En Detail: Civilization 5

[Michi123]

Gerade die Folge zu Ende gehört. Fand das mal ein sehr interessante und auch bisschen spezielle Folge im "En Detail" Universum.
Würde mich über eine Fortsetzung sehr freuen! Und die Begleitung der Folge als Text mit Bildern auf der Webseite ist super

[Textsortenlinguistik]

Ich habe mich während des Hörens gefragt, ob ich es doof finde, dass nicht zwei competetive Player mit dem gleichen Anspruch knallhart ihre Entscheidungen diskutiert und begründet haben, oder ob genau das die Folge gut gemacht hat - auch jetzt bin ich mir noch nicht sicher.

[Sebastian Solidwork]

Naja, da für mich Civ 5 so ziemlich perfekt ist, kann ich da schwer was zu sagen. Da es offenbar Dom und Jochen trotz unterschiedlichster Spielweisen gutfinden, scheint es doch zu funktionieren?

Und noch besser gehen könnte es nicht?
Ich lese in deinem Kommentar leider nicht, was möglicherweise an meinem Argumenten falsch ist. Was wäre es?

Jochen hat wohl mehrere Monate oder Jahre (als Zeitraum) gebraucht um die Details der Spielmechaniken der Art gut zu verstehen. Mit Hilfe vieler Anderer die das Wissen in Wikis gesammelt haben.
Wie gut kann ein Spiel als mechanische Herausforderung (als die es Jochen zu sehen scheint) sein, wenn man derart viel Zeit benötigt um seine grundlegende Mechaniken zu verstehen?
Ich sehe Civ nicht als "Easy to learn, hard to master". Es ist schon schwer es zu lernen.

Bei Dom wäre jetzt die Frage ob er überhaupt auf höheren Schwierigkeitsgraden spielt. Dann dürfte er mit seinem Vorgehen wohl regelmäßig scheitern.
@Dom Spielst du auf höherer Schwierigkeit und wie geht es dir damit? Suchst du überhaupt die Herausforderung oder möchtest du eher ein schönes Reich bauen und Feinde als Machtfantasy überrollen?

[Axel]

Auch wenn ich persönlich nix dagegen hätte, hier einen paradoxpodcast zu etablieren

Ich wäre ja dafür, dass Jochen noch ein paar hundert Stunden in diversen japanischen Rollenspielen versenkt.

[schneeland]

Jochen hat wohl mehrere Monate oder Jahre (als Zeitraum) gebraucht um die Details der Spielmechaniken der Art gut zu verstehen. Mit Hilfe vieler Anderer die das Wissen in Wikis gesammelt haben.
Wie gut kann ein Spiel als mechanische Herausforderung (als die es Jochen zu sehen scheint) sein, wenn man derart viel Zeit benötigt um seine grundlegende Mechaniken zu verstehen?
Ich sehe Civ nicht als "Easy to learn, hard to master". Es ist schon schwer es zu lernen.

Ich finde, das muss man insoweit relativieren, als man Civilization auf mittlerem Niveau spielen kann, ohne sich wirklich tiefgehend mit den Mechaniken zu beschäftigen. Wenn man dann allerdings auf höherem Niveau spielen will, wird es in der Tat schnell trickreich (wie man ja an Jochens Erläuterung schon merken konnte).

Wobei ich jetzt behaupten würde, dass Civ ohnehin in erster Linie an seiner suboptimalen KI und der nicht unbedingt idealen Schwierigkeitskurve leidet.

[Don Mchawi]

Wie gut kann ein Spiel als mechanische Herausforderung (als die es Jochen zu sehen scheint) sein, wenn man derart viel Zeit benötigt um seine grundlegende Mechaniken zu verstehen?
Ich sehe Civ nicht als "Easy to learn, hard to master". Es ist schon schwer es zu lernen.

Da würde ich erstmal fragen, was denn die grundlegenden Mechaniken von Civ sind. Für mich sind das die mechanischen Ressourcen (Nahrung, Produktion, Gold, Kultur, Glaube, Wissenschaft), wie ich diese grundlegend bekomme (Geländefelder, Spezialisten), wie ich sie nutze (Wachstum, Forschung, Produktion, Unterhalt, Stadtstaaten) und wie ich ihren Ertrag verbessere (Sozialpolitiken, Forschung).
Dazu wie das Kampfsystem funktioniert (Stärkevergleich plus etwaige Boni durch Spezialfähigkeiten, Sozialpolitiken und Beförderungen).

Damit kann ich das Spiel spielen und Spaß haben. Das sind für mich die grundlegenden Mechaniken, alles darüber hinaus sind vertiefende Mechaniken, die ich erst auf einem hohen Schwierigkeitsgrad brauche.

