Fallout 76

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Pan Sartre
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Re: Fallout 76

Beitrag von Pan Sartre »

Rince81 hat geschrieben: 31. Okt 2018, 23:07 Klar kommt das vor. Spiel mal Skyrim auf dem PC mit mehr als 60 FPS. Da ist die ganze Physik kaputt Auch bei Fallout 4 ist die Spielgeschwindigkeit der Engine an die Frame rate gekoppelt gewesen. Das ist im Kern der alten Gamebryo und damit Creation Engine angelegt und er steht seit Morrowind...
Ja. Das ist ja alles möglich. Aber du darfst die Physik nicht mit anderen Gameplayberechnungen zwangsweise in Verbindung bringen. Ob eine Leiche durch die halbe Welt fliegt oder eine Vase in Zeitlupe vom Schrank fällt, kann bzw. sollte ganz unabhängig von sollchen Berechnungen wie Laufgeschwindigkeit des Spielers oder der Gegner erfolgen, weil diese Informationen ja auf allen Clients synchronisiert werden müssen. Ist denn hier kein Entwickler, der das vielleicht besser erläutern kann bzw. auch sagen kann, ob ich da falsch liege? :D
Maliko
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Re: Fallout 76

Beitrag von Maliko »

Pan Sartre hat geschrieben: 31. Okt 2018, 23:17 Ist denn hier kein Entwickler, der das vielleicht besser erläutern kann bzw. auch sagen kann, ob ich da falsch liege? :D
Ich bin zwar nur Programmierer und nicht in der Gamesindustrie tätig, allerdings halte ich es für schwierig die Laufgeschwindigkeit bei einem Client-Server-Model an die Framerate zu koppeln. Das Problem bei einem Client-Server-Model ist, dass der Server die Informationen an alle anderen Clients ebenfalls weitergeben muss. Dazu gehören auch die Positionen der einzelnen Spieler. Und besonders bei einem Spiel, dass den Fokus auf PvP legt, ist eine häufige Abgleichung der Spielerposition wichtig. Von daher würde es in diesem Fall tatsächlich bedeuten, dass wenn aufgrund der FPS sich ein Spieler schneller bewegen kann sich dann auch tatsächlich schneller auf der Spielwelt bewegt (also bei allen und nicht nur bei sich selbst). Für ein Multiplayer-Spiel wäre das ein absoluter Super-Gau, da so Spieler mit einer Leistungsstarken Grafikkarte gravierende Vorteile im Kampf gegen andere Spieler haben, wenn diese nicht das VATS-System verwenden, da sich dieser Spieler schneller bewegen kann und dadurch schwerer zu treffen ist.

Sollte es also wirklich sein, dass die Bewegungsgeschwindigkeit an die Framerate gekoppelt ist, dann muss Bethesda ganz dringend nachbessern, weil das geht gar nicht in einem Multiplayer-Spiel.
Rince81
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Re: Fallout 76

Beitrag von Rince81 »

Pan Sartre hat geschrieben: 31. Okt 2018, 23:17 Ja. Das ist ja alles möglich. Aber du darfst die Physik nicht mit anderen Gameplayberechnungen zwangsweise in Verbindung bringen. Ob eine Leiche durch die halbe Welt fliegt oder eine Vase in Zeitlupe vom Schrank fällt, kann bzw. sollte ganz unabhängig von sollchen Berechnungen wie Laufgeschwindigkeit des Spielers oder der Gegner erfolgen, weil diese Informationen ja auf allen Clients synchronisiert werden müssen. Ist denn hier kein Entwickler, der das vielleicht besser erläutern kann bzw. auch sagen kann, ob ich da falsch liege? :D
Die Antwort ist aber tatsächlich. Es ist einfach nur Bethesda.
Zur Engine gibt es tolle Aussagen in den ersten Minuten der NoClip Doko:
https://www.youtube.com/watch?v=gi8PTAJ2Hjs
Im Kern ist das Spiel mit der Gamebryo/Creation Engine gemacht mit dem Basiscode von Morrowind. Das ganze war NIE für Multiplayer ausgelegt. Dann haben sie diese Enginge mit dem Netcode von Doom kombiniert, dabei aber offensichtlich keines der Grundprobleme der Engine gefixt. :clap: :clap: :clap:

