Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

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Stuttgarter
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Stuttgarter »

goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:26
Objektiv ist alles Quatsch, da sind wir uns wohl alle einig, doch halte ich es für heikel zu sagen "also hier und hier, das ist noch in Ordnung, aber DA! das ist dann Quatsch und doof!"
Kommt eben drauf an, ob man das als subjektive Meinung äußert oder als objektive Tatsache. :) Objektiv muss man ehrlicherweise festhalten, dass letztlich fast alles in solchen Spielen/Filmen Quatsch ist - subjektiv hat nunmal jeder eine andere Grenze, wo es ihm persönlich "zuviel" wird. Was - wie oben in meinem Bond-Beispiel ja auch schon angedeutet - im übrigen maßgeblich davon abhängen dürfte, wie gut der ganze Rest um den "Quatsch" herum gemacht ist. Aber trotzdem - es bleibt subjektiv. Ich finde "Die another day" absolut unmöglich - für andere ist es vielleicht einer der besten Bonds überhaupt.

Was ja auch gut ist. Das ist ja das, was man "unterschiedliche Geschmäcker" nennt. :)
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Andre Peschke
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Andre Peschke »

goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:26 Und das Klettern, das endlich einen gewissen Anspruch hat (dabei nichtmal besonders schwer ist, nur einfach nicht trivial) macht einfach Spass, es ist motivierend den Weg durchs Level zu finden und mich freut es immer und mit dem Abseilen kommt eine Funktion hinzu, die einem zumindest auch mal etwas Dreidimensional denken müssen lässt.
Ich schreibe nur hier und da was zu deinem Post, wo ich erweiternde Gedanken zu habe. Insgesamt völlig einverstanden mit der alternativen Sichtweise, auch wenn ich das nicht so empfunden habe. Beim Klettern ist es interessant zu sehen, wie die Erfahrungen auseinandergehen. Ich fand schon in den vergangenen Teilen die Einfachheit des Kletterns einen positiven Aspekt. Das war wie ein interaktiver Film, bei dem die Interaktivität wirklich einen Beitrag liefert: Alles läuft fluffig und sieht spektakulär aus, aber nichts unterbricht diesen "Flow" der Inszenierung. Als ich die Kletterhilfen ausgeschaltet habe, fand ich die Unterbrechung des Spielflusses eher störend, weil der gewonnene Anspruch für mich nicht stark genug war. Zu identifizieren, welche Stelle ich als nächstes anvisieren muss, bleibt weiter kinderleicht und wenn ich scheitere, dann weil das Spiel nicht mehr gut genug lesbar ist, nicht, weil ich in der Ausführung irgendeinen motorischen Skill oder dergleichen nicht auf dem geforderten Niveau liefern konnte. Aber ich kann verstehen, dass es auch die Erfahrung gibt: "Jetzt bin ich gerade dieses Quentchen mehr involviert, dass es mich mehr reinzieht".
goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:26Dazu kommen die kleinen Nebenquests, die kleine Geschichten erzählen und darin sehr gut sind, sei dies um quasi Zwangsarbeiter in der Kleinstadt, die Verdammten in Pautiti, usw.
Ich fand die Mehrheit der Nebenquests schwach. Geh auf den Friedhof. Rede mit den Kindern. Finde Kram für die Kinder. Folge den Kreuzen. Schnarch. Ich hab danach einige davon liegen lassen - möglich, dass ich da was verpasst habe.
goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:26besser als jedes Uncharted ist es aber immer nocht ;)
Finde ich ulkigerweise gar nicht. Uncharted 4 ist jetzt schon eine ganze Weile her - vielleicht hab ich da auch einfach inzwischen die verklärte Erinnerungssicht drauf. Aber gerade der fließende Wechsel zwischen Kampf und Stealth funktionierte da IMO besser und rein spielmechanisch war Uncharted 4 IMO dynamischer, wo Tomb Raider diesmal doch gefühlt sehr stark "konstruiert" ist (insofern als ich fast immer zu erkennen glaube, welchen Weg sich die Designer vorgestellt haben). Und die KI in Uncharted ist, wenn mich meine Erinnerung nicht ECHT betrügt, um Welten besser und bestimmten Mechaniken nicht derart hilflos ausgeliefert.
goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:26 Und irgendwie funktioniert für mich hier die Melange sehr gut, während mich zB in einem Transformer die inhärenten Logiklöcher nah an einen Hirnschlag bringen in der Aufregung.
Objektiv ist alles Quatsch, da sind wir uns wohl alle einig, doch halte ich es für heikel zu sagen "also hier und hier, das ist noch in Ordnung, aber DA! das ist dann Quatsch und doof!"
Ich will ja auch keine allgemeingültige Maxime aufstellen, WO diese Grenzlinie verläuft, sondern nur erklären, warum Tomb Raider für mich den Bogen (hahaaaa!) überspannt hat. Schlimm war glaube ich auch, dass gerade die ersten 10 Minuten für mich wirklich schon so ärgerlich gemacht waren. Das ist dann vielleicht auch der Einstieg in die Spielwelt gleich durchbrochen gewesen.

