Nachgeforscht: Dunning-Kruger

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Sebastian Solidwork
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Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Sebastian Solidwork » 9. Okt 2018, 08:00

Ich habe keine Ahnung, weiß es aber besser ;-)
So schwer kann das ja nicht sein.

Ich freue mich auf die Folge und bin gespannt wie ihr das Thema kommuniziert. :)
Zuletzt geändert von Sebastian Solidwork am 13. Okt 2018, 10:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Numfuddle
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Numfuddle » 10. Okt 2018, 09:30

André, der Episodentitel im Feed ist falsch. Die Episode hat den Namen „Psychologie des Cheatens“

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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Andre Peschke » 10. Okt 2018, 09:40

Numfuddle hat geschrieben:
10. Okt 2018, 09:30
André, der Episodentitel im Feed ist falsch. Die Episode hat den Namen „Psychologie des Cheatens“
Jo, gerade schon korrigiert. Thx!

Andre

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bluttrinker13
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Okt 2018, 10:56

Ich möchte darauf hinweisen dass in der News/Ankündigung zur Folge einer der Graphen zu sehen ist die den Dunning-Kruger Effekt falsch darstellen, und einen kurvilinearen Verlauf zeigen der nicht dem entspricht, was gemessen und untersucht wurde.

Das ist NICHT der Dunning Kruger Effekt (bzw. das was in den Studien untersucht wurde): https://edubily.de/wp-content/uploads/2 ... Kruger.png
sondern eine unzulässige Interpretation aus den Weiten des Internets.

Das hier IST der originale Dunning-Kruger Effekt, so wie er vielfach für verschiedene Performanzbereiche repliziert wurde: http://www.talyarkoni.org/blog/wp-conte ... kruger.png

Wie man sieht, geht aus dem originalen Effekt noch nicht mal klar hervor, dass kompetente Leute besser darin sind ihre Kompetenz subjektiv zu erkennen (wenn wir den globalen Effekt nehmen das sich alle durch die Bank weg als überdurchschnittlich einschätzen). Sie sind einfach besser, und unterschätzen ihre Kompetenz in dieser Stichprobe sogar ein wenig. Ebenso sieht man dass die Inkompetenten sich nicht für besser halten, als die Kompetenten.
Letztlich folgt hieraus als Ableitung eigentlich erst mal nur (ich gehe damit nur auf den ursprünglichen core-Effekt und nicht spätere theoretische Erweiterungen ein): Leute sollten sich objektive Indikatoren für Leistungsrückmeldung suchen, und nicht auf ihr Gefühl hören, was vor allem für inkompetente Leute hilfreich wäre.

Dunning selbst hatte auf nem Vortrag bei uns mal lachend (?) eine Folie mit Umdeutungen seines Effektes präsentiert, von denen es recht viele zu geben scheint. Hier ist Vorsicht und Achtsamkeit geboten. ;)

lolaldanee
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von lolaldanee » 10. Okt 2018, 11:10

bluttrinker13 hat geschrieben:
10. Okt 2018, 10:56
Das hier IST der originale Dunning-Kruger Effekt, so wie er vielfach für verschiedene Performanzbereiche repliziert wurde: http://www.talyarkoni.org/blog/wp-conte ... kruger.png
Wieder was gelernt. DANKE für diesen Post! :clap:

JanTenner
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von JanTenner » 10. Okt 2018, 11:15

Aber der Graph sagt doch trotzdem aus, dass sich die Personen im unteren Viertel massiv überschätzen und die Selbstüberschätzung (Differenz aus erwartetem und tatsächlichem Ergebnis) geringer wird, je besser die Personen im Test abschneiden.
Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Andre Peschke » 10. Okt 2018, 11:18

bluttrinker13 hat geschrieben:
10. Okt 2018, 10:56
Ich möchte darauf hinweisen dass in der News/Ankündigung zur Folge einer der Graphen zu sehen ist die den Dunning-Kruger Effekt falsch darstellen, und einen kurvilinearen Verlauf zeigen der nicht dem entspricht, was gemessen und untersucht wurde.
Gottverdammt, ich dachte, das beachtet keiner und der passte vom Format her viel besser. :D