Ich vermute aber ob deiner Aussage, dass du mehr als nur das als die grundlegenden Mechaniken verstehst. Was würdest du noch hinzunehmen?
Ich habe schon einigen Leuten Civ beigebracht und nach einem ersten erschlagenden Moment (viele Symbole etc) saßen die Grundprinzipien nach zwei Partien und ab da ging es um Verfeinerungen und zusätzliche Mechaniken und Systeme und damit Strategien.

[mart.n]

Naja, da für mich Civ 5 so ziemlich perfekt ist, kann ich da schwer was zu sagen. Da es offenbar Dom und Jochen trotz unterschiedlichster Spielweisen gutfinden, scheint es doch zu funktionieren?

Und noch besser gehen könnte es nicht?
Ich lese in deinem Kommentar leider nicht, was möglicherweise an meinem Argumenten falsch ist. Was wäre es?

Jochen hat wohl mehrere Monate oder Jahre (als Zeitraum) gebraucht um die Details der Spielmechaniken der Art gut zu verstehen. Mit Hilfe vieler Anderer die das Wissen in Wikis gesammelt haben.
Wie gut kann ein Spiel als mechanische Herausforderung (als die es Jochen zu sehen scheint) sein, wenn man derart viel Zeit benötigt um seine grundlegende Mechaniken zu verstehen?
Ich sehe Civ nicht als "Easy to learn, hard to master". Es ist schon schwer es zu lernen.

Bei Dom wäre jetzt die Frage ob er überhaupt auf höheren Schwierigkeitsgraden spielt. Dann dürfte er mit seinem Vorgehen wohl regelmäßig scheitern.
@Dom Spielst du auf höherer Schwierigkeit und wie geht es dir damit? Suchst du überhaupt die Herausforderung oder möchtest du eher ein schönes Reich bauen und Feinde als Machtfantasy überrollen?

Naja mit dem Argument nimmst du so ziemlich alle 4X und sonstigen Strategiespiele raus. Sowie nahezu alle Multiplayer Only Titel a la Dota, LoL, PUBG, Fortnite und Co... Alles Spiele, die eine gewisse Einarbeitung benötigen, um überhaupt mitspielen zu können.

Seit wann ist das denn ein Problem, wenn man sich in ein Spiel tief einarbeiten kann? Geht bestimmt auch ohne, Clash of Clans hat man schnell durchblickt. Und halt so ziemlich alle EA und Ubi AAA Titel...

[Sebastian Solidwork]

Naja mit dem Argument nimmst du so ziemlich alle 4X und sonstigen Strategiespiele raus. Sowie nahezu alle Multiplayer Only Titel a la Dota, LoL, PUBG, Fortnite und Co... Alles Spiele, die eine gewisse Einarbeitung benötigen, um überhaupt mitspielen zu können.

Seit wann ist das denn ein Problem, wenn man sich in ein Spiel tief einarbeiten kann? Geht bestimmt auch ohne, Clash of Clans hat man schnell durchblickt. Und halt so ziemlich alle EA und Ubi AAA Titel...

Ich bin mir nicht sicher ob wir das frei Missverständnissen klären können. Ich probiere es mal.

Auch ich will anspruchsvolle Spiele die mich fordern. Mit meinem Text will ich nicht mehr "Nobraineren" fordern.
Ein Spiel sollte mMn seine Grundmechaniken klar kommunizieren und ich sollte keine externen Quellen oder viel Zeit benötigen um sie mir zu verschließen. Mit Grundmechaniken meine ich alles Mechaniken die ich als Spieler nutzen kann. Meine Werkzeuge und ihre direkten Konsequenzen (welche Waffen gibt es und wie funktionieren sie).
Das lösen der eigentlichen Herausforderungen (Gegner besiegen) kann wiederum von mir aus länger dauern. Da will ich gefordert sein.

Ich nehme mal Schach als Beispiel: Die eigentlichen Regeln hat man relativ schnell erlernt. Aber die Herausforderungen (andere, bessere Spieler) gibt es sehr viele.

Strategien kann man ja gerne außerhalb des Spieles austauschen. Aber das Teile der eigentliche Mechanik, der Regeln, vom Spiel nur unzureichend beschrieben sind bzw. ihre Konsequenzen nur mit viel Erfahrung einschätzten kann und dafür auch externe Quellen braucht finde ich komisch.