Dom hat an einer Stelle glaube ich auch gesagt, dass es sich Tomb Raider durch seinen ernsten Ton nicht leichter macht, während Uncharted durch sein Augenzwinkern schon zu erkennen gibt, dass das alles nicht zu ernst genommen werden will. Das ist ggf. ein Fall von "der Ton macht die Musik".

Andre
Stuttgarter
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Stuttgarter »

goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 12:41
Genau das wollte ich damit aussagen.

das ist derart subjektiv, und oft auch situativ, dass eine Bewertung anhand dessen für mich schwer ist, weil auch nicht nachvollziehbar.
Vielleicht reden wir grad aneinander vorbei und denken eigentlich dasselbe :) - aber ich find es dadurch nicht schwer zu bewerten. Wichtig ist nur, dass der Bewertende ausführlich seine Meinung begründet, dann kann ich mir selbst ein Bild machen, ob die Kritikpunkte für mich relevant oder unerheblich sind. Auch hilft es natürlich, wenn man den Bewertenden schon kennt - in meiner Tageszeitung bei den Filmkritiken weiß ich ganz genau, welcher grundsätzlich meinen Geschmack trifft und wie ich dann seine Kritikpunkte einzuordnen habe.

Aber letztlich ist mir eine Kritik, die auch den "Quatsch" einordnet, wesentlich lieber als eine, die nur die technischen Eigenschaften runterbetet und dann drunterschreibt "Tolle Grafik, toller Sound, Story vorhanden -> 89". :ugly:

Edit, um den Grundgedanken etwas zu verdeutlichen: In einer schon älteren WASD ist eine Rezension drin zu GTA 5. Und zwar - unter dem Gesichtspunkt einer Golf-Simulation. Die Autorin schreibt lang und breit darüber, wie sie als Golfspielerin in dem Spiel vorankommt, über manche zu oberflächliche Mechaniken, über den Rasen etc. Irgendwann kommt dann auch ein Absatz, in dem sie die ganzen zusätzlich enthaltenen Minispiele (Verfolgungsjagden, Schießereien, die sogar in nette Storyhappen verpackt sind, etc) kurz abhandelt, um danach wieder auf die Golfsimulation zurückzukommen.

Kurz: Das ist eine Kritik, die komplett am eigentlichen Spiel vorbeischreibt. Und damit unglaublich viel über das eigentliche Spiel aussagt - und deshalb ganz wunderbar ist. Es wäre großartig, würden Spieletester viel mehr in die Richtung gehen. :)
Legomännchen
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Legomännchen »

