Runde #183: Shadow of the Tomb Raider

[JanTenner]

Ich habe Shadow of the Tomb Raider noch nicht gespielt, die ersten beiden Teile sind aber in meiner Top 10 Spiele der letzten 10 Jahre.
Ich frage mich, ob SotTR ein besseres Spiel wäre, würde man eure Kritikpunkte umsetzen...

Unrealistische Archäologie
Alternative: Das Spiel besteht daraus 80 Stunden lang mit einem Pinsel Scherben freizulegen...

Verletzungen spielen kurz darauf keine Rolle mehr
Alternative: Nach dem ersten Sturz bei dem sich Lara das Bein bricht muss man bis zum Abspann humpeln - kein Klettern, kein Springen, kein Rennen, halbe Geschwindigkeit

Lara ist die Hauptfigur, deshalb kann sie nicht sterben (im Kontext Videospiele eine ziemlich absurde Kritik meiner Meinung nach)
Alternative: Nach dem ersten Tod kommt der Abspann. Keine Möglichkeit ein neues Spiel zu starten

Lara tötet skrupellos
Alternative: Lara tötet einen Trinity Söldner in Notwehr, bricht daraufhin unter Tränen zusammen. Ein anderer Trinity Soldat kommt und erschießt Lara. Abspann.

Unrealistische Architektur der Ruinen
Alternative: Keine Kletterpassagen, man benutzt einfach Treppen

Uralte Fallen und Mechanismen funktionieren auch noch nach Jahrhunderten
Alternative: Der Türöffner-Mechanismus zu dem Grab ist seit Hunderten Jahren kaputt. Ohne schweres Gerät gibt es keine Möglichkeit das Grab zu betreten. Lara fliegt wieder nach Hause. Abspann.

usw.

Ich bin in allen Punkten froh, dass das Spiel so ist wie es ist. Ein Spiel wie Tomb Raider soll Action und Spannung bieten, das Setting und die Story sind nur Kulisse und Dekoration. Realismus muss sich meiner Meinung nach immer dem Gameplay und Spielspaß unterordnen. Ich kann jetzt noch nicht einschätzen wie gut es Teil 3 gelingt mit abwechslungsreichem Gameplay aus Action, Schleichen, Klettern und den spektakulären Schauplätzen zu unterhalten, aber wenn diese Kernpunkte gelungen sind, kann ich über alles andere hinwegsehen.

[Decius]

Ich war von der Folge ziemlich enttäuscht. Ich stimme sogar bei vielen Punkten zu, aber manchmal wurde es recht lächerlich mit Fehler suchen ("zu schön!"). 2h drei Leute auf ein Spiel einbashen, das halt insgesamt nur "gut" bis "mittelmäßig" ist - fand ich jetzt keine sehr berauschende Folge und - ironisch, weil wie das Spiel - min. 1/3 zu lang. Dass könnt ihr normalerweise besser und interessanter.

[Voigt]

@JanTenner Vorneweg, ich habe die Folge noch nicht gehört, das mach ich heute. Ist ja wieder ein 2h Brocken.

1. Man muss realistische Archälogie ja nicht im GamePlay darstellen, bissel Cutscene Montage reinsplicen und gut ist

2. Man kann Zeit nach Verletzungen im Spiel vergehen lassen, ohne dass man diese selbst erleben muss. Heißt nach Verletzungen humpelt man kurz, dann kommt halt Einblendung ads Wochen vergangen sind, und das hat storytechnische Auswirkungen

3. Kann Kritikpunkt jetzt auch nicht nachvollziehen, wird bloß in Cutscenes oft mit Todesnähe gespielt, aber wo klar ist das Lara ja eh nicht sterben kann?

4. Das hat mich zumindest in TR Reboot 1 das Spiel abbrechen lassen, da war es aber eher durch das gejammere und dann skrupellose töten. Wenn die jetzt durchgehend tough wäre, wäre das Problem nichtmehr so. Wenn es so wie in den alten TRs ist.

5. In alten TRs wurde halt viel mit eingestürzten Treppen gearbeitet, sodass man trotzdem klettern musste. Aber dazu kenne ich zu wenig die Folge oder das Spiel. Mir wäre Spiel wichtiger als Realismus in dem Aspekt. Cool wäre es, wenn beides geht.

6. Cutscene mit Schweren Gerät.
Aber ja das ist Spielmechanik wo man eigentlich oft drüber hinwegsieht.

Was ich mit meinem Posting jetzt sagen wollte: Ich finde die kritisierten Kritikpunkte kann man durchaus bringen, und sind zumindest nicht alle Nitpicky, und ranten nur um ranten zu wollen.