Ich vermute aber ob deiner Aussage, dass du mehr als nur das als die grundlegenden Mechaniken verstehst. Was würdest du noch hinzunehmen?
Ich habe schon einigen Leuten Civ beigebracht und nach einem ersten erschlagenden Moment (viele Symbole etc) saßen die Grundprinzipien nach zwei Partien und ab da ging es um Verfeinerungen und zusätzliche Mechaniken und Systeme und damit Strategien.

Ich beantworte absichtlich deinen Kommentar in umgekehrter Reihenfolge, so bekommt ich die Argumentation besser hing.
Nur um einem möglichen falschen Eindruck entgegen zur wirken: Ich habe selbst früher viel Civ2 gespielt und vor einiger Zeit etwas in Civ5 rein gespielt. Zwar bin ich nicht der Vollprofi, aber auch auch kein blutiger Anfänger.

Ich verweise da mal allgemein auf das Beispiel ob mit Schach: Die eigentlichen Regeln hat man schnell erlernt. Die Herausforderungen der verschiedenen Situationen werden einen noch lange beschäftigen.
Daher sehe ich so ziemlich alle Mechaniken, Steuerelemente des Spieler, als Grundmechaniken. Vielleicht ist auch dieses Wort unpassend.

Bei Civ sind die Mechaniken, die Steuerung "meines Avatars", sehr komplex. Ich kann schon wegen kleinere "Bedienungsfehler" meines Staates an einem einfachen Gegner scheitern ohne von ihm tatsächlich gefordert worden zu sein.

Da würde ich erstmal fragen, was denn die grundlegenden Mechaniken von Civ sind. Für mich sind das die mechanischen Ressourcen (Nahrung, Produktion, Gold, Kultur, Glaube, Wissenschaft), wie ich diese grundlegend bekomme (Geländefelder, Spezialisten), wie ich sie nutze (Wachstum, Forschung, Produktion, Unterhalt, Stadtstaaten) und wie ich ihren Ertrag verbessere (Sozialpolitiken, Forschung).
Dazu wie das Kampfsystem funktioniert (Stärkevergleich plus etwaige Boni durch Spezialfähigkeiten, Sozialpolitiken und Beförderungen).

Sind nicht schon Stadtstaaten quasi ein eigenes Regelwerk für sich?
Plakativ halte ich es nicht für trivial die Details der Sozialpolitiken sich zu merken und vor allem ihre genauen Konsequenzen möglichst genau einschätzen zu können.
Bei Schach ist das mit den eigentlichen Regeln deutlich einfacher. Und niemand sagt, dass Schach aufgrund seiner Regeln ein einfaches Spiel ist.

Damit kann ich das Spiel spielen und Spaß haben. Das sind für mich die grundlegenden Mechaniken, alles darüber hinaus sind vertiefende Mechaniken, die ich erst auf einem hohen Schwierigkeitsgrad brauche.

Klar lernt am Anfang jeder erstmal und man hat schnelle Erfolgserlebnisse weil man die Regeln lernt.
Die Frage ist für mich was man da auf Dauer spielt und wobei man Spaß hat.
Bleibe ich auf dem einfachen Schwierigkeitsgrade, kümmere mich weniger um mechanische Herausforderungen und spiele vor allem eine Machtfantasy (z.B. Ich kann einem ganzen Volk sagen wo es lang geht und mache andere platt)? Oder sehe da Spiel als Sandkasten und baue mir ein schönes Reich.
Oder gehe ich auf die höheren Schwierigkeitsgrade und sehe das Spiel als richtige Herausforderung? Da sehe ich es nicht als easy to learn.

Ich finde, das muss man insoweit relativieren, als man Civilization auf mittlerem Niveau spielen kann, ohne sich wirklich tiefgehend mit den Mechaniken zu beschäftigen. Wenn man dann allerdings auf höherem Niveau spielen will, wird es in der Tat schnell trickreich (wie man ja an Jochens Erläuterung schon merken konnte).

Als Antwort verweise ich genau auf die Antwort oben drüber.

Wobei ich jetzt behaupten würde, dass Civ ohnehin in erster Linie an seiner suboptimalen KI und der nicht unbedingt idealen Schwierigkeitskurve leidet.

Wolfgang Walk hat ja schon mal ein einem Walkthrough ausgeführt, dass KI auch nur ein Teil des gesamten Spieles, des gesamten Regelwerkes ist. KI ist nur eine spezielle Form von Regeln und Herausforderung. Sie ist in einem Gesamtkontext eingebettet. Zudem KI in Spielen meist technisch auch nur aus einer Abfolge von Entscheidungen und Befehlen besteht - etwas boshaft gesagt: KIs sind nur etwas "schlauer" bzw. komplexer Skripte.
Echte KIs würden Spieler dauerhaft schlagen, weil sie das Spiel letztlich besser verstehen würden. Eine echte KI will wohl kaum jemand.