Andre

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bluttrinker13
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Okt 2018, 11:25

JanTenner hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:15
Aber der Graph sagt doch trotzdem aus, dass sich die Personen im unteren Viertel massiv überschätzen und die Selbstüberschätzung (Differenz aus erwartetem und tatsächlichem Ergebnis) geringer wird, je besser die Personen im Test abschneiden.
Das stimmt schon, aber er dichtet eben Sachen hinzu und dann wird's inkorrekt (and not science): (1) Deutet der Kurvi-Graph an das Inkompetente sich sogar als besser einschätzen als die Kompetenten, und das habe ich auch schon mehrfach auf Blogs gelesen. (2) Zeigt er einen Abfall in perceived ability den du so in den Daten nicht findest und der gerne als so eine Art "Langsam verstehe ich es, ogott ich bin ja so dumm gewesen"-Paulus-Effekt umgedichtet wird.

Der eigentliche Effekt ist aber immer ziemlich gleichförmig und zeigt eine relativ konstante hohe perceived ability bei monoton steigender tatsächlicher Performanz: https://scientiaportal.files.wordpress. ... .jpg?w=863

Edit: Ich finde die ganze Sache jetzt wirklich nicht so wild, schließlich geht es nur um ein Bild in der Ankündigung. Der popkulturell uminterpretierte Effekt ist eh da draußen, da kann auch Dave Dunning nur mit den Schultern zucken. Und im podcast, bin ich mir sicher, wird der Effekt schon richtig erklärt werden, da beide caster der Reihe bislang sehr aufmerksam und kompetent vorgegangen sind :clap: .
Ich würde hier Andre also keinesfalls unsauberes Arbeiten unterstellen. Mir war nur wichtig, korrektiv darauf hinzuweisen, da es mir als Vorbelastetem gleich aufgefallen ist (und bei Psychologie kann ich schwer stillhalten). ;)
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 10. Okt 2018, 12:43, insgesamt 1-mal geändert.

Odradek
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Odradek » 10. Okt 2018, 12:17

Ich hoffe, das klingt jetzt nicht härter als es soll und eigentlich ist es auch nicht derart relevant und ja, ihr seid Journalisten und Kolumnisten und keine Wissenschaftler*innen aber ein
Andre Peschke hat geschrieben:
10. Okt 2018, 11:18
Gottverdammt, ich dachte, das beachtet keiner und der passte vom Format her viel besser. :D
finde ich tatsächlich schlimmer und stößt mir sauer auf, als wenn Du gesagt hättest, dass Du auf die eigentlich falsche popkulturelle Referenz bezog genommen hättest bzw. dich im Dunning-Kruger-Effekt auch geirrt hättest.

Ich will jetzt hier kein riesen Faß aufmachen von wissenschaftlich-journalistisch sauberer Arbeit, die leistet ihr ja eigentlich und aus ner Mücke keinen Elefanten machen, aber erwähnen muss ich es dennoch.

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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Andre Peschke » 10. Okt 2018, 14:57

Odradek hat geschrieben:
10. Okt 2018, 12:17
Ich will jetzt hier kein riesen Faß aufmachen von wissenschaftlich-journalistisch sauberer Arbeit, die leistet ihr ja eigentlich und aus ner Mücke keinen Elefanten machen, aber erwähnen muss ich es dennoch.
Hätte ich da irgendeine Gefahr gesehen, dass das irreführend ist, hätte ich da selbstverständlich die passende Grafik ausgewählt. Aber wir reden ja nicht von einer begleitenden Bebilderung oder dergleichen, sondern über ein abgeschnittenes, visuelles Element oben rechts in der Titelgrafik.