Puh, hier ist ja ganz schön was los. Ich möchte aber nochmal kurz auf Andres Frage eingehen, warum mir das Spiel gefällt. Goschi hat das Ganze schon sehr treffend beschrieben, die für mich wichtigsten Punkte zitier ich jetzt einfach nochmal:
goschi hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:26 ...
Die grösste Stärke ist für mich die Änderung des Fokus.
TR (2013) und auch noch RotTR waren vor allem Actionspielen mit Kletterpassagen, der Fokus lag viel stärker auf der Action und die Rätsel sowie Klettereien waren weniger gewichtet und auch allgemein simpler.
SotTR hingegen hat hier den Fokus ganz klar und Schwerpunktmässig auf das klettern und Rätseln gelegt, die Kämpfe sind extrem begrenzt worden und fallen gesamthaft kaum mehr ins Gewicht (dafür, siehe unten, funktionieren sie auch etwas weniger gut)
...
Dazu kommen die wirklich sehr gelungenen Rätsel, die manchmal wirklich schöne kleine Kopfnüsse sind (als Beispiel das Rätselgrab unter dem Tempel mit den Spiegeln).
Gerade in den Rätselgräbern kommt dann alles zusammen, tolle Grafik, kreatives Leveldesign, Geschicklichkeit, klettern, Rätsellösen und das mit einer grossen Abwechslung, nahezu jede Rätselpassage (auch die im Storyverlauf) hat eine andere Gewichtung.
...
Ich hatte mit all diesen Elementen einfach enormen Spass und dies hat die Mängel komplett überstrahlt, gerade das weg vom Kämpfen hin zum Rätseln/Klettern rechne ich den Entwicklern enorm hoch an.
...
Ich möchte auch nochmal sagen, dass es für mich absolut kein 90er ist (wohl irgendwo um die 80 bis 85 herum) und auch in der Reboot-Reihe nicht Platz 1 einnimmt, den hat immer noch der 2013er Teil, einfach weil er die abwechslungsreichste Spielwelt hat und auch die beste Story. Shadow ist dann für mich Platz 2 und Rise Platz 3.

Wie schon geschrieben hat mir der Nur-Messer-Stealth-Abschnitt am besten gefallen, ich fande den einfach spannend. Am liebsten wäre mir eh, man hätte im ganzen Spiel nur Bogen, Messer und der Historie wegen noch von mir aus eine Pistole und der Fokus wäre in den Kämpfen mehr auf Stealth.

Auch die Rückblende hat mir echt viel Spaß bereitet und ich finds schade, dass man die nicht nach Beendigung der Story nochmal spielen kann.

Alles in allem ists ein im positivsten Sinne "nettes" Spiel, das für Serienfans sicher geeignet ist, deswegen war mir Euer abschließendes urteil einfach zu hart.
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Textsortenlinguistik
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Textsortenlinguistik »

Interessant, wie kontrovers die Folge rezipiert wird. Mir hat es gut gefallen und bestätigt das Bild, das ich mir über Gameplay-Videos vom Spiel gemacht habe. Zudem war die Folge, gemäß des Formats, auch angenehm unterhaltend.
Bild
Numfuddle
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Numfuddle »

Andre Peschke hat geschrieben: 8. Okt 2018, 09:46 - Eine 90er-Wertung für TR finde ich persönlich natürlich echt absurd. Aber meine Vorstellung von 90er-Wertungen (darf gerne auch mal meherere Jahre gar keine geben) ist einfach eine andere. Man sah ja auch im Thread schon Bemerkungen wie "dann ist ja fast alles keine 80", wo ich sagen würde: Das ist ja nicht schlimm. Wir wollen die Skala ja alle ausgenutzt sehen. Im Bereich 50-70 sollte sich ja ein Großteil abspielen. ABER: Wir wissen ja alle, dass die historisch gewachsenen Wertungssysteme unter Inflation leiden, als würden sie in Reichsmark werten. Ergo ist das vermutlich gar nicht so ein "Skandal", dass sich da so ein Graben auftut.
Andre du hast im Podcast irgendwann gegen Ende gesagt, dass Shadow of the Tomb Raider ja "bis auf einige Probleme technisch hervorragend" umgesetzt sei (sinngemäß) und meine erste Reaktion dazu war, dass ich mir wünschen würde diesen oder einen ähnlichen Satz in Zukunft von keinem Kritiker oder Tester mehr lesen oder hören zu müssen. Das geht jetzt nicht gegen dich Andre falls du dich jetzt angegriffen fühlen solltest, es ist nur so, dass wir bei Spielen diese Selbstverständlichkeit immer noch mit großer Gewichtung in unser Testurteil einfließen lassen.