[schneeland]

Klar lernt am Anfang jeder erstmal und man hat schnelle Erfolgserlebnisse weil man die Regeln lernt.
Die Frage ist für mich was man da auf Dauer spielt und wobei man Spaß hat.
Bleibe ich auf dem einfachen Schwierigkeitsgrade, kümmere mich weniger um mechanische Herausforderungen und spiele vor allem eine Machtfantasy (z.B. Ich kann einem ganzen Volk sagen wo es lang geht und mache andere platt)? Oder sehe da Spiel als Sandkasten und baue mir ein schönes Reich.
Oder gehe ich auf die höheren Schwierigkeitsgrade und sehe das Spiel als richtige Herausforderung? Da sehe ich es nicht als easy to learn.

Ich glaube, wir haben hier eine unterschiedliche Wahrnehmung von Civilization - man kann auch auf leichteren Schwierigkeitsgraden gerne mal eins von den computergesteuerten Spielern auf die Nase kriegen, wenn man die Grundzüge des Spiels nicht beherrscht, das ist m.E. nicht nur reine Machtfantasy/Sandkasten, sondern setzt eine Kompetenz voraus, die allerdings auch von "Casual"-Spielern (in Anführungszeichen, weil "gemütliches" Civ-Spielen m.E. immer noch etwas Anderes ist als z.B. ein einfaches Mobile-Spiel) erreicht werden kann. Was man dem Spiel dann allerdings vorwerfen kann ist zweierlei:

• Das Erlernen der Grundmechaniken könnte man grob als linear beschrieben (man lernt Stück für Stück das Wichtigste kennen) - dann allerdings erreicht man ein Plateau und wenn man dieses verlassen will, ist da plötzlich ein deutlicher Sprung im Anspruch; es gibt keine geradlinige Progression mehr zu diesem Fähigkeitsniveau
• Das Spiel erreicht sein höchstes Schwierigkeitsniveau typischerweise in der ersten Spielhälfte (ich würde sogar behaupt, im ersten Spieldrittel), danach flacht die Schwierigkeit immer weiter ab und am Ende ist es nur noch eine Fleißaufgabe und - gerade wenn man auf den Eroberungssieg spielt - ziemlich zäh

Wolfgang Walk hat ja schon mal ein einem Walkthrough ausgeführt, dass KI auch nur ein Teil des gesamten Spieles, des gesamten Regelwerkes ist. KI ist nur eine spezielle Form von Regeln und Herausforderung. Sie ist in einem Gesamtkontext eingebettet. Zudem KI in Spielen meist technisch auch nur aus einer Abfolge von Entscheidungen und Befehlen besteht - etwas boshaft gesagt: KIs sind nur etwas "schlauer" bzw. komplexer Skripte.
Echte KIs würden Spieler dauerhaft schlagen, weil sie das Spiel letztlich besser verstehen würden. Eine echte KI will wohl kaum jemand.

Es geht mir nicht um die Komplexität der Implementierung - ob da jemand mehrschichtige neuronale Netzwerke, einen riesigen Entscheidungsbaum oder einen undurchschaubaren Wust von GOTO-Spaghetti verwendet, ist mir im Prinzip egal (letzteres wäre allerdings sehr gruselig). Meine zentralen Kritikpunkte sind:

• Speziell bei Civ 5: die Schwierigkeiten der KI mit dem Eine-Einheit-pro-Feld-Limit umzugehen - ich habe schon mehrfach Gegner dabei beobachtet, wie sie obskure Rochaden ihrer Einheiten ohne jeden Nutzen durchgeführt haben
• Vor allem aber: der Verlauf der Schwierigkeitskurve (siehe Punkt 2 von oben)

Jetzt finde ich es durchaus legitim zu sagen (und würde das ein Stück weit auch unterstützten): es wäre besser, Civ ein wenig zu entschlacken und sich darauf zu konzentrieren das Core Gameplay zu verbessern, aber das müsste man dann auch wirklich tun und nicht die gleichen Modifikator-Hacks benutzen, die bei Civ schon ewig zum Einsatz kommen.

[Don Mchawi]

Ich bin mir nicht sicher ob wir das frei Missverständnissen klären können. Ich probiere es mal.