Hier gibt es eine Demo davon, was bei Fallout 4 passiert, wenn die Framerate zu hoch ist, die Geschwindigkeit ist ganz klar an die FPS gekoppelt:
https://www.youtube.com/watch?v=r4EHjFkVw-s

Nun gibt es hier ein Video, in dem die gleichen Phänomene in Fallout 76 auftreten.
Es ist naheliegend, dass es tatsächlich an der Engine liegt und Bethesda hier einen unglaublichen Bockmist gebaut hat.
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Pan Sartre
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Re: Fallout 76

Beitrag von Pan Sartre »

Ich befürchte, ihr könntet Recht haben, aber mir will sich dann nicht erschließen, wie man so dämlich sein kann. Dafür gibt es überhaupt keine Erklärung und Rechtfertigung. Das ist vielleicht ein Anfängerfehler, der in einem SP-Spiel unproblematisch ist, aber ein MP-Titel kaputt macht. Wirklich kaputt! Abseits von einem Privatserver (die es am Anfang nicht gibt), kann man das Spiel auf dem PC dann nicht Online spielen. Außer man besitzt eine hohe Frusttoleranz oder PVP lässt sich komplett abstellen.
Rince81
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Re: Fallout 76

Beitrag von Rince81 »

Pan Sartre hat geschrieben: 1. Nov 2018, 00:16 Ich befürchte, ihr könntet Recht haben, aber mir will sich dann nicht erschließen, wie man so dämlich sein kann. Dafür gibt es überhaupt keine Erklärung und Rechtfertigung.
Es ist ihnen anscheinend einfach scheißegal, ist ja nur die PC-Fassung. Da hat man ja bei Bethesda ja noch nie sonderlich großen Wert drauf gelegt. Deren großer Vorteil war immer die einfache Modbarkeit - was bei Bethesda aber auch notwendig war um den größten Blödsinn durch Fans fixen zu lassen. Das wird bei dem Titel als Multiplayertitel echt interessant. Ich hoffe inständig, das fürs nächste Elder Scrolls auch eine neue Engine kommt, nur kann man sich da bei Bethesda nicht sicher sein.

Nach dem, was man aus der Beta gesehen hat, ist das Spiel wie erwartet und befürchtet. Ich persönlich hasse PvP und das verlinkte Gamestar Video zeigt genau, worauf ich keinen Bock habe. Ich würde den Titel daher nicht mit der Kneifzange anfassen, weil mir das schon langen würde. Dafür hatte man bei Bethesda aber nicht genug Mum zu sagen, hey das ist PVP, wer nur PvE spielen will, wir haben da noch Fallout 4 aber eben alleine... So ist das ein komisches Zwitterding, weder Fisch noch Fleisch und dürfte keiner Fraktion so richtig passen.
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Freitag
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Re: Fallout 76

Beitrag von Freitag »

Pan Sartre hat geschrieben: 1. Nov 2018, 00:16 Ich befürchte, ihr könntet Recht haben, aber mir will sich dann nicht erschließen, wie man so dämlich sein kann. Dafür gibt es überhaupt keine Erklärung und Rechtfertigung.
Darf ich nochmal? Es gibt keinen FOV-Slider, weil das gesamte HUD an das FOV gekoppelt zu sein scheint. Bei Spielern, die das Field of View manuell vergrößert haben, werden Teile des HUD dann einfach nicht mehr angezeigt.
Die Erklärung für die meisten Mängel kann nur sein, dass es Bethesda am Allerwertesten vorbei geht. Mod-Support gibt es zu Release auch nicht. Und wenn man die ganzen PR-Phrasen beiseite schiebt, ist das hier keine Beta, sondern eine zeitlich streng limitierte Demo. Bis zum Release wird sich kaum etwas tun, an den technischen Problemen wohl gar nichts.