[Andre Peschke]

Unrealistische Archäologie
Alternative: Das Spiel besteht daraus 80 Stunden lang mit einem Pinsel Scherben freizulegen...

Das war ja (hoffentlich) erkennbar nur ein Diskussionspunkt, kein Kritikpunkt.

Verletzungen spielen kurz darauf keine Rolle mehr
Alternative: Nach dem ersten Sturz bei dem sich Lara das Bein bricht muss man bis zum Abspann humpeln - kein Klettern, kein Springen, kein Rennen, halbe Geschwindigkeit

Naja, komm, unfaire Zuspitzung. Was wir gesagt haben ist: Wenn du zeigst, wie Lara von einem Jaguar zerfleischt wird, dann sollte das nicht mit einem warmen Umschlag und Gesundküssen erledigt sein. Und das ist ja nun kein absurder Vorschlag, der sich nicht umsetzen ließe. Entweder, indem man die Tortur die sie durchläuft weniger absurd macht, oder das Spiel ihr einfach ein klein wenig mehr Zeit gibt, ihre Wunden zu verarbeiten. So ist es halt wie die Szene aus "Last Action Hero", in der sich Arnie mit drei Kleenex von Ölschlick säubert. ^^

Lara ist die Hauptfigur, deshalb kann sie nicht sterben (im Kontext Videospiele eine ziemlich absurde Kritik meiner Meinung nach)
Alternative: Nach dem ersten Tod kommt der Abspann. Keine Möglichkeit ein neues Spiel zu starten

Das war nicht die Kritik. Ich glaube Dom hat vermerkt, dass bestimmte Spannungsmomente bei ihm nicht wirkten, weil er weiß, dass die Hauptfigur ja eh weiter kommt oder so. Aber die Kritik kam in der Form nicht vor, denn sie wäre ja wirklich absurd.

Lara tötet skrupellos
Alternative: Lara tötet einen Trinity Söldner in Notwehr, bricht daraufhin unter Tränen zusammen. Ein anderer Trinity Soldat kommt und erschießt Lara. Abspann.

Auch hier: Die Kritik ist nicht, das Lara skrupellos tötet. Die Kritik ist, dass das Spiel keine klare Richtung hat, was Lara nun sein soll: Eiskalter Killer oder empfindsame junge Frau. Mal wird ihr beim Anblick von Leichen schlecht, dann rammt sie wieder eine Stunde lang jemandem ihre Eispickel ins Hirn. An Menschenopfern läuft sie vorbei, wie an einem Eisstand, aber wir sollen akzeptieren, dass Lara weiterhin "normal" ist.

Unrealistische Architektur der Ruinen
Alternative: Keine Kletterpassagen, man benutzt einfach Treppen

Auch hier: Dom hat ja sogar IIRC an der Stelle deutlich nochmal darauf hingewiesen, dass er einen sehr eigenen Blick auf diese historischen Zusammenhänge hat.

Uralte Fallen und Mechanismen funktionieren auch noch nach Jahrhunderten
Alternative: Der Türöffner-Mechanismus zu dem Grab ist seit Hunderten Jahren kaputt. Ohne schweres Gerät gibt es keine Möglichkeit das Grab zu betreten. Lara fliegt wieder nach Hause. Abspann.

Ja, das würde ich auch nicht als den ernsthaftesten Kritikpunkt werten. Das fiel halt auf, weil Lara beim Betreten dieser Konstruktion ihr alter kommentiert und die Vorrichtung an sich besonders absurd in ihrer Funktion erschien. Im größeren Kontext ging es darum, das Tomb Raider an allen Ecken und Enden einfach egal ist, ob seine Geschichte und sein Inhalt irgendeinen Sinn ergeben. Vermutlich kam's deswegen auf, aber das würde ich dem Spiel normalerweise auch nicht zur Last legen.

Andre

[Stuttgarter]

Blöde Frage - ist geplant, dass wir irgendwann auch noch Jochens Meinung dazu hören werden? Grad bei dem Spiel würd mich die echt interessieren.

Edit: Bevor es falsch verstanden wird - auch Andrés, Doms und Sebastians Meinung finde ich sehr interessant. Aber da Jochen "Rise of" ja tatsächlich mochte, wenn ich mich richtig erinnere, wär halt interessant zu hören, wie er das neue im Vergleich sieht.

[Dom Schott]

Ich stimme sogar bei vielen Punkten zu, aber manchmal wurde es recht lächerlich mit Fehler suchen ("zu schön!").

