Runde 187 - Red Dead Redemption 2

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Lurtz
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Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Lurtz » 4. Nov 2018, 09:58

Für Auf ein Bier ist das ja eine enthusiastische Besprechung :D

Einige interessante Punkte habt ihr abgehandelt, andere habe ich trotz der Laufzeit vermisst.
Wie ist die Qualität der Hauptmissionen, damit standen und fielen Rockstar Spiele bisher immer für mich?
Und mir ist auch nach eurer Besprechung immer noch nicht klar warum es jetzt eigentlich ein neuer Maßstab was Open World angeht ist. Ist es wirklich "nur" der unverschämt hohe Detailgrad?

Gefühlt habt ihr zuletzt häufiger Titel besprochen, wo mindestens einer der Beteiligten noch nicht ganz durch war, selbst wenn er es noch zu Ende spielen wollte. Hat sich an eurem "Informiertheit vor Aktualität"-Prinzip was geändert? Die Folge hätte man ja auch nächste Woche wenn alle durch sind bringen können. Oder habt ihr in diesen Fällen den Sinn des Wartens nicht gesehen?

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Puschkin
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Re: Red Dead Redemption 2

Beitrag von Puschkin » 4. Nov 2018, 11:46

Ich freue mich sehr auf den Spoilercast!

Mir fällt da übrigens noch ein Western ein der auch das Ende des "Wilden Westens" thematisiert:
"The Man Who Shot Liberty Valance"
Wobei Liberty Valance der Anführer der Bande ist die z.T. im Auftrag der Rancher den Ort Shinebone terrorisiert und die die Gründung eines neuen US Bundestaats verhindern wollen.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Man ... ty_Valance
Do not play devil’s advocate unless you have passed the bar
and are currently representing Satan in a court of law.

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Andre Peschke
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Andre Peschke » 4. Nov 2018, 12:10

Lurtz hat geschrieben:
4. Nov 2018, 09:58
Wie ist die Qualität der Hauptmissionen, damit standen und fielen Rockstar Spiele bisher immer für mich?
Zur Qualität der Missionen und wie sich das Spiel bemüht, Abwechslung zu schaffen, haben wir doch einiges gesagt? Was fehlt dir konkret an Infos?
Lurtz hat geschrieben:
4. Nov 2018, 09:58
Und mir ist auch nach eurer Besprechung immer noch nicht klar warum es jetzt eigentlich ein neuer Maßstab was Open World angeht ist. Ist es wirklich "nur" der unverschämt hohe Detailgrad?
Aus meiner Sicht ist es ein technischer Triumph. Ich glaube, Jochen hat insbesondere eben auch den Fokus auf Präsenz/Gewicht und das "Bewohnen" der Spielwelt stark als Innovation gewertet (ich auch, aber er stärker als ich).
Lurtz hat geschrieben:
4. Nov 2018, 09:58
Gefühlt habt ihr zuletzt häufiger Titel besprochen, wo mindestens einer der Beteiligten noch nicht ganz durch war, selbst wenn er es noch zu Ende spielen wollte. Hat sich an eurem "Informiertheit vor Aktualität"-Prinzip was geändert?
Nein. Jochen und ich waren jeweils aus unserer Sicht "fertig". Seb als einziger nicht und da haben wir dann tatsächlich gesagt: "2 von 3 sind genug", wollten seine Perspektive aber deswegen nun auch nich ausblenden.

Andre

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Leonard Zelig
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Leonard Zelig » 4. Nov 2018, 13:14

Hab mir jetzt auch ein Ticket für das Podcastfestival im Januar gekauft. :)

Den RDR-2-Podcast hör ich aber erst, wenn ich mit dem Spiel durch bin.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de

akill0816
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von akill0816 » 4. Nov 2018, 14:18

Die Folge fand ich durchaus interessant auch wenn das Spiel für mich ein klarer Nichtkauf ist. Bezeichnend war für mich, dass weit mehr über athmosphärische Elemente gesprochen habt, als über das handfeste Gameplay. Von spielerischen Anspruch war z.B. im ganzen Cast nicht die Rede. Mich hat Read Dead 1 über den fehlenden spielerischen Anspruch und die spielerische Eintönigkeit absolut verloren und ich bin mir sehr sicher, dass Teil 2 mich ebenfalls verlieren würde. Sebastian bezeichnet das Spiel ja als Cowboy Rollenspiel ohne dass es wirkliche RPG-Mechaniken wie Characterbau gibt. Auch scheint es mir wesentlich weniger spielerische Entscheidungsfreiheit innerhalb der Missionen zu geben, die ein heutige RPGs oft von Actionspielen unterscheiden.
Was mich speziell interessieren würde: In Red Dead 1 hat mich sehr gestört, dass man ständig auf die selben Zufallsereignisse gestoßen ist, die sich immer wieder gleich gespielt haben. Wurde das reduziert?