Ich bin übrigens beeindruckt, wie hässlich das Spiel auf Videos aussieht. Ohne es genau überprüft zu haben, sieht mein gemoddetes Skyrim SE deutlich besser aus. Beeindruckend finde ich auch die grundlegende Prämisse: mit den NPC alles rausschmeißen, was ein Rollenspiel ausmacht und das Spiel um das Kampfsystem herum bauen. Für gute Kämpfe ist Bethesda ja berühmt … :roll:
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IpsilonZ
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Re: Fallout 76

Beitrag von IpsilonZ »

Ich hatte das Gefühl ich war einer der wenigen in meinem Umfeld die sich auf das Spiel gefreut haben. Aber was ich bisher davon gesehen und gehört hab hat mich deutlich ernüchtert. Auch wenn Bethesdas plötzlicher Sinneswandel mich ebenfalls sehr irritiert hatte, dachte ich, dass die Prämisse eigentlich ganz gut zu den modernen Fallout-Spielen passen müssten.
Das Herumlaufen und Erforschen der Welt war für mich immer die Motivation die Spiele zu spielen und das Sprechen mit NPCs war für mich meist der uninteressanteste Weg die Welt kennenzulernen.

Aber momentan sieht das alles auch echt langweilig aus.
manura133
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Re: Fallout 76

Beitrag von manura133 »

Das mit dem Lauftempo der Engine erinnert mich an DOS Zeiten und den Turbo Knopf an manchen PCs. :D
Und heute bei Dosbox kann man damit auch wunderbar Spiele "kaputt" machen.

Aber genau das meinte ich, als ich in meinem Post schrieb, dass die Engine mittlerweile schwerwiegende Unzulänglichkeiten aufweist.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird dem ganzen durch ein FPS Limit entgegengewirkt.
Auf der Konsole kann man das ja eh nicht deaktivieren, am PC weiß ich nicht, ob man durch Dateimanipulation auf über 30/60 FPS kommen kann.
Das könnte ja aber vom Programm geprüft und erkannt werden und solange das nicht richtig eingestellt ist, kommst du erst gar nicht online ins Spiel rein.
So könnte ich mir zumindest Theoretisch eine "Lösung" vorstellen.

Und solange Leute selbst mit einer GTX 2080 TI nicht großartig über 60 FPS kommen, stellt das wohl auch kein Problem da. :lol:


Aber ihr habt schon recht, wir könnten live und in erster Reihe bei einem Totalcrash dabei sein.
Jochen, André, Sebastian, wenn dem so ist, erwarte ich einen erstklassigen und ausführlichen Verriss!
Freitag
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Re: Fallout 76

Beitrag von Freitag »

manura133 hat geschrieben: 1. Nov 2018, 09:45 Wenn ich das richtig verstanden habe, wird dem ganzen durch ein FPS Limit entgegengewirkt.
Auf der Konsole kann man das ja eh nicht deaktivieren, am PC weiß ich nicht, ob man durch Dateimanipulation auf über 30/60 FPS kommen kann.
Das könnte ja aber vom Programm geprüft und erkannt werden und solange das nicht richtig eingestellt ist, kommst du erst gar nicht online ins Spiel rein.
So könnte ich mir zumindest Theoretisch eine "Lösung" vorstellen.

Und solange Leute selbst mit einer GTX 2080 TI nicht großartig über 60 FPS kommen, stellt das wohl auch kein Problem da. :lol:
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Framelock an aktiviertes V-Snyc gekoppelt. Jedenfalls lassen sich durch Änderungen an der ini höhere Framerates erzielen. Mein vorher verlinktes Video kommt auf über 200 FPS.
Bethesda ist das Problem auch bekannt, zum Launch gibt es aber keinen Fix:
https://www.polygon.com/platform/amp/20 ... ck-exploit
Die "Lösung" wird aber wohl auch nur so aussehen können, den Spieler in irgendeiner Art zu beschränken. V-Sync erzwingen etwa. An der Engine selber wird Bethesda für Fallout 76 kaum basteln - hoffentlich aber für die nächsten Projekte.
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Pan Sartre
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Re: Fallout 76

Beitrag von Pan Sartre »

Freitag hat geschrieben: 1. Nov 2018, 10:22
manura133 hat geschrieben: 1. Nov 2018, 09:45 Wenn ich das richtig verstanden habe, wird dem ganzen durch ein FPS Limit entgegengewirkt.
Auf der Konsole kann man das ja eh nicht deaktivieren, am PC weiß ich nicht, ob man durch Dateimanipulation auf über 30/60 FPS kommen kann.
Das könnte ja aber vom Programm geprüft und erkannt werden und solange das nicht richtig eingestellt ist, kommst du erst gar nicht online ins Spiel rein.
So könnte ich mir zumindest Theoretisch eine "Lösung" vorstellen.