Ich denke auch, dass wir deshalb hier eigentlich auf zwei Ebenen diskutieren und vermutlich auch deshalb die Leute ein wenig aneinander vorbei reden. Ihr habt ja im Podcast fast ausschließlich auf der "passen die einzelnen Elemente im Spiel zueinander und fügt sich das zu einem Gesamtwerk zusammen" Ebene diskutiert und die Technik nur gestreift bis auf die Faktoren, die das Spielerlebnis beeinflussen (z.B. die hakelige Klettersteuerung). Einige der Redner im Thread argumentieren aber mehr von der Technikseite aus und verstehen nicht, warum man ein Spiel das technisch so hervorragend umgesetzt ist von euch so "gedisst" wird.

Von meiner Perspektive aus ist die Kompetenz der technischen Umsetzung aber nur untergeordnet. Um mal ein Beispiel aus dem Genre Film zu nennen: Kubrick ist ohne Frage einer der herausragendsten Regisseure der Welt und seine Detailversessenheit geradezu legendär. 2001 ist ein absoluter Meilenstein des Kinos und technisch und inszenatorisch fast perfekt umgesetzt.

Ich schlafe trotzdem spätestens nach der Hälfte gelangweilt ein.

Was ich an The Pod schätze ist gerade die Tatsache, dass die Kompetenz der technischen Umsetzung normalerweise nur eine sehr geringe Gewichtung für die Bewertung eines Spiels hat. Es sei denn sie ist wirklich außergewöhnlich gut oder außergewöhnlich schlecht oder sie wirkt sich in irgendeiner Form positiv oder negativ auf das Endprodukt aus (technische Umsetzung und ihr Einfluss auf das Spiel)
Stuttgarter hat geschrieben: 8. Okt 2018, 10:22 In dem Zusammenhang ist mir grade aufgefallen, dass ich keine andere Gruppe kenne, die derart Wert auf objektive Kritiken legt wie die der Spieler. Für Buchfans, Musikfans, Filmfans ist irgendwie absolut klar, dass Kritiken immer subjektiv sind. Man kann den Kritiker beschimpfen, weil er ja keine Ahnung von Musik hat, wenn er dem neuen Album von XY nur drei Sterne im "Rolling Stone" gibt - aber es wurde da vermutlich noch nie (zumindest in größerem Ausmaß) die Forderung erhoben, dass der Kritiker doch bitte die neue CD von XY völlig "objektiv" bewerten solle, ein Kritiksystem gemacht werden solle, das für alle Leser funktionieren müsse,
Stuttgarter, Ich denke der Unterschied zwischen Spielebesprechungen und der Besprechung anderer Medien und auch die Art wie Wertungen entstehen liegt genau darin begründet, dass Reviews im allgemeinen die technische Umsetzung zu einem sehr hohen Teil in die Endnote gewichten. Auch weil wir als Konsumenten das so wollen. Früher gab es ausgiebige "Technik Checks" und selbst heute noch beschäftigten sich Print-Reviews zu einem überwiegenden Teil mit der Technik.

Stell dir einfach mal vor eine Besprechung einer neuen Metallica CD würde zu 75% aus der Beschreibung der verwendeten E-Gitarren und des Schlagzeugs bestehen und wie kompetent die Musiker ihre Instrumente bedienen und es ginge Absätze lang nur über die Tontechnik im Studio und warum der Tontechniker die Regler so toll gestellt hat oder es gäbe Tabellen und Video-Content wo die Tester das Album mit verschiedenen Gitarren der unterschiedlichen Hersteller nachstellen und den Klang bewerten. Stell dir vor ein Ed Sheeran Album würde alleine deshalb abgewertet, weil er bei der Umsetzung seiner Songs nur eine Akustik-Gitarre verwendet und das 20,000 Euro NVidia Drumset mit Double-Bass ja gar nicht ausnutzt.

Stell dir vor die Besprechung eines Umberto Eco Romans beschränkte sich auf die Diskussion der verwendeten Druckmaschine oder ein Kritiker, der den neuen Marvel Blockbuster bespricht, ergießt sich seitenlang nur über technische Details der verwendeten Panavision Kameras.

Das passiert natürlich nicht, weil die Kompetenz der technischen Umsetzung in allen anderen Bereichen eine absolute Selbstverständlichkeit ist. Es wird schlicht vorausgesetzt, dass Musiker ihre Instrumente beherrschen, dass Regisseure wissen wie man einen Film macht und Autoren schreiben können. Die technische Umsetzung spielt nur dann eine Rolle in der Kritik wenn sie in irgendeiner Form außergewöhnlich ist.