Ich würde mich jedenfalls freuen, wenn ihr jetzt mal ein paar Sonntagscasts einen Bogen um klassischen Open World Spiele macht. Ich habe mir jetzt in zwei Wochen über zweistündige Casts zu zwei Open World Spielen angehört, bei denen ich mir sicher bin, dass ich sie nie spielen werde. Dass ich RDR 2 ausführlich besprechen wollt, war mir klar. Bei AC-O hätte es meiner Meinung nach auch eine Wertschätzung getan. Ich werde schon Open World müde vom Open World Podcast hören. Ihr könnt natürlich wenig für die Eintönigkeit der AAA-Releases aber ich würde gerne auch mal wieder einen 2 Stunden Cast über ein anders gelagertes Spiel hören.

Jochen

Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Jochen » 4. Nov 2018, 14:20

akill0816 hat geschrieben:
4. Nov 2018, 14:18
aber ich würde gerne auch mal wieder einen 2 Stunden Cast über ein anders gelagertes Spiel hören.
Wir sind schon dabei :mrgreen:

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IpsilonZ
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von IpsilonZ » 4. Nov 2018, 14:30

Ich hatte auch ein bisschen das Gefühl, als ob hier doch etwas gecrunshed und versucht wurde eine Folge schnell und nah zum Release rauszuhauen. So oder so finde ich die Folge aber sehr gelungen. Unterhaltsam und sehr informativ.

Ich finde übrigens die Folge generell (in einem gesunden Maß) euphorisch, also nicht nur für Auf ein Bier-Verhältnisse. Als ich das erste mal über die Macken von dem Spiel gehört habe, war ich erstaunt wie einstimmig man sich auf >95% geeinigt zu haben schien in der Spielepresse. Trotzdem ist die Folge ja sehr positiv und "überschwänglich" an manchen Stellen.

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Maxi
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Maxi » 4. Nov 2018, 15:09

Den Cast empfand ich als gute und angenehme Besprechung des Spiels, auch wenn ich mit vielen Meinungen nicht übereinstimme. Nach der News-Folge hat mich gleich zu Anfang diese Überhöhung mit dem Beispiel der Pyramiden bereits zum zweiten Mal vor den Kopf gestoßen. :?

Leider bin ich nach nun knapp dreißig Stunden kurz davor, das Spiel abzubrechen. Die playability des Spiels ist nah an der Vollkatastrophe. Die Story macht viel Spaß, ist aber strikt linear. Einzig um Cutscenes, Dialoge und die Details tut es mir Leid. Diese würde ich gerne Weitererleben - vermutlich dann über den Umweg YouTube. Dennoch, wenn ich stupides Gameplay mit tollen Cutscenes und Dialogen suche, spiele ich Uncharted und kein 60h Open-World-Koloss.

Auch setzt das Spiel für mich keinen Open-World Maßstab. Der wurde (für mich persönlich) vor drei Jahren mit Witcher 3 gesetzt, wobei sicherlich noch eine Unterscheidung von Open-World-RPG und Open-World-Rockstargame gemacht werden könnte.
Das Spiel ist vielleicht der neue Maßstab was Rockstar-Spiele angeht. Ich kann durchaus meinen Hut vor der Detailversessenheit ziehen. Die Welt ist toll bis grandios umgesetzt, die Details und Animation hervorragend und auch im positiven Sinne überbordend penibel. Wie gesagt, diesen Teilaspekt würde ich gerne weiter sehen. Wie Andre schon gesagt hat, ist es dem Spiel total egal ob man diese "Körperlichkeit" nun toll oder nervig findet. Auch ich kann diese als Kunstgriff absolut nachvollziehen, eigentlich mag ich auch gewollte Langsamkeit in Spielen. Gleichzeitig kann ich aber auch sagen, ja, es ist ein Kunstgriff, aber ein Beispiel von komplettem style over substance. Da steckt nichts hinter außer diesem Gefühl der Präsens, welches gleichzeitig über 60 Stunden gestreckt wird. Als Parallele dient die weite und tolle Spielwelt, gepaart mit der Eintönigkeit des seit GTA 3 gleichen Gameplays. Das Nichts wird toll aufgebläht, wie ein leerer Heißluftballon. Nur leider ist im Korb kein Fleisch. Alles in allem bin ich enttäuscht von dem Spiel, auch wenn ich die künstlerischen Einfälle für das Medium zu schätzen weiß. Umso mehr stoße ich mich an den Lobpreisungen der Presse. Das Spiel hat einfach eklatante Mängel.