Und solange Leute selbst mit einer GTX 2080 TI nicht großartig über 60 FPS kommen, stellt das wohl auch kein Problem da. :lol:
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Framelock an aktiviertes V-Snyc gekoppelt. Jedenfalls lassen sich durch Änderungen an der ini höhere Framerates erzielen. Mein vorher verlinktes Video kommt auf über 200 FPS.
Bethesda ist das Problem auch bekannt, zum Launch gibt es aber keinen Fix:
https://www.polygon.com/platform/amp/20 ... ck-exploit
Die "Lösung" wird aber wohl auch nur so aussehen können, den Spieler in irgendeiner Art zu beschränken. V-Sync erzwingen etwa. An der Engine selber wird Bethesda für Fallout 76 kaum basteln - hoffentlich aber für die nächsten Projekte.
Mit einer hardcoded Zwangslimitierung rechne ich auch. Die wird aber vermutlich leichter zu manipulieren sein, als eine Engine, die gar nicht erst so arbeitet.

Heute ist das zweite BETA-Zeitfenster. Wenn diesmal nicht wieder alles schiefläuft, werde ich mal reinschauen und eventl. berichten.
manura133
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Re: Fallout 76

Beitrag von manura133 »

Pan Sartre hat geschrieben: 1. Nov 2018, 14:05 Heute ist das zweite BETA-Zeitfenster. Wenn diesmal nicht wieder alles schiefläuft, werde ich mal reinschauen und eventl. berichten.
Oh ja, gerne. Und teste mal, wenn möglich, das mit der Engine und dem potentiell nervigen PVP.
Bin sehr gespannt und habe noch einen Krümel Hoffnung.
Maliko
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Re: Fallout 76

Beitrag von Maliko »

Das Problem mit Physikkoplung an Framerate ist definitiv vorhanden. Inzwischen berichtet nämlich auch die Gamestar darüber: https://www.gamestar.de/artikel/fallout ... 36553.html

Ich hab momentan so das Gefühl, Fallout 76 wird sich für Bethesda zu einem Mittelmäßigen Desaster entwickeln. Man hätte ein Multiplayer-Game niemals mit der Creation Engine machen dürfen. Man hätte endweder eine fertige Engine (wie z.B. ID Tech Engine 7 auf der Doom Eternal basiert) oder aber eine Nachfolger-Engine (wodurch sich das Erscheinungsdatum des Spieles aber drastisch verschoben hätte), verwenden sollen. Aber das mit der Creation Engine zu machen war meiner Meinung nach ein riesiger Fehler (vor allem da die ID Tech Engine Bethesda gehört und sie nicht einmal Lizenzgebühren hätten bezahlen müssen). Klar hätte man bei der ID Tech-Engine immer noch das Know How gebraucht, doch dass wäre durch eine Kooperation mit ID wahrscheinlich immer noch schneller gegangen als eine neue Engine zu entwickeln oder auf Engines wie Unreal oder Unity zurückzugreifen.
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Pan Sartre
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Re: Fallout 76

Beitrag von Pan Sartre »

Also ich hab jetzt 4 Stunden gespielt und bin soweit zufrieden. Nicht gehypte, aber das war ich bei Fallout 4 auch nicht. Mittlerweile habe ich dort schon über 300h versenkt und habs noch immer nicht durch.