Nicht einmal bei Tests von elektronischen Geräten, Waschmaschinen oder Autos wird der Maßstab eines Spieletests angelegt, weil auch ein Auto, Motor und Sport Tester davon ausgeht, dass das zu besprechende Auto ein Lenkrad, Gaspedal, Getriebe und vier Räder hat und man damit verkehrssicher auf deutschen Straßen fahren kann und ein Stiftung Warentest Autor auch erst einmal voraussetzt, dass alle 15 zu testenden Staubsauger halt Staub saugen können. Die Technik wird nur dann signifikant bewertet wenn sie von der "Baseline abweicht", wenn z.B. die Bremsen eines Autos Müll sind oder das Fahrwerk einem ein besonders geiles Fahrgefühl gibt.

Nur Spielebesprechungen basieren einen großen Teil ihrer Wertung auf diesen Selbstverständlichkeiten. Du hast ein Spiel gemacht, das nicht hässlich ist, nicht abstürzt, das man durchspielen kann und wo alles funktioniert? Herzlichen Glückwunsch hier ist deine 70 von 100.

Würden die Kritiker in anderen Medien auf die selbe Art besprechen wie wir Spiele bewerten, dann müsste jeder Stanley Kubrick Film mindestens eine 85 - 90 haben, weil selbst sein schlechtester Film noch auf der technischen Ebene handwerklich absolut perfekt umgesetzt wurde. Nur macht das halt "Eyes Wide Shut" nicht weniger Scheiße. Umgekehrt bedeutet das, dass selbst das schlimmste Uwe Boll Machwerk oder der größte "direct to DvD" Müll noch mindestens eine 75 kriegen müsste, weil das ja alles "technisch kompetent" umgesetzt ist.

Noch unfairer ist es, weil ja innerhalb dieses Korsetts alle Nicht-AAA Spiele abgewertet werden müssten, da deren technische Umsetzung ja nicht auf dem gleichen Niveau ist und wie absurd das eigentlich ist, merkt man dann wenn man versucht diese Art der Bewertung auf andere Medien anzuwenden.

Das ist jetzt ein wenig reduktio ad absurdum, aber ein Pulp Fiction müsste ja dann "schlechter" sein, weil Tarantino eben keine 200 Millionen Dollar für Visual Effects ausgegeben hat (obwohl das für den Film keinen Sinn ergibt) oder ein "12 Angry Men" dürfte nicht über 70 hinauskommen, weil es schwarz/weiß ist und nur in einem Raum spielt während ein Valerian ja schon alleine deshalb höher bewertet sein muss, weil Luc Besson so viel in Visuals investiert hat. Ein Nick Cave oder Johnny Cash Album müsste dann schlechter sein als das neue Taylor Swift Album, weil im Vergleich nur Taylor Swift 5 Produzenten angeheuert hat und Millionen in die Bühnenshow steckt und das langweiligste Prog-Metal Album dürfte mindestens eine 80 einstreichen, weil die Musiker so virtuos ihre Instrumente beherrschen.

Nur Spieletests machen aus der Selbstverständlichkeit "ihr habt ein Spiel gemacht" eine automatische 70 und bewerten die Tatsache das man 200 Millionen für ein AAA Spiel ausgegeben hat automatisch positiv.

Da bleibt dann für ein Shadow of the Tomb Raider, das technisch und inszenatorisch hinter die ersten beiden Teile zurückfällt und dazu noch zahlreiche spielmechanische und Plot-Probleme hat halt nur eine 85 - 90 übrig.
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Numfuddle »

Mein Problem mit der Tomb Raider Reboot Reihe ist, dass Crystal Dynamics absolut keine klare Vorstellung davon hat, was ein modernes Tomb Raider eigentlich sein will.