Andre
PS: Da du der Sache nach dennoch recht hast, habe ich das Bild jetzt einfach nochmal durch mein Plan-B-Bild ersetzt.

Aluyada
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Aluyada » 10. Okt 2018, 16:48

Super Folge!
Gerade bei den "Nachgeforscht"-Folgen wären Quellenangaben echt super, so gründlich wie ihr das recherchiert.
Gibt es zumindest zu der Studie mit den Fondmanagern einen Link?

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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Andre Peschke » 10. Okt 2018, 17:59

Aluyada hat geschrieben:
10. Okt 2018, 16:48
Gibt es zumindest zu der Studie mit den Fondmanagern einen Link?
Muss ich Helge mal nach fragen. Habe ich aktuell selbst nicht parat.

Andre

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Frostkaktus
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Frostkaktus » 12. Okt 2018, 21:12

Schöne Folge. :)
Und das Chaos sprach zu mir: "Lächle und sei froh, es könnte schlimmer kommen."
Ich lächelte und war froh. Und es kam schlimmer.

Helge Thiemann
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Helge Thiemann » 12. Okt 2018, 22:05

@ alle: Schön, dass die Folge gefallen hat und dass der Rechercheaufwand merklich ist ;)

@ Aluyada: Wenn ich mich richtig erinnere stammt die Anekdote mit den Fondsmanagern aus dem Buch von Daniel Kahnemann. Er schildert in dem Buch die Ergebnisse seiner Forschungshistorie und würzt das mit Erzählungen und selbstreflexiven Einblicken. Ist schön zu lesen. Die Literaturangaben ist Kahneman, D. (2012). Schnelles Denken, Langsames Denken. Siedler Verlag: München. Die Seite weiss ich nicht mehr, da muss ich Montag im Büro nochmal ins Buch schauen. Die englische Ausgabe ist von 2011 und der Titel ist: Thinking, Fast and Slow.

Merbatur
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Merbatur » 12. Okt 2018, 22:21

Ich kann das Buch auch uneingeschränkt empfehlen. Die Anekdote könnt ihr in der deutschen Version ab der Seite 263 lesen. Wenn ich mich nicht täusche, ist auch Richard Thaler in seinem Buch "Misbehaving" darauf eingegangen, da die Verhaltensökonomik in der Finanzwissenschaft zu seinen Forschungsfeldern gehört.

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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Sebastian Solidwork » 13. Okt 2018, 00:07

Helge Thiemann hat geschrieben:
12. Okt 2018, 22:05
@ alle: Schön, dass die Folge gefallen hat und dass der Rechercheaufwand merklich ist ;)
Hallo Helge, es freut mich dich jetzt auch etwas aktiv hier zu sehen :-)
Haben Andre genügend Leute bekniet dich zu beknien?

Wie auch schon die vorherige, hat mir diese Folge ausgesprochen gut gefallen. Ihr habt DK so detailliert und gleichzeitig verständlich aufbereitet und auch noch zu weiteren Themen wie System 1 und 2 Verbindungen hergestellt. Gerade das mit dem Autopiloten. "Einfach" in den Gewohnheiten bleiben weiter nach Schema F handeln spart erstmal Energie.
Geht es letztlich nicht immer darum energieeffizient zu sein? Also genau genommen das Gehirn.
Nur das es der einen Sorte Mensch zu aufwendig ist oder erscheint weit in die Zukunft zu denken. "Was interessiert mich was morgen kommt, wenn ich heute kämpfe.". Und andere wohl lieber möglichst vorausschauend agieren um frühzeitig Hindernisse, und damit größere Energieausgaben, zu vermeiden. Da ist wohl ein schmaler Grat zwischen "du machst dir zu viele Sorgen" und "du machst dir zu wenige Sorgen".