Zu Fallout 76: Es spielt sich wie Fallout 4 und sieht auch so aus, mit allen Vor- und Nachteilen. Einige Matschtexturen, aber teils schöne Beleuchtung. Die Performance ist so lala, aber mein System ist auch nicht mehr das Neuste (i5 2400, 16GB, Gfx 960). Die Welt scheint noch stärker mit Fauna zugepflastert als Skyrim:SE und das Spiel ist bei Start auf ULTRA eingestellt, was ich in den 4h einfach mal so belassen habe. Die Framerate ging bei mir bei hoher Weitsicht gern mal auf gefühlte 20fps runter. Ich habe es aber nie als unspielbar empfunden. Was aber unangenehm war, ist die Tiefenunschärfe, die man nicht im Menü abstellen konnte. Ich hoffe, das wird später noch möglich sein. Den Framerateglitch woltle ich nicht ausprobieren, da ich mich wieder zusehr in der Welt verloren habe, die wirklich riesig wirkt, aber nicht so überladen wie F4. Nett waren dunkle Wolken, die in der Ferne gerade abregneten. Sah irgendwie toll aus, obwohl es grafisch eher sogar billig wirkte.
Was soll ich sagen. Vieles hat mich überrascht, wesentlich mehr hat sich mir noch nicht erschlossen. Es gibt doch 2 "Währungen". Die Kronkorken, mit denen man an Automaten wohl Munition und Gegenstände kaufen kann. Außerdem gibt es "Atoms (?)", die man bekommt, wenn man levelt, Errungenschaften, Quest löst usw. Für was? Natürlich für einen Ingame-Shop. Hab nur kurz drauf geklickt und eigentlich nur Skins gesehen. Vermutlich wird man diese für zusätzliche Groschen käuflich erwerben können :D
Ich vermute, die BETA-Version ist eine wesentlich ältere, als Bethesda bereitstellen könnte. Es gab einige Grafikfehler, die so in F4 nicht waren. Die Einstellungen in den Optionen waren noch deutlich weniger als in F4 und hatten teilweise "Variablen" als Bezeichnung ($texturequality etc.). Was genervt hat, war das typische Konsolen-Ding, dass die horizontale Mausgeschindigkeit höher ist also die vertikale. Schwerwiegende Fehler hatte ich nicht.
Mitspielerkontakt hatte ich nur im Vault, da habe ich aber gerade an einem Terminal wieder die zahlreichen Texte gelesen und den Mitspieler ignoriert, und in einer kleinen Stadt. Er hat mich bis auf ein paar Emotes ignoriert und ich konnte ihm zusehen, wie er mit einem riesigen UncleSam Pappkopf an einer Werkbank stand. Leider gibt es keinen Ingame-Chat, was scheiße ist, wenn man keinen Bock auf Reden hat.
Mir fällt noch mehr ein, aber es ist spät, ich bin müde und kann meine Gedanken kaum noch artikulieren. Meine Grammatik erst recht nicht. Fragt einfach, wenn ihr was genaues wissen wollt. :D
bimbes1984

Re: Fallout 76

Beitrag von bimbes1984 »

Ich werde es mir holen, spiele seit Fallout 1 jeden Teil und werde auch an diesem Teil meine Freude haben...ich fand auch Teil IV sehr gut :D
manura133
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Re: Fallout 76

Beitrag von manura133 »

Vielen Dank für deine ersten Endrücke.
Ich denke, die Kritikpunkte hier aus dem Thread (FPS und PVP) werden sich wohl erst im fertigen Spiel so richtig darstellen können.
Wenn die ganzen Trolle aus ihren Löchern kommen und sich einfach nur die Aufgabe auferlegt haben, das Spiel zu Zerstören wo es nur geht.

Aber interessant finde ich den Gedanken ob Bethesda hier wirklich eine frühe Version des Spiels als Beta genommen haben könnte?
Vielleicht gibt es ja in der finalen Version schon eine Lösung für die oben angesprochenen Probleme, ob die nun ideal ist oder nicht sei mal dahingestellt.
Naja, einfach mal 2 Wochen warten und Tee trinken.
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Vinter
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Re: Fallout 76

Beitrag von Vinter »

Bethesda hat dazu bereits im Vorfeld Stellung bezogen und sowas gesagt wie "There will be bugs".

Allerdings gilt hier das selbe wie bei allen "Betas" kurz vor Release: Der Zeitraum bis zur Veröffentlichung ist zu kurz, um maßgeblich was zu fixen. Daher ist es eigentlich auch unüblich, dass diese PR-Beta-Versionen massiv verbugged sind - es sind im wesentlichen Demos, die Hype generieren sollen. Das es sich um eine ältere Version handelt, kann ich daher nicht so richtig glauben.

Für mich klingt es daher ein wenig so, als sei Bethesda schlicht nicht fertig geworden, wenn sie schon vorauseilend auf die Bugs hinweisen, um die Spieler zu beschwichtigen.
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tsch
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Re: Fallout 76

Beitrag von tsch »

Vinter hat geschrieben: 2. Nov 2018, 13:22 Bethesda hat dazu bereits im Vorfeld Stellung bezogen und sowas gesagt wie "There will be bugs".