Glaub mir, ich musste nach keinen Fehlern suchen. Die Dinge, die ich im Podcast kritisiert habe, sprangen mir bereitwillig entgegen Aber Spaß beiseite, mir war schon vor der Aufnahme bewusst, dass die Kritik "zu schön" durchaus missverstanden oder auf Unverständnis stoßen konnte, daher habe ich mich bemüht, das im Gespräch auch ausführlich darzustellen: Das Spiel ist handwerklich, von einem technischen Standpunkt aus gesehen, wunderschön und das hat mich auch beeindruckt. Nur ist eben -jede- Szene, -jede- Kamerafahrt und -jede- Location so ästhetisch umwerfend und auf Briefkarten-Niveau, das bald ein Gewöhnungseffekt eingesetzt hat. Heruntergekommene, vermeintlich realistische Eckchen, wie man sie in der ersten Location (der kleinen Stadt) findet, würden hier helfen, die Schönheit in der Spielwelt wirklich auch zu etwas besonderem zu machen und dem ganzen ein organisches, gewachsenes Gefühl zu geben. (Das Phänomen ist übrigens auch seit ein paar hundert Jahren in der Bildwissenschaft bekannt, offenbar bin ich also nicht komplett alleine mit solchen Gedanken ) So allerdings bekam zumindest für mich bald alles den Anstrich eines wunderschön hergerichteten Vergnügungsparks - und das wirkte auf mich langweilig. Die Kritik kann man teilen, muss man natürlich nicht, aber mit "angestrengt nach Fehlern suchen" hat das wahrlich nichts zu tun.

Unrealistische Archäologie
Alternative: Das Spiel besteht daraus 80 Stunden lang mit einem Pinsel Scherben freizulegen...

Andre hat ja deine Punkte schon schön aufgedröselt, aber hierzu noch: Ein Spiel, das spannende Dinge mit archäologischer Arbeit anstellt, die nicht allzu weit von der Realität entfernt sind, könnte schon durchaus aus mehr bestehen, als Scherben zusammenzusuchen oder irgendwas zu bepinseln. Tatsächlich hatte ich mir für die Diskussion im Podcast ein Spielkonzept grob überlegt, das ich vorgestellt hätte, wenn wir uns in diese Richtung bewegt hätten, aber ich würde mir das gerne für eine eventuelle Aufnahme von Geschichte machen noch aufheben. Fernab davon steht natürlich die Frage im Raum, ob man das wirklich braucht, ein Spiel, in der Archäologie realistisch dargestellt wird. Die Antwort darauf ist: Natürlich nicht, die Spielewelt dreht sich auch ohne weiter - aber es wäre ein nettes Experiment, über das ich mich persönlich freuen würde. Ich sitze aber trotzdem nicht daheim vor Tomb Raider und fluche, dass Lara wesentliche Kultzentren der indigenen Kulturen zerstört, um 1 "Artefakt" in den heimischen Glasschrank sperren zu können

[Soulaire]

die Gamestar hat eine 91 gegeben- finde diese Diskrepanz wirklich erschreckend :O

[BummsGeordy]

die Gamestar hat eine 91 gegeben- finde diese Diskrepanz wirklich erschreckend :O

ich vermute mal, dass hier der Unterschied liegt zwischen "Test" (Gamestar) und eher "Rezension" (Podcast).

Ganz objektiv betrachtet hat SotTR ja AAA zu bieten: Artdesign, Grafik, Inhalt, Aufgaben,... aber subjektiv ist Das ganze HIER weniger als die Summe der Bestandteile.

Wenn Checklisten nicht recht vermitteln können, wieso Teil 3 jetzt anders/schlechter ist als Teil 2, dann wird es schwer dies in einer reinen Zahlenwertung zu fassen, die auf "Objektivität" baut. Mir hat der Podcast sehr geholfen: ich habe Teil 1 & 2 gespielt und hatte jeweils Spaß - aber alles was ich bisher von Teil 3 gesehen hatte, ließ ein "oh mann.. SCHON wieder? das ist doch das gleiche wie zuvor - und da hab ich scho gefühlte 40h reingebuttert" bei mir zurück. Deshalb bin ich ganz froh, dass mein Bauchgefühl OHNE ein eigenes Anspielen mich nicht getäuscht hat und ich mir das hier diesmal ersparen kann

[Stuttgarter]

die Gamestar hat eine 91 gegeben- finde diese Diskrepanz wirklich erschreckend :O

Die Gamestar hat auch bei "Shadow of War" nicht gesagt, "Kauft es für exakt 0,- Euro". The Pod hat einfach andere Bewertungsmaßstäbe. Weshalb ich persönlich die Gamestar und The Pod für zwei Presse-Vertreter halte, die sich wunderbar ergänzen.