Meine Vermutung bei der Preisfrage ist, dass hier hart gerechnet werden muss. Und echtes Rechnen ist mühsam. Müssen den sehr viele MIT-Studierende für ihr Studium wirklich Kopfrechnen oder benutzen die nicht auch einfach meistens einen Taschenrechner? Sie müssen doch eher Verstehen und Probleme erkennen und lösen lernen. Für den Alltag hat so ein kleiner Unterschied beim Preis kaum Bedeutung, dann kann man mal auch mit System 1 antworten. :-)

Wie wohl auch die Studien zeigen fehlt oft die objektive Einschätzung der Kompetenz. Das scheint für genügend Leute ein Angriffspunkt in ihrer geglaubten Kompetenz zu sein. Dann müsste man Fehler und Unwissen eingestehen. Und hat Angst das Gesicht zu verlieren.

Warum ist es nochmal gut sich eher mal selbst zu überschätzen? Weil ich mir dann eher etwas zutraue und den Mut finde schwierige Dinge anzugehen?

Weil Andre fragte: Ich kenne auch so Menschen (vielleicht gehöre ich auch etwas dazu), die vor lauter Selbstzweifel sich nichts mehr trauen und die Initiative ganz aufgeben.
Ja, zu viel Selbstzweifel kann auch schaden. Ich denke es gilt hier einen guten Mittelweg zwischen Mut und Selbstbewusstsein und der nötigen Vorsichtigkeit die einen vor Schaden bewahren soll zu finden. Weder sollte man sich übernehmen, noch, aus Angst vor möglichen Fehlern, nichts tun (das kann auch Fehler bringen).

Eine wunderbare Folge die mir sehr gefallen hat und informativ war. :-) Auch weil man darauf Querverweise mit anderen Diskussionen machen kann.
Helge, du vermittelst schon durch dein Auftreten Kompetenz und lieferst dann auch noch inhaltlich super ab. Auch wirkst du sehr lebensnah mit deinen eigenen Spielerfahrungen :-) So ist das kein "ich aus dem Elfenbeinturm sage euch mal was Sache ist".
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manjo
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von manjo » 13. Okt 2018, 12:54

Bezüglich schlechter lesbar, besser merkbar oder aufmerksamer im Analysieren des Inhalts:
Sans Forgetica 😀 https://winfuture.mobi/video/19661

Interessanter Ansatz!

Wie immer eine tolle Folge, äußerst interessant und auch lehrreich. Helge ist ein super Gesprächspartner!

JJos
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von JJos » 15. Okt 2018, 08:02

Ja die Folge war, wie die letzte auch, extrem interessant.

Noch einmal ein etwas breiteres Lob - Ich habe es vor kurzem auch Dom geschrieben, aber hier noch einmal: Es ist unheimlich schön zu sehen welche kreativen neuen Formate ihr mit unseren Patreon Geld aus dem Boden stampft. Ich habe selten so guten, tiefgehenden Qualitätsjournalismus gesehen. Eine Serie hier ist auf dem Zeit Feature Niveau und ihr schaft es komplett aus der engen Nische "Spielejournalismus" zu treten und ein spannendes Programm um den Spielekosmos und seiner gesellschaftlichen Relevanz zu schaffen.
Das ist ein toller Kontrast zu dem "Top 10 Listen" Spielejournalismus der da sonst draußen rumkräucht...

Weiter so, ganz tolle Arbeit!

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Mr. Trombone
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Mr. Trombone » 15. Okt 2018, 13:49

Sehr spannende Folge! Gutes Thema und hervorragend aufgearbeitet :clap: Meinen besten Dank dafür :)

Don Mchawi
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Re: Nachgeforscht: Dunning-Kruger

Beitrag von Don Mchawi » 18. Okt 2018, 10:51

An der Stelle auch Danke für das Beispiel mit dem ein Euro mehr bei 1,10 Preis. Das hat mir gestern 50 Cent gesichert. :D
War bei einem wirtschaftspsychologischen Verhaltensexperiment und u.a. kamen sechs genau solcher Fragen, die erste war genau das Beispiel und so wusste ich direkt, worum es geht. :D

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