Allerdings gilt hier das selbe wie bei allen "Betas" kurz vor Release: Der Zeitraum bis zur Veröffentlichung ist zu kurz, um maßgeblich was zu fixen. Daher ist es eigentlich auch unüblich, dass diese PR-Beta-Versionen massiv verbugged sind - es sind im wesentlichen Demos, die Hype generieren sollen. Das es sich um eine ältere Version handelt, kann ich daher nicht so richtig glauben.

Für mich klingt es daher ein wenig so, als sei Bethesda schlicht nicht fertig geworden, wenn sie schon vorauseilend auf die Bugs hinweisen, um die Spieler zu beschwichtigen.
Schon, aber im Fall Bethesda würde ich sogar davon ausgehen, dass sie die Beta wirklich gebraucht haben und nicht nur reine Demo ist. Die haben sowas schließlich vorher noch nicht gemacht und Server usw. muss man da sicherlich austesten - man hat ja überhaupt gar keine Erfahrungswerte.

Die Bugs erklärt das aber nicht, denn Bethesda hat schon genug Spiele vorher entwickelt und mit Fallout 4 sogar fast ein identisches. Generell wirkt es sehr wie ein gerushter Titel, der mal ihre Marken auf Multiplayer-Tauglichkeit testen soll. Finde ich deshalb leider auch sehr uninteressant, weil man eben nich All In geht und ein Spiel von Grund auf neu für Multiplayer entwickelt.
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Pan Sartre
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Re: Fallout 76

Beitrag von Pan Sartre »

Das es sich um eine ältere Version handelt, kann ich nur vermuten. Es fühlte sich aber an wie eine Version, die auf allen Plattenformen noch (!) 1:1 identisch ist. Sprich keine Anpassungen an den PC. Das Grafikmenü hatte keine vollständigen Bezeichnungen sondern die Variablentexte, denen dann entsprechend der Lokalisation die Begriffe zugeordnet werden. Außerdem fehlten Optionen die selbst bei Bethesda schon lange Standard waren. Es gab zahlreiche Grafikglitches, die unschön, aber nicht störend sind. Es fehlten noch einige Übersetzungen in den Menüs.
Warum das ganze? Eine Release nähere Version hätte für die gesetzten Ziele der BETA (Servertest) keinen bzw. kaum Vorteile für Bethesda. Möglich ist, dass man Gameplayglitches so keinen Vorschubleistet. Es gibt sicher bereits genug Spieler, die jetzt schon gezielt nach Fehlern zu ihren Gunsten gesucht haben (wie den fps-"Bug"). Falls die aber in der Releasefassung alle raus sind, fangen diese Glitch-Sucher wieder bei Null an. Sehr gewagter Gedanke, aber nehmen wir an, Bethesda hat schon eine "Lösung" für den fps-Bug, dann ist jedem klar, dass der nicht tiefgreifend gefixt wird, sondern wirklich nur etwas versteckter "geflickt". Dadurch gewinnt man vielleicht ein paar Tage Zeit nach dem Release, bevor auch dann das große Bug-using losgeht. Aber wie gesagt, sehr spekulativ :D
manura133
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Re: Fallout 76

Beitrag von manura133 »

Ich könnte mir allerdings auch vorstellen, dass sie sich vielleicht doch schwer tun mit einem reinen online Titel. Bethesda hat schließlich bis zuletzt die Singleplayerfahne hochgehalten.
Und rein technisch gesehen ist so ein online Spiel vielleicht doch etwas anderes als ein Fallout 4 mit Netcode.
Rein spekulativ wollten sie vielleicht gar nicht in die Richtung, wurden aber dazu gezwungen, weil die letzten Singleplayertitel einfach hinter den Erwartungen zurück geblieben sind.
Das letzte Wolfenstein zumindest ist sehr schnell im Preis gefallen. Kein gutes Zeichen?
danand
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Re: Fallout 76

Beitrag von danand »

Wer heute noch das letzte BETA Fenster nutzen möchte, kann gerne einen meiner Codes (Im PS4 Store einlösen) nutzen:
(Für den deutschen PS4 Store)

HF9F-L3NC-F6H9

47G6-H9N7-GDQP

7TG9-ARNL-KNAD

Gruß
Daniel
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