Sie haben keine klare Idee wie sie den Charakter der Lara Croft schreiben wollen, deshalb schwankt das zwischen "Rambo aber als Frau" und "unschuldiger und rehäugiger barely 18 Teenager" oder "working class mit Verlassensängsten und Vaterkomplex" und "Englischer Adel und Artefact Hunter/Kolonalist" hin und her. Sie wissen ja noch nicht einmal ob Lara sich mit ihrem Stand identifizieren soll oder ihn eher ablehnt. Deshalb dann so absurde Spagate wie der Teil als Fahrradkurier (ich brauch den Reichtum meiner Familie nicht) und den Teilen auf dem Croft Anwesen. Man könnte daraus hervorragende Stories schreiben (eine junge adelige Frau, die ihre Identität ablehnt aber sie eben nicht abschütteln kann z.B.) aber da CD keine Ahnung hat was sie wollen kommt am Ende halt keine klare Story und keine gute Charakterisierung dabei rum.

Sie wissen ja noch nicht mal ob das jetzt Actionkomödie, rotziger, brutaler ab 18 Metzler oder Exploitation Horror sein soll. Was jetzt eher nicht so gut ist

Dabei kann man sich ja von Archetypen inspirieren lassen. Chloe Frazer oder Elena Fisher aus Uncharted. Ellen Ripley, Sarah Connor, die Frauentruppe aus Descent, einer der zahlreichen Charaktere von Jodie Foster, meinetwegen auch Red Sonja. Der Unterschied ist halt, dass die Erfinder der o.g Frauenfiguren wussten was sie mit der Figur erreichen wollen.

Außerdem haben sie haben keine Ahnung welches Genre sie mit Tomb Raider bedienen wollen, Action Adventure, Open World Sandbox, Puzzle Game, Cover Shooter, Survival Game, Stealth. Keine Ahnung. Die Tomb Raider Teile wirken auf mich wie wenn jemand hungrig zum Einkaufen in den Supermarkt geht und am Ende viel zu viel Zeug, vom großen Chips-Eimer bis hin zum Glas Gewürzgurken, im Einkaufswagen hat. Das wirkt für mich mehr nach "Marketing-Checkliste abarbeiten" und weniger nach "wir wollen dieses bestimmte Spiel machen.

Deshalb passen für mich die ganzen Versatzstücke auch nicht gut aneinander.

Ein Far Cry oder ein Uncharted weiß bei allen diesen Fragen genau was sie wollen und wie sie es lösen. Gerade ein Uncharted weiß z.B. auch virtuos den ganzen Unfug, der einem die Glaubwürdigkeit der Spielwelt ruinieren kann, vor dir zu verbergen oder die Spielszenen so zu strukturieren, dass es dir entweder gar nicht oder viel zu spät auffällt.
Stuttgarter
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Stuttgarter »

Numfuddle hat geschrieben: 8. Okt 2018, 22:59
[...]
Ich stimme Dir bei allem zu - und wollte im Endeffekt auch genau darauf raus. :)

Sorry, ich hab die Diskussion "Produkttest <-> Kunstkritik" hier schon so oft geführt, dass ich es diesmal extrem verkürzt gemacht hab...
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Numfuddle »

Kein Thema.

Ich möchte nur anmerken, dass selbst Produkttests nicht so funktionieren wie Spieleprodukttests.

Die erste Waschmaschine ist eine Sensation, die tausendste nicht mehr. Produkttests in anderen Bereichen haben immer eine implizite Baseline die als vorausgesetzt gilt. Nennt es meinetwegen "Stand der Technik"

Ein Autotester gibt dir keine 3/5 nur weil du ein funktionierendes Auto gebaut hast, ein Waschmaschinentester keine 70/100 weil deine Waschmaschine Wäsche waschen kann, warum also bekommen Spiele eine 70 - 80 von 100 nur weil sie nach der INstallation nicht abstürzen und komplett spielbar sind?

Das schöne daran ist ja auch, dass selbst ein Autotester oder der Kollege bei Stiftung Warentest viel mehr Freiheiten hat das Produkt nach bestimmten Kriterien zu bewerten, die für den Nutzer wichtig sind. Da kann dann z.B. auch einmal ein Mazda Miata die Bestnote abräumen obwohl es im Vergleich zum vollausgestatteten 3er BMW Kombi "objektiv" bewertet in allen Belangen "schlechter" ist. Dafür fährt sich der Mazda halt total geil und ist relativ günstig obwohl er furchtbar unpraktisches Spielzeug ist.