Jochen

Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Jochen » 4. Nov 2018, 15:23

Maxi hat geschrieben:
4. Nov 2018, 15:09
Das Spiel hat einfach eklatante Mängel.
Die haben wir ja auch sehr deutlich angesprochen. Dann ist es halt immer eine Frage der persönlichen Gewichtung: Macht der Mangel das Spiel schlecht und/oder unspielbar? Bei mir war das nicht so. Ich stimme dir aber insofern zu, dass die Mängel konkret benannt gehören. Habe aber viel zu wenige Reviews gelesen, um beurteilen zu können, ob das (nicht) der Fall war.

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Andre Peschke
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Andre Peschke » 4. Nov 2018, 15:26

IpsilonZ hat geschrieben:
4. Nov 2018, 14:30
Ich hatte auch ein bisschen das Gefühl, als ob hier doch etwas gecrunshed und versucht wurde eine Folge schnell und nah zum Release rauszuhauen. So oder so finde ich die Folge aber sehr gelungen. Unterhaltsam und sehr informativ.
Naja, das sind zwei Paar Schuhe. Wir haben schon von Anfang an auch versucht so aktuell zu sein, wie es sinnvoll geht. Wir haben bei Zelda und vielen anderen Spielen (auch zB Octopath) dann mal eine Zeit lang fast jede freie Minute gespielt. Wenn wir aber festgestellt hätten, dass wir noch mehr Zeit brauchen, wäre die Folge später erschienen. Aktualität geht nicht vor Qualität ist ja unsere Losung. Das war hier der Fall. Der Podcast wäre in einer Woche nicht besser gewesen, aus unserer Sicht.

Andre

error42
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von error42 » 4. Nov 2018, 15:35

Sehr interessante Folge für mich, da ich in Ermangelung einer PS4 das Spiel derzeit nicht spielen kann.

Was zum Thema der Entschleunigung gesagt wurde, hat mich sehr an die frühen MMOs erinnert. Vor allem Everquest und Asheron's Call (aber zT gilt es sogar noch für WoW in der Release-Fassung). In Everquest war einfach nur die Reise zu einem anderen Punkt in der Welt oft ein Projekt für eine gesamte Spielsitzung. Oder seine Ausrüstung aus der eigenen Leiche zu bekommen, wenn man mal wieder an ungünstiger Stelle das Zeitliche gesegnet hatte :-)

Ich habe es dann sehr bedauert, als sich MMOs immer stärker von der Idee einer virtuellen Welt zu einem Freizeitpark verändert haben und kann heute z.B. mit der aktuellen Version von WoW - aber auch den meisten anderen MMOs - nichts mehr anfangen, obwohl ich noch heute die Release-Version von WoW immer noch ab und zu gerne spiele.

Interessant finde ich, daß RDR2 nicht das einzige Spiel ist, das derzeit in diese Richtung geht. Bei Star Citizen scheint es ja ähnlich zu sein (z.B. 5 Minuten auf S-Bahn warten) und Elite Dangerous könnte man auch dazurechnen, wenn auch mit einem erheblich geringeren Umfang (wohl mangels Budget).

Mich würde mal interessieren: meint Ihr (Podcaster und alle hier im Forum) daß RDR2 eine Trendwende zu langsameren Spielen einläuten könnte, bei denen der Weg das Ziel ist, oder wird das eher eine Ausnahme bleiben??

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Andre Peschke
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Andre Peschke » 4. Nov 2018, 15:43

error42 hat geschrieben:
4. Nov 2018, 15:35
Mich würde mal interessieren: meint Ihr (Podcaster und alle hier im Forum) daß RDR2 eine Trendwende zu langsameren Spielen einläuten könnte, bei denen der Weg das Ziel ist, oder wird das eher eine Ausnahme bleiben??
Ich glaube, das wird die Ausnahme bleiben. Eine langsamere Spielwelt zum Erleben fordert ja im Gegenzug eben auch einen Detailgrad der es wert ist, erlebt und betrachtet zu werden. Das kann ein Rockstar mit seinem absurden Budget und vorhandenem Know-How machen. Aber fast jeder andere Hersteller wird das einfach nicht liefern können. Wir haben in der Franchise-Folge neulich ja zB auch die Voraussetzungen diskutiert, unter denen eine solche "ein Megaspiel alle 5 Jahre statt ein großes Spiel jedes Jahr"-Politik überhaupt finanziell mehr abwirft. Und die Anzahl der Unternehmen mit Franchises, die das hergeben, kann man an einer Hand abzählen und hat vermutlich noch Finger übrig.