Auch ich will anspruchsvolle Spiele die mich fordern. Mit meinem Text will ich nicht mehr "Nobraineren" fordern.
Ein Spiel sollte mMn seine Grundmechaniken klar kommunizieren und ich sollte keine externen Quellen oder viel Zeit benötigen um sie mir zu verschließen. Mit Grundmechaniken meine ich alles Mechaniken die ich als Spieler nutzen kann. Meine Werkzeuge und ihre direkten Konsequenzen (welche Waffen gibt es und wie funktionieren sie).
Das lösen der eigentlichen Herausforderungen (Gegner besiegen) kann wiederum von mir aus länger dauern. Da will ich gefordert sein.

Ich nehme mal Schach als Beispiel: Die eigentlichen Regeln hat man relativ schnell erlernt. Aber die Herausforderungen (andere, bessere Spieler) gibt es sehr viele.

Strategien kann man ja gerne außerhalb des Spieles austauschen. Aber das Teile der eigentliche Mechanik, der Regeln, vom Spiel nur unzureichend beschrieben sind bzw. ihre Konsequenzen nur mit viel Erfahrung einschätzten kann und dafür auch externe Quellen braucht finde ich komisch.

Ich nehme mal diesen Teil deines Posts, da du ja im Prinzip meine Frage nach deinem Verständnis von Grundmechaniken hier schön in einem Satz beantwortest. Okay, da haben wir ein unterschiedliches Verständnis einer Grundmechanik.
Ich würde jetzt aber tatsächlich trotzdem sagen, dass du für die Mechaniken in Civ (zumindest 4 und 5, die, die ich gespielt habe) auch in deinem Sinne keine externe Erklärung brauchst. Die Civilopedia im Spiel enthält ebenso alle Erklärungen, wie die Tooltipps mir Hinweise und Verweise geben. Die Karte selbst ist sehr lesbar. Das braucht länger als Schach, das natürlich das Paradebeispiel für leicht-zu-lernen-schwer-zu-meistern ist, aber auch in seiner Kompaktheit und gleichzeitigen Spieltiefe hunderte Jahre gereift ist (glaub sogar Andre hat da mal von erzählt).
Aber grundsätzlich finde ich alle relevanten Informationen im Spiel. Ich hab selbst auch Civ so gelernt und erst später oder bei besonderen Fällen angefangen, mal in Foren zu schauen.
Ich würde tatsächlich aber auch sagen, dass Civ eine Art Ansammlung vieler kleiner Spiele ist, die miteinander verknüpft sind. Du sprachst weiter unten in deinem Post ja zB davon, dass Stadtstaaten nochmal ein eigenes Regelwerk hätten. Könnte man als eigenes Spiel sehen. Genauso den Faktor Religion oder wenn ein Krieg geführt wird. Eigene Regeln, eigene Ziele.
Ich finde der Einstieg in Civ dauert schlicht daher länger als Schach, da es mehr Inhalt gibt, nicht weil es komplizierter wäre. Außerdem ist Civ in seinen Regeln sehr linear, während Schach noch ein paar Sonderregeln bereit hält (Bauer in Startposition darf zwei Felder ziehen, Rochade, Bauer wird zum Offizier), die den eigentlichen Grundregeln widersprechen.

Bei beiden Spielen ist es so, dass wirkliche Tiefe der Strategien erst im Austausch klar werden und damit auch nochmal Spielmechaniken anders genutzt werden. Da gibt es dann simple Einsteigerkniffe (Schach zB ein Bauernopfer, Civ zB KI-Gegner in der Frühphase gegeneinander aufzuhetzen, um mehr Ruhe beim siedeln zu haben) und eben die tiefergehenden Strategien. Aber auch da würde ich sagen, dass du die zu Grunde liegenden Mechaniken alle im Spiel erklärt findest.

Civ und Schach funktionieren aber natürlich auch unterschiedlich. Eine Civ-Partie ist ja auch für eine viel längere Dauer ausgelegt als eine Partie Schach. Durch die ganzen unterschiedlichen Spiele im Spiel finde ich es also legitim, dass die Einarbeitung etwas länger dauert und wüsste auch nicht, wie man das anders lösen könnte.
In einem Punkt würde ich dir aber recht geben, nämlich dass Civ schneller und leichter zu lernen ist, wenn du schon von Beginn an die externe Erklärungen, Foren und Videos anguckst. Aber jedes Brettspiel lerne ich auch schneller (inkl Schach), wenn ich jemanden habe, der es mir erklärt und auf meine individuellen Fragen (und Foren funktionieren ja dadurch, dass jmd genau diese Fragen auch hatte) direkt antwortet, sprich ich nicht erst die Anleitung/Civilopedia durchsuchen muss.

Sind nicht schon Stadtstaaten quasi ein eigenes Regelwerk für sich?

