen hat; da kann man ja streiten) und Arthouse (z.B. kreativ, avantgarde, innovativ, und kreativ ;) ); zusammen dann independent Arthouse.(Wobei dann indipendet das Studio, artsy den Titel beschreibt) Damit lässt sich präziser ausdrücken, was gemeint ist; und Spiele und Studios, die aus einem Bereich raus fallen, bekommen trotzdem ihre "Würdigung". der Begriff "Indie" beschreibt dann für mich ein Studio mit einem Produkt, wo beide Kriterien erfüllen.
Only lies have detail...
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Tengri Lethos
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Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von Tengri Lethos »

Ich finde es generell eine gute Idee, wenn im Rahmen des Podcast Projekts Dinge auch mal definiert werden, damit die anschließenden Diskussionen (auch hier im Forum) zumindest mal mit diesem Begriff arbeiten können. Das dann jeder einzelne wieder was anderes drunter versteht ist ja fast klar, aber grundsätzlich wäre es doch schön, wenn wir bei Diskussionen bestimmte Fachtermini (Indie, Grind...) benutzen können und wenn dazu nichts weiter gesagt wird, die Pod´sche Definition gilt.
Außerdem macht es mir Spaß, Definitionen mit Beispielen kaputt zu machen ;)
Daher würde mich eure Meinung zu "Broken Age" interessieren. Kein Publisher? Ok. Geringes Budget? Hmmm...sind 3,45 Mio $ Kickstarter Kapital (Quelle Wikipedia noch gering? Kreatives Risiko? Ich habs nicht gespielt, weil ich das Spiel uninteresant fand...war es denn eins?
Ohne die Definition aus dem Podcast hätte ich es als "Nicht Indie" eingestuft, wahrscheinlich wegen des für mich nicht erkennbaren USP´s.
error42
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Registriert: 10. Jul 2016, 15:06

Re: Runde 180: Was ist Indie?

Beitrag von error42 »

Ich würde Definitionsmerkmale, die auf eine besondere Kreativität, Originalität oder ähnliches abstellen, einfach weglassen.

Ein Spiel das ein paar junge Games-Hochschulabsolventen in drei Jahren auf eigene Kosten runterkodieren und auf Steam oder GOG stellen ist für mich eben auch dann ein Indie, wenn die Jungs und Mädels einfach nur Pillars of Eternity nachprogrammieren und eine völlig öde, klischeebeladene 0-8-15 Handlung zusammenstricken. Warum auch nicht? Und ja, auch ein eigenfinanzierter asset flip ist ein Indie-Titel.

Die Sache mit der besonderen Kreativität und Originalität, etc. ist für mich einfach nur eine Erwartungshaltung an Indie-Spiele, die dadurch entstanden ist, daß das auf diese Spiele eben häufiger zutrifft als auf Spiele aus anderen Marktsegmenten (aus diversen Gründen, auf die es hier gar nicht ankommt). Daß diese Erwartungshaltung nicht auf jedes Indie-Spiel zutrifft ist ja kein Grund, den Begriff umzudefinieren.

Wenn man wirklich einen eigenen Begriff für die besonders kreativen, originellen, künstlerischen Indie-Spiele möchte, kann man ja einen neuen Begriff einführen. Damit könnte man auch das Problem lösen, daß sogar manche Spiele von großen Publishern die "indie-hafte Originalität" aufweisen, wie zB das im Cast genannte Valiant Hearts. Der neue Begriff wäre dann eben nicht auf Indie-Spiele im eigentlichen Sinn begrenzt, auch wenn er dort besonders häufig zutrifft, sondern würde alle Spiele mit "indie-typsicher Originalität/Kreativität" erfassen, auch wenn sie von EA kommen.
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