[Soulaire]

Ich würde trotzdem behaupten, dass keiner von den Pod-Leuten in einem "Test" nur ansatzweise eine 90er Wertung gegeben hätte.

[Stuttgarter]

Ich würde trotzdem behaupten, dass keiner von den Pod-Leuten in einem "Test" nur ansatzweise eine 90er Wertung gegeben hätte.

Wenn sie es für die Gamestar getan hätten? Wer weiß. Sie haben in den letzten Jahren ja immer wieder drauf hingewiesen, dass sie als Magazin-Tester den Zwängen der Magazin-Historie und der Magazin-Maßstäbe unterworfen waren. Jochen hat das ja mal exemplarisch an AC erklärt - wo er Black Flag eine seiner Meinung nach zu hohe Wertung geben musste, weil sein Tester-Vorgänger AC 3 schon zu hoch bewertet hatte (nach Jochens Ansicht) und Black Flag das eindeutig bessere Spiel war.

Dazu kommt eben - das, was im Podcast am neuen TR bemängelt wird, ist für die Gamestar nicht wirklich relevant. Die Gamestar hat sich in den letzten Jahren sehr sehr sehr gut entwickelt - aber vom Produkttest sind sie immer noch nicht weggekommen.

Es hat ja schon seinen Grund, dass das Pod-Team keine normalen Spieletests mehr machen will.

[Legomännchen]

Für mich ist der Podcast leider auch sehr entäuschend gewesen. Dass ihr dem Spiel wahrscheinlich eher kritisch gegenübersteht, war mir vorher klar und das Spiel hat auch in meinen Augen als Reboot-Fanboy deutliche Schwächen. Aber Euer Fazit fällt mir eindeutig zu schlecht aus! Gerade Fans der vorherigen Teile können (und sollten) denke ich beim ersten Sale zuschlagen.

Einige Kritikpunkte wurden ja schon kritisiert, was mir aber fehlt ist einmal eine genauere Besprechung des lieblosen Endes (insbesondere wie das "Problem " Trinity aufgelöst wird) und eine Besprechung der in meinen Augen stärksten Szene im Spiel, die nur ganz kurz angeschnitten wurde: Die Szene in der Lara alle Waffen verliert und nur noch mit dem Messer bewaffnet sich durch ein von Trinity kontrolliertes Gebeit schleichen muss. Gerade der erste durchgescripttete Kill hat für mich die Figur und die aufgestaute Wut sehr schön dargestellt.

Man merkt halt wieder, das eine Diskussion deutlich spanneder wäre, wenn mehr als eine Meinung vorhanden wäre. Alternativ wäre noch ein totaler Verriss sehr unterhaltsam, aber so schlecht ist das Spiel halt dann selbst für die Podcaster nicht

[Decius]

die Gamestar hat eine 91 gegeben- finde diese Diskrepanz wirklich erschreckend :O

Was auch recht lächerlich ist. Die 80, die es auf Open Critic hat, passt schon, eventuell sogar die fürchterliche 79 wäre es in meinen Augen in den üblichen logarithmischen Wertungssystemen. Aber eben ein Spiel wo ich dann 2h dreimal alles negative suchen ziemlich mühsam und ermüdend fand - das Spiel ist weder gut genug noch schlecht genug um das unterhaltsam oder interessant zu machen, so ganz ohne Gegenposition.

[tsch]

Tomb Raider ist so ein Spiel, wo ich nicht mal auf den Gedanken kommen würde, mir es zu kaufen. Es ist wohl eines der plakativsten AAA-Spiel der Neuzeit, das nur noch aus Formeln und Checklisten besteht, die in der Entwicklung abgearbeitet werden.

Stealth Elemente, Klettern, Rambo-Action, Crafting - alles zusammengemixt, das sind so Stichwörter die bei mir schon ein wenig den Würgereiz triggern, ohne dass ich es auch jemals nur probiert hätte zu spielen.

Wie auch im Podcast herauszuhören ist: Das einzig Faszinierende daran ist dann auch nur noch die hübsche Grafik...

[Rince81]

Einige Kritikpunkte wurden ja schon kritisiert, was mir aber fehlt ist einmal eine genauere Besprechung des lieblosen Endes (insbesondere wie das "Problem " Trinity aufgelöst wird) und eine Besprechung der in meinen Augen stärksten Szene im Spiel, die nur ganz kurz angeschnitten wurde: Die Szene in der Lara alle Waffen verliert und nur noch mit dem Messer bewaffnet sich durch ein von Trinity kontrolliertes Gebeit schleichen muss. Gerade der erste durchgescripttete Kill hat für mich die Figur und die aufgestaute Wut sehr schön dargestellt.