Ein sehr einfaches (Geld und Quests geben Punkte, habe ich Wert x = Freundschaft, habe ich Wert y und mehr als alle anderen =Bündnis, Boni dadurch sind Kiregspartner und je nach Typ ganz simpel Nahrung, Glaube, Einheiten, Kultur oder Zufriedenheit. Fertig); aber wie gesagt, ich könnte es als kleines Spiel im Spiel verstehen oder aber auch als eine eigene Figur auf dem Spielbrett.
Aber, und das finde ich macht Civ eben doch einfacher zu lernen, ich kann die Stadtstaaten in meinen ersten Spielen komplett ignorieren und werde dennoch bis ich irgendwann bei höheren Schwierigkeitsgraden ankomme, keine Probleme haben. Genauso bei Religion oder Tourismus (den ich bisher als Ressource vergaß, zu erwähnen). Die klammere ich zu Beginn aus und lerne es irgendwann später. Ich finde, dass das ein sehr einsteigerfreundliches Spieldetail ist. Bei Schach kann ich nicht einfach ignorieren, was nochmal der Springer macht. Selbst wenn ich meine stehen lasse, muss ich auf die gegnerischen achten. Dh Civ hat mehr Spielelemente als Schach, ich muss sie aber in der Veranlagung des Spiels gar nicht alle direkt lernen, um auch gewinnen zu können. Vielleicht ist auch der Anspruch, bei Civ alle Elemente direkt zu Beginn zu verstehen, die eigentliche Hürde.

Plakativ halte ich es nicht für trivial die Details der Sozialpolitiken sich zu merken und vor allem ihre genauen Konsequenzen möglichst genau einschätzen zu können.
Bei Schach ist das mit den eigentlichen Regeln deutlich einfacher. Und niemand sagt, dass Schach aufgrund seiner Regeln ein einfaches Spiel ist.

Musst du dir ja auch nicht merken. Denn zum Einen stehen sie durchgehend im Spiel lesbar und zum Anderen hat Civ noch einen großen Vorteil, der es einfacher zu lernen macht: Es ist rundenbasiert. Du kannst dir soviel Zeit lassen, wie du möchtest, wenn du eine Sozialpolitik auswählst. Auch das finde ich sehr einsteigerfreundlich.

Klar lernt am Anfang jeder erstmal und man hat schnelle Erfolgserlebnisse weil man die Regeln lernt.
Die Frage ist für mich was man da auf Dauer spielt und wobei man Spaß hat.
Bleibe ich auf dem einfachen Schwierigkeitsgrade, kümmere mich weniger um mechanische Herausforderungen und spiele vor allem eine Machtfantasy (z.B. Ich kann einem ganzen Volk sagen wo es lang geht und mache andere platt)? Oder sehe da Spiel als Sandkasten und baue mir ein schönes Reich.
Oder gehe ich auf die höheren Schwierigkeitsgrade und sehe das Spiel als richtige Herausforderung? Da sehe ich es nicht als easy to learn.

Ich glaube, nach einem ersten Einstieg wirst du ganz intuitiv die Variante spielen, die dir am meisten Spaß macht. Das kann sich ja auch ändern mit der Zeit. Aber grundlegend gehst du doch in der Regel an eine Partie und denkst dir 'ich will mal dies ausprobieren, ich will mal das versuchen, ich will mal ganz entspannt einfach vor mich hinbauen'. Und ab dem Moment, in dem du dir sagst, dass du höhere Schwierigkeitsgrade willst und vielleicht auch die mechanische Herausforderung steigern möchtest, hast du doch die grundlegenden Spieleelemente auch in deinem Verständnis schon inne.

Zur KI stimme ich schneeland voll zu, das Problem ist nicht, dass die KI nicht sinnvoll baut, steil auf Tourismus geht etc, sondern insbesondere die Wegfindung. Und mit dem ersten Drittel stimme ich ihmihr auch voll zu. Viele Partien habe ich auch deshalb gewonnen, weil von den drei Nachbarn,die mir in einer Frühphase den Krieg erklärt haben und gegen die ich eigentlich kaum eine Chance hatte, nur tatsächlich einer es geschafft hat, mit der Wegfindung zurecht zu kommen und meine Stadt anzugreifen. Und das passiert fast in jedem Krieg. Die Wegfindung ist wirklich auf Dauer ein großer Bremser (auch wenn ich eigene Einheiten auf ein weiter entferntes Feld schicke oder später die Kartenaufklärung automatisiere). Das ist tatsächlich ein Grund, warum ich insgesamt Civ 4 deutlich schwerer empfand und das Stacksystem fast besser. Damit kam die KI besser zurecht - mal ganz zu schweigen davon, dass ich dort mit drei klicken 30 Einheiten bewegen konnte, in Civ 5 muss ich jede Einheit einzeln ziehen.