Andre

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Soulaire
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Soulaire » 4. Nov 2018, 16:57

ich glaube eher, dass das mit der Langsamkeit aus dem Ziel Rockstars eine möglichst realistische Welt zu erschaffen, resultiert ist. Daher denke ich nicht, dass sie von vorne rein ein langsameres Spielgefühl dem Spieler gegenüber vermitteln wollten.
Realistische Animationen dauern eben auch viel länger und so etwas wie das klassische Schnellreisen wäre auch nicht realistisch.

Der Detailgrad grafischer Natur in dem Spiel ist schon sehr beeindruckend, dieser wird aber auch in den nächsten Jahren noch oft getoppt werden. RDR2 wird in 20 Jahren eines von vielen Spielen sein und ganz sicher nicht als das Citizen Kane der Spiele in die Geschichte dieses Mediums eingehen. Dafür macht es wenig bis gar nichts Neues oder irgend etwas besonders Herausragendes.
Zuletzt geändert von Soulaire am 4. Nov 2018, 17:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Andre Peschke
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Andre Peschke » 4. Nov 2018, 17:11

Soulaire hat geschrieben:
4. Nov 2018, 16:57
ich glaube eher, dass das mit der Langsamkeit aus dem Ziel Rockstars eine möglichst realistische Welt zu erschaffen, resultiert ist. Daher denke ich nicht, dass es sie von vorne rein ein langsameres Spielgefühl dem Spieler gegenüber vermitteln wollten.
Realistische Animationen dauern eben auch viel länger und so etwas wie das klassische Schnellreisen wäre auch nicht realistisch.
Welche Absicht Rockstar verfolgt hat, ist ja für die Diskussion unerheblich, ob die Akzente die das Spiel gesetzt hat Nachahmer finden werden oder ob das Ergebnis bemerkenswert (TM) ist. Und es gibt ja schon einige Maßnahmen im Spiel, die sich nicht allein durch Realismus erklären lassen. Es ist ja sogar eher unrealistisch, dass man im Camp die Fähigkeit verliert schnell zu laufen etc. Mal abgesehen davon, dass "Realismus" vllt eben "Entschleunigung" bedeutet und sie somit als Teil des Ganzen doch wieder gewollt wäre.

Ich empfinde die Innovationsleistung nicht so stark/wertvoll, wie zB Jochen das im Podcast für sich beschrieben hat (und er hat ja letztlich auch gesagt, dass es eben kein Citizen Kane ist). Abder deine Einschätzung ist IMO viel zu radikal. Es ist sehr unwahrscheinlich, IMO, dass das Spiel eines unter vielen sein wird. Über den ersten Teil hat man bis heute auch noch gesprochen und der hatte nicht dieses herausstechende Merkmal von Andersartigkeit. Und wenn sich in den nächsten 20 Jahren nicht viel am thematischen Output ändert, wird es als High-Profile-Big-Budget-Western sowieso eine Rarität bleiben.

Andre

Jochen

Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Jochen » 4. Nov 2018, 17:15

Soulaire hat geschrieben:
4. Nov 2018, 16:57
Dafür macht es wenig bis gar nichts Neues oder irgend etwas besonders Herausragendes.
Wie ich schon im Podcast sagte: Red Dead Redemption 2 macht für ein Triple-A-Spiel sogar sehr viel Neues. Alleine der Versuch, allen Gegenständen und Bewegungen innerhalb des Spiels ein erfühlbares Gewicht zu geben, ist in dieser Form und in diesem Ausmaß bislang nicht einmal ansatzweise dagewesen. Das funktioniert nicht immer (wie ebenfalls im Podcast erwähnt), aber "nichts bis wenig Neues" halte ich für eine schlechterdings unhaltbare Behauptung.

Deshalb muss man das Spiel natürlich noch lange nicht herausragend finden. Aber man sollte nüchtern konstatieren, was es anders und im Wortsinne originell macht.