Das fand ich war eine der schwächsten Szenen des Spiels weil völlig bescheuertes Gamedesign. Ich verlinke mal mein Kurzfazit aus dem Was spielt ihr zurzeit Thread:
viewtopic.php?f=2&t=717&start=3400#p81218

Da gehe ich genau auf diese Szene ein, jetzt mal ohne Spoilertags:

- blödsinnige Designentscheidungen. Die Entwickler fanden es offenbar wichtig, Lara mittendrin
nur noch mit einem Messer meucheln zu lassen. Ergo "verliert" sie bei einem Angriff auf ein Boot sämtliche Waffen, selbst die Pistole aus dem Holster - außer natürlich das Messer. Damit müssen dann mehrere Bereiche von Gegnern "befreit" werden. Die haben Nachtsichtgeräte und sind bis an die Zähne bewaffnet. Die völlig logische Schlussfolgerung wäre jetzt dem ersten Gegner zumindest die Knarre abzunehmen - Pustekuchen, tut Lara natürlich nicht, Messer ist ja viel cooler.
Klar kann man machen - aber bitte mit einer echten Begründung.

Die Szene war eine derjenigen über die ich mich mit am meisten geärgert habe.

[Maestro84]

Die Darstellung über Archäologie bei einem Tomb Raider oder Indiana Jones ist mir so lieber als eine realistische, die wirklich nicht gerade spannungsfördernd ist. Dass Lara recht kaltblütig die Soldaten absticht, ist mir auch aufgefallen, etwas weniger brutal erstechen wäre sicher auch spieldesigntechnisch gegangen. Aber trotz der Auffälligkeiten ist das neue Tomb Raider ein super Action-Adventures der aktuellen Zeit mit einem Setting, das zwar nicht unverbraucht, aber doch interessant ist. Ich würde aktuell - bin noch mittendrin - durchaus eine 8,5/10 bzw 87%/100% vergeben. Die 60 Euro ist mir das Spiel auf jeden Fall wert.

[JanTenner]

Tomb Raider ist so ein Spiel, wo ich nicht mal auf den Gedanken kommen würde, mir es zu kaufen. Es ist wohl eines der plakativsten AAA-Spiel der Neuzeit, das nur noch aus Formeln und Checklisten besteht, die in der Entwicklung abgearbeitet werden.

Stealth Elemente, Klettern, Rambo-Action, Crafting - alles zusammengemixt, das sind so Stichwörter die bei mir schon ein wenig den Würgereiz triggern, ohne dass ich es auch jemals nur probiert hätte zu spielen.

Ach komm, das ist aber auch sehr billig. Einem Spiel vorzuwerfen, dass es Dinge beinhaltet, die vielen Leuten großen Spaß machen Aber schon klar, damit eignet es sich dann halt nicht mehr, sich selbst und den eigenen Geschmack möglichst distinguiert zu inszenieren,.

[Soulaire]

Die Darstellung über Archäologie bei einem Tomb Raider oder Indiana Jones ist mir so lieber als eine realistische, die wirklich nicht gerade spannungsfördernd ist. Dass Lara recht kaltblütig die Soldaten absticht, ist mir auch aufgefallen, etwas weniger brutal erstechen wäre sicher auch spieldesigntechnisch gegangen. Aber trotz der Auffälligkeiten ist das neue Tomb Raider ein super Action-Adventures der aktuellen Zeit mit einem Setting, das zwar nicht unverbraucht, aber doch interessant ist. Ich würde aktuell - bin noch mittendrin - durchaus eine 8,5/10 bzw 87%/100% vergeben. Die 60 Euro ist mir das Spiel auf jeden Fall wert.

hab zwar den neuesten Tomb Raider nicht gespielt, aber das Niveau eines Indiana Jones ist einfach höher. Es macht meistens Sinn was passiert bei den Indiana Jones-Filmen, bei Tomb Raider ist es den Schilderungen nach hingegen eher Selbstzweck.

[Rince81]

aber das Niveau eines Indiana Jones ist einfach höher. Es macht meistens Sinn was passiert bei den Indiana Jones-Filmen, bei Tomb Raider ist es den Schilderungen nach hingegen eher Selbstzweck.

Tut mir leid...
https://www.youtube.com/watch?v=kWE6M-rhh2U

[Soulaire]

aber das Niveau eines Indiana Jones ist einfach höher. Es macht meistens Sinn was passiert bei den Indiana Jones-Filmen, bei Tomb Raider ist es den Schilderungen nach hingegen eher Selbstzweck.

Tut mir leid...
https://www.youtube.com/watch?v=kWE6M-rhh2U