Und das Lateplay, tjo, spätestens in der Renessaince ist die Partie meist entschieden. Daran ändern weder Unternehmen (civ4) noch Ideologien (Civ 5) etwas. Und zu wessen Gunsten sich die Partie entscheidet, ist normalerweise Ergebnis der Entscheidung bis zum Mittelalter.

Das sind für mich auch die größten Schwächen von Civ.

[Macalanias]

ist zwar schon reichlich spät, aber klink mich hier trotzdem ein, da die folge in mir ein feuer entfacht hatte das nicht wieder erlischen wollte.

zu aller erst mal: großartige folge, gott hat das zuhören spass gemacht! fortsetzung ist unbedingt erwünscht!

dennoch lässt mich civ 5 nun, nach ca 6h, mal wieder unbefriedigt zurück. und vllt habt ihr veteranen eine lösung dafür, denn ich WILL eigtl das mir das spiel gefällt. das es micht packt, herumschleudert, durchkaut & wieder ausspuckt und mir sagt "jetzt sieh zu wie du klar kommst!"

(zwischen-notiz: ich hab auch endless space schon gespielt und stellaris, die alten anno teile alle verschlungen, mit außnahme des futuristischen krimkrams)

wo ich das zuletzt erlebt habe, und immer noch erlebe ist Frostpunk. das spiel stresst, drückt einem von allen seiten was rein und es gibt keinen stillstand wo man mal ruhe hätte. ständig steht schon die nächste aufgabe vor der haustür.

und um ehrlich zu sein, ich bin nicht gut darin kreativ zu spielen. wenn ich die, in den wertschätzungen gern hergenommene, grüne wiese nehme und 20km² grüne ebene habe, dann entsteht bei mir ein quadratisches new york manhatten. ich bin nur kreativ wenn ich unter zwang stehe mit dies das jenem klar kommen zu müssen.

es wäre nun leicht zu sagen die schwierigkeit hochzustellen, aber cheatende KI klingt nicht erstrebenswert, zumindest nicht als alleinige maßnahme. ich hab btw alle für civ5 verfügbaren dlc inhalte.

wisst ihr mods, die man haben sollte und die mir helfen können in dem spiel glücklich zu werden? oder haltet ihr es für ausgeschlossen und ich sollt was anderes spielen?

nehmt mein loderndes feuer und füttert es, damit es nicht aus geht

[Don Mchawi]

ist zwar schon reichlich spät, aber klink mich hier trotzdem ein, da die folge in mir ein feuer entfacht hatte das nicht wieder erlischen wollte.

Dazu wäre es zunächst gut zu wissen, was genau dich stört und wo genau du eine Änderung am/im Spiel brauchst. Das konnte ich jetzt noch nicht so rauslesen.
Wenn du es gerne von Beginn an auch militärisch knackiger haben möchtest, kannst du dir zB mal Barbarians Evolved als Mod anschauen. Dadurch werden die Barbaren eine echte Herausforderung. Kann aber unter Umständen auch dazu führen, dass die KI Civs selbst von den Barbaren überrant werden.
Oder du guckst dir mal diverse zusätzliche Civs an, die es als Mod gibt. Einige sind recht unbalanced und damit starke Gegner.
Die allgemeinen Settings können auch den Schwierigkeitsgrad anheben, generell zb Ruinen aus, Barbaren auf wütend, mehr Gegner, Pangäa als Karte.

[Macalanias]

ich hab das we über 2 partien angefangen (bei der 1. wurde spanien ausgelost, bei der 2. schweden), beide auf SG prinz und hatte bei beiden das gefühl das eine stadt der andern gleicht. immer wieder das selbe bauen, die selben wiederholungen. bis auf die paar barbaren am anfang liessen mich alle KIs in ruhe. einstellungen standen dabei alle auf zufall, außer die map, die sollte riesig sein, und noch 24 andere nationen, damits ordentlich was zu tun gibt.

mich beschleicht auch das gefühl das es keine rolle spielt welches volk ich am anfang bekomme. das das keine einschneidende entscheidung ist ala "so jetzt muss ich da und da und da umdenken". ich hätts irgendwie gern spezialisierter, denn so wirkts für mich laien aktuell absolut trivial was da rauskommt.

ich hatte vor nem jahr schon mal ne partie civ5 gespielt, da hatte ich ne insel mit nem dutzend städte drauf, die allein mir gehörte. das einzige was es noch zu tun gegeben hätte wäre damals unendlich lang krieg führen bis die ganze map mir gehört, aber darauf hatte ich keine lust.