Die Produkttester in anderen Bereichen trauen ihren Lesern aber auch mehr zu, z.B. dass die Leser wissen dass ein Zweisitzer Cabrio und ein fünftüriger Kombi nicht das gleiche sind
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Soulaire »

Numfuddle hat geschrieben: 8. Okt 2018, 22:59 ..
sorry, aber der "2001 a space odyssey"-Vergleich mit Tomb Raider ist in meinen Augen völlig daneben, auch wenn man nur die technische Seite als Maßstab nimmt. 2001 war visionär, wie es selten ein Film war. Bis heute ist er von der Technik und vom Design her nahezu unübertroffen.
Tomb Raider macht hingegen wirklich gar nichts neu, hat man alles schon mal gesehen. Das ist standartmäßiges AAA-Handwerk. Wenn das schon reicht für eine überdurchschnittliche Wertung, dann braucht man das Spiel gar nicht mehr zu spielen.
Was soll denn dann erst ein Spiel für eine Wertung bekommen, welches wirklich mal neue Maßstäbe in diesem Bereich setzt?
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Numfuddle »

Was ist daran daneben? Ich unterschreibe alles was du sagst und finde den Film trotzdem strunzlangweilig

Außerdem illustriert es meinen Punkt, denn wenn wir im Spielekontext alles auf 90/100 setzen was technisch kompetent umgesetzt ist müsste ein Meisterwerk ja 110/100 haben.

Umgekehrt könnte ich dann auch keine Kritik schreiben nach der Art, „der Film ist technisch ein Meisterwerk aber ich fand in zum Einschlafen“, was im Kontext der Filmkritik absolut problemlos und niveauvoll möglich ist.
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Soulaire »

natürlich kannst du ihn trotzdem langweilig finden. Aber technisch und vom ganzen Design/Ästhetik her ist 2001 unbestritten ein Meilenstein der Filmgeschichte. Was man vom neuen Tomb Raider wahrlich nicht behaupten kann. Würde mich jedenfalls sehr stark wundern...
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Numfuddle »

Du missverstehst mein Argument
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Soulaire »

Numfuddle hat geschrieben: 9. Okt 2018, 01:22 Du missverstehst mein Argument
dann erkläre dich. Ich denke, dass ich dich schon verstanden habe und dir sogar zustimme. Ich würde nur statt "2001" einen der letzten "Transformers"-Filme als Beispiel nehmen. Die befindet sich auf einem sehr hohen Hollywood-Niveau, machen aber wie Tomb Raider auch nichts Neues oder Herausragendes in Sachen Technik.
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Stuttgarter »

Numfuddle sagt doch gar nicht, dass "2001" auf dem gleichen Level wie TR ist. Sondern nur, dass es möglich ist, selbst ein in jeder Hinsicht gelungenes Meisterwerk subjektiv für absolute Zeitverschwendung zu halten. Was jeder Kulturkritiker auch verargumentieren kann und darf - wohingegen Spieletester immer noch jedes Spiel, das sich installieren, starten und durchspielen lässt, quasi automatisch schon mal mit ner 7 versehen. Wenns dann auch noch einigermaßen Spaß macht, wirds schon ne 8. (Überspritzt formuliert.)

Jochen hat sich in alten Podcasts immer wieder über die "Gleichschaltung" der Spielepresse mokiert. Und solang kein Magazin sich traut, nen Witcher 3 mit ner 40 zu bewerten, weil der Tester mit dem ganzen Tamtam einfach nix anfangen kann, das aber nicht schreiben "darf", weil es ja technisch ne Meisterleistung ist, solang ist an dem Vorwurf halt auch was dran.
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Axel
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Axel »

Und wenn es denn dnn mal jemand wirklich macht wie 4Players, wird denen vorgeworfen, dass die nur Aufmerksamkeit erzielen wollen. Meine These ist: Gamer wollen keine Kunstkritik. Sondern in ihrer Kaufentscheidung bestätigt werden.
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von IpsilonZ »

Puh..
Nach Hören der Folge fühle ich mich als hätte ich über zwei Stunden lang die "Gefällt mir nicht"-Spalte einer 4Players Review gelesen. Sehr einseitig, sehr ermüdend und nicht wirklich hilfreich. Es fühlt sich ein wenig an, als ob man drei Podcaster benötigt hat um möglichst vielfältige Negativpunkte aufzubringen und nicht um verschiedene Perspektiven zu haben.