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Maxi
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Maxi » 4. Nov 2018, 17:47

Jochen hat geschrieben:
4. Nov 2018, 15:23
Maxi hat geschrieben:
4. Nov 2018, 15:09
Das Spiel hat einfach eklatante Mängel.
Die haben wir ja auch sehr deutlich angesprochen. Dann ist es halt immer eine Frage der persönlichen Gewichtung: Macht der Mangel das Spiel schlecht und/oder unspielbar? Bei mir war das nicht so. Ich stimme dir aber insofern zu, dass die Mängel konkret benannt gehören. Habe aber viel zu wenige Reviews gelesen, um beurteilen zu können, ob das (nicht) der Fall war.
Das stimmt, die Kritik galt auch nicht euch. Ich meinte damit eher die Spielepresse und die Magazine, die für den 97% Meta Score verantwortlich sind. Ich habe diese Kritikpunkte in den Reviews selten gelesen, oder manchmal nur in einem Nebensatz - gleichzeitig wird dann aber eine zehn von zehn unter den Test geschrieben.
Ich kann auch verstehen, wenn diese Art der Verlangsamung neben dem künstlerischen Aspekt auch spielerisch einen Mehrwert bietet. Ich fande es im filmischen Sinne auch schön, mal langsam durch Valentine oder Strawberry zu traben oder vielleicht durch den Saloon zu schreiten während ich die Leute grüße. Das hat schon zur Immersion beigetragen.
Aber der Preis ist mir persönlich zu hoch. Wer weiß, vielleicht würde ich das Spiel an freien Tagen mit mehr Zeit im Urlaub oder der Weihnachtszeit in der Hinsicht anders bewerten.


Was vielleicht noch interessant wäre, wie hoch schätzt das Spiel denn die Lebenszeit der Spielenden? Das kam ja schon in der ein- oder anderen Wertschätzung vor und war dort ja oft auf den Grind in Spielen gemünzt. Nun haben wir hier ein Spiel was die Langsamkeit durch einen künstlerischen Kniff sucht, aber gleichzeitig kennen wir Genre-Vertreter die das anders und vor allem schneller lösen. Könnte man diese bewusste Verlangsamung (respektive die nicht-Wertschätzung des zeitlichen Investments?) nun auch unter diesem Blickpunkt sehen, oder ist es im Sinne des Spiels nachvollziehbar und hat gar nichts mit dieser Argumentation am Hut?

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limericks
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von limericks » 4. Nov 2018, 17:49

Ich freu mich sehr auf den Spoilerpodcast, sowas kann es gerne öfter geben. RDR2 bietet in der Hinsicht auch so viele Themen an, dass ich es schade gefunden hätte, wäre das in die letzten 10 Minuten vom Sonntagspodcast gequetscht worden.

Jochen

Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von Jochen » 4. Nov 2018, 18:04

Maxi hat geschrieben:
4. Nov 2018, 17:47
Was vielleicht noch interessant wäre, wie hoch schätzt das Spiel denn die Lebenszeit der Spielenden?
Gute Frage! Ein wenig in diese Richtung zielte schon meine Podcast-Aussage, dass bei RDR2 ungewöhnlich oft der Weg das Ziel sei. Wenn ich eine Quest mache, dann nie in Erwartung einer Belohnung - entweder brauche ich die eh nicht oder es gibt erst gar keine. Entsprechend höher sind also die Anforderungen an die Wertschätzung meiner Lebenszeit: Wenn die extrinsische Progressionskarotte wegfällt, muss mich der Inhalt intrinsisch motivieren. Und intrinsische Motivationen sind - würde ich zumindest argumentieren - grundsätzlich lebenszeitwertschätzender als extrinsische. Zwar hätte es mir besser gefallen, wenn es wenigstens die eine oder andere funktionierende und motivierende Progression gegeben hätte - aber unterm Strich fühle ich mich bei einem nahezu rein intrinsischen Modell deutlich mehr wertgeschätzt als bei einem nahezu rein extrinsischen (wie z.B. dem Grind von Mordor).

JanTenner
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von JanTenner » 4. Nov 2018, 22:12

Was bedeutet eigentlich 'schnicken'? Ist das Dialekt? Hab das noch nie gehört... Aus dem Kontext wohl sowas wie 'anstupsen' :D
Du meinst wahrscheinlich 'dediziert' wenn du 'dezidiert' schreibst :ugly:

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philoponus
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Re: Runde 187 - Red Dead Redemption 2

Beitrag von philoponus » 5. Nov 2018, 08:05

ad Schätzung der Lebenszeit:

Ich bin eigentlich jemand der sehr schnell mit Open World Games die Geduld verliert und spiele deshalb auch nur welche mit längeren Pausen. In RDR2 habe ich insgesamt sicher schon mehrere Tage investiert und stehe jetzt bei 40% der Story. Habe noch nie ein Spiel so langsam gespielt und mache das ganz bewusst so. Meiner Meinung nach, ist diese Lebenszeit gut investiert, primär weil das World Building so fantastisch ist.

Finde das Gameplay teilweise aber auch furchtbar. So springt mein Arthur regelmäßig auf die Deckung statt in Deckung zu gehen etc. Da war RDR1 besser.

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