im grunde will ich es schwerer, kniffliger, mehr zum knobeln, multitasking, ohne das die ki dabei cheatend über mich her fällt. ich hätt gern ne langzeitmotivation ohne das dabei jedes spiel identisch aussieht. und ja, ich weiss man kann sich dann auch künstlich beschneiden ala dark souls nach dem motto ich machs jetzt mal nur mit 3 städten oder so ähnlich aber das kanns ja auch nicht sein. nicht als im grunde anfänger, denn dom und jochen würden mich gnadenlos an die wand spielen.

n problem könnte dabei sein das ich es auf deutsch spielen möchte. evtl hab ich ja glück und es gibt mods die im hintergrund "nur" paar zahlen daten fakten verdrehen statt an den sprachdateien rumzuschrauben.

[Don Mchawi]

Also alle wesentlichen Mods laufen auch mit der deutschen Version. Ich würde dir echt mal empfehlen, die Map auf Pangäa zu setzen. Dadurch sind alle Civs auf einem Kontinent und es kommt viel schneller zu Reibereien und Konkurrenz bei Siedlungsplätzen. Wenn du willst, holst du dir dazu Barbarians Evolved und dann solltest du schon mehr Herausforderung haben. Wirklich spezialisieren musst du dich bei Städten aber erst auf höheren Schwierigkeitsgraden, die KI cheatet da eigentlich auch nur bei den Startbedingungen. Das Cheaten ist halb so wild.
Ansonsten spiel mal Venedig, damit kannst du nur eine Stadt selbst gründen. Das spielt sich nochmal ganz anders.

[Macalanias]

ich verstehe deinen gedanken mit 1 großem kontinent, könnt mir aber auch vorstellen das es das wiederum langweilig macht weil man dann eben auf der großen grünen wiese steht, unbeschnitten von meeren die einen zwingen anders zu expandieren.

die barbaren hab ich mir mal abonniert.

weisst du was über mods die die ki nochmals verbessern? hab gelesen das würde existieren

hast du sonst noch ideen für weitere mods? ich greife jeden strohhalm der mir aufgezeigt wird ^^

schwierigkeit werde ich dann mal stufenweise erhöhen, und schauen ob mir irgendwann in der steinzeit mit kanonen die stadt zerlegt wird x)

[Don Mchawi]

ich verstehe deinen gedanken mit 1 großem kontinent, könnt mir aber auch vorstellen das es das wiederum langweilig macht weil man dann eben auf der großen grünen wiese steht, unbeschnitten von meeren die einen zwingen anders zu expandieren.

die barbaren hab ich mir mal abonniert.

weisst du was über mods die die ki nochmals verbessern? hab gelesen das würde existieren

hast du sonst noch ideen für weitere mods? ich greife jeden strohhalm der mir aufgezeigt wird ^^

schwierigkeit werde ich dann mal stufenweise erhöhen, und schauen ob mir irgendwann in der steinzeit mit kanonen die stadt zerlegt wird x)

Ja, ein wenig Abstriche (Seekriegsführung) musst du machen bei Pangäa. Alternativ wäre Kontinente ein Kompromiss, in der Regel sind das 2-3 größere Kontinente, auf denen alle Civs verteilt sind, du hast also auch mehrere Nachbarn, aber auch noch Civs in Übersee. Pangäa ist aber knackiger.

Ich weiß nur, dass es solche Mods gibt, habe sie selbst nicht ausprobiert. Falls du Civ via Steam hast, findest du die aber sofort im Steam Workshop.

[Voigt]

Ich habe eine Zeit lang Aritical Unintelligence genutzt war ganz gut eigentlich.
Gerade gegoogelt, geschrieben wurde, dass der Community Patch von Gazebo nochmal etwas besser wäre. Einziges Problem ist da, dass Multiplayer nicht geht, aber ist ja erstmal eher kleineres Problem.
Vielleicht ist das ja was für dich.

[Sebastian Solidwork]

...

... Ich glaube, wir haben hier eine unterschiedliche Wahrnehmung von Civilization ...

Auch wenn es schon etwas länger her ist, möchte ich euch noch für eure ausführlichen Antworten danken. Das gab mir ein neue Einblicke in Civ.

Ich denke das Zitat von schneeland trifft es, wir haben unterschiedliche Wahrnehmungen, die sich nicht so einfach zusammen führen lassen.

Danke nochmal euch

[MichaelS]

Hab die Folge etwas verspätet gehört und muss echt sagen das sie mit eine kompletten Partie das Zeug zum eigenen Format hätte.