Dass das Spiel echt viel falsch macht wird hier im Thread ja und auch in anderen Reviews durchaus deutlich. Aber diese Folge hat mir halt nichts gegeben, außer mir zu sagen, dass das Spiel viel falsch macht.

Dass das Spiel von "der Spielepresse" bisher so einseitig abgefeiert wurde und es so angenehm ist mal einen Gegenpol zu haben finde ich auch nicht nachvollziehbar. Das Spiel wird alles andere als einseitig gelobt. Bei Metacritic ist das Spiel derzeit zwischen 78 (PS4) und 83 (Xbox One). 4players hat dem Spiel ne 80 gegeben, Gamespot ne 6/10 und es gibt noch mehr in die Richtung. Klar gibts auch hohe Wertungen (Gamestar z.B.) aber der Gegenpol existiert bereits.

Am meisten nervt mich, dass das ganze jetzt wirklich die Wertschätzung gewesen sein soll. Hieß es vor ner Weile noch, man wolle keine puren Verrisse machen, kommt jetzt ein 2-Stunden-Verriss wo dann mal hier und da noch mal schnell ein paar positive Punkte hineingestreut werden.
Gerade im Kontrast zur schönen CrossCode Folge, die äußerst ausgewogen und fair wirkte wirkt diese Folge wie das völlige Gegenteil dazu.
Freitag
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Freitag »

Im Gegensatz zu vielen anderen fand ich den Podcast gut. Gerade harte Kritik ermöglicht es mir besser, ein Spiel mit meinen Präferenzen abzugleichen. Ich kann selber entscheiden, welche Punkte für mich wichtig sind und welche ich zwar nachvollziehen kann, mich aber nicht stören. Das komplette Gegenteil ist hier der Gamestar-Test, den ich gerade zum Vergleich gelesen habe. Da gibt es keinen einzigen Kritikpunkt. Keinen! Diese Art von "Test" ist für mich vollkommen nutzlos.
Natürlich wäre es schön gewesen, hier eine Gegenstimme zu haben, allerdings lässt sich das auch nicht erzwingen.

Was mich allerdings etwas wundert: den Großteil der vorgebrachten Kritikpunkte kann man nahtlos auf die Vorgänger übertragen. Für mich waren schon die ersten beiden Teile des Reboots primär Grafikpornos. Komplett blödsinnige Story, unnötige Gameplaysysteme und viel Beschäftigungstherapie. Persönlich war das schon immer knapp vor verschwendeter Lebenszeit. Teil 3 werde ich dann entweder auslassen oder irgendwann richtig günstig mitnehmen.
Papiertigger
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Papiertigger »

Also echt,was hier an hinkenden bis absurden Vergleichen gebracht wurde, das passt auf keine Kuhhaut. Wann versteht die intellektuelle Spielerschaft eigentlich, dass ein Spiel ein Spiel ist und kein Buch und kein Film und kein Metallica-Album! Und auch keine Waschmaschine und kein Auto! Zumal es schlicht falsch ist, bei aller berechtigten Kritik an "der Spielepresse", diese würde Spiele stärker nach der Technik und vor allem dem Funktionieren bewerten als dies bei Tests von Waschmaschinen und Autos (nochmal: Äpfel und Birnen) der Fall ist. Und dass ein Spiel, das sich Durchspielen lässt, automatisch 7/10 bekommt und ein Spiel, das technisch kompetent ist, 90/100 bekommt, ist schlicht falsch. Wann verstehen Spieler denn, dass sie Spiele nicht mit den Bewertungsmaßstäben völlig anderer Medien bewerten können? Spiele sind ihr eigenes Ding und sollten nach eigenen Bewertungsmaßstäben beurteilt werden. So viel Emanzipation und Selbstbewusstsein sollte schon sein. Und ja, Feuilleton hin, Kunstanspruch her, Spiele sind nunmal auch Computerprogramme, und es ist selbstverständlich, dass deshalb auch technische Aspekte für die Bewertung relevant sein können.
Zuletzt geändert von Papiertigger am 9. Okt 2018, 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
Numfuddle
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Re: Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

Beitrag von Numfuddle »

Warum?
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