Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

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Skizzenbildner
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Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Skizzenbildner » 11. Nov 2018, 11:31

Auch wenn es sich vielleicht nicht schickt, einen Thread ausgerechnet mit einem Verweis auf die Konkurrenz zu beginnen, möchte zum Einstieg dennoch gerne ergänzend auf die Diskussion zur Blizzcon 2018 im aktuellen GameStar-Podcast mit Maurice Weber, Peter Bathge und Heiko Klinge hinweisen (u.a. auch deshalb, weil Maurice selbst vor Ort im Saal war):

https://www.gamestar.de/artikel/gamesta ... um=twitter

Die Folge ist frei verfügbar und beinhaltete für mich u.a. den interessanten Gedanken (Spekulation!), dass Blizzard vielleicht doch irgendetwas zu Diablo 4 im Ärmel hatte, das sie aber dann sehr kurzfirstig wieder aus der Show genommen haben. Ein Indiz dafür ist laut Maurice u.a. ein Panel zu Diablo direkt im Anschluss an die Präsentation wo eine Fragestunde zum eigentlichen Highlight - Warcraft 3: Reforged - eigentlich deutlich mehr Sinn gemacht hätte. Stecke aber zugegebenermaßen auch nicht wirklich in dem ganzen Blizzard-Kosmos drin.

P.S. Zum Zeitpunkt dieses Posts war die Folge auf der Website noch nicht verfügbar. War nur im RSS-Feed.
Als Anderaal auf Steam und in der Spielewelt im Allgemeinen unterwegs und offen für Freundschaftsanfragen.

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Andre Peschke
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Andre Peschke » 11. Nov 2018, 12:26

Skizzenbildner hat geschrieben:
11. Nov 2018, 11:31
beinhaltete für mich u.a. den interessanten Gedanken (Spekulation!), dass Blizzard vielleicht doch irgendetwas zu Diablo 4 im Ärmel hatte, das sie aber dann sehr kurzfirstig wieder aus der Show genommen haben.
Müsste man ja eigentlich Kotaku quoten, die das mit viel mehr Nachdruck berichtet haben (und dann später nach einem Dementi von Blizzard ein klein wenig zurückgerudert sind).

https://kotaku.com/sources-blizzard-pul ... 1830232246

Das an eine Diablo-Vorstellung ein Diablo-Panel anschließt, finde ich erstmal kein irre starkes Argument. Durch die Platzierung in der Show wurde ja, wenn ich den Aussagen von BlizzCon-Kennern glauben darf, auch nochmal nahegelegt, dass das aus Sicht von Blizzard eben durchaus das eigentliche Highlight der Show war. Die meiste Aufmerksamkeit hat es ja auch auf jeden Fall bekommen. :D

Kleiner Hinweis auch an der Stelle: Wir haben die Sendung vergangenen Montag schon aufgezeichnet. Falls sich jemand fragt, warum wir manche Information / Spekulation da noch gar nicht einbeziehen. Lies sich vom Zeitplan her leider nicht anders einrichten.

Skizzenbildner hat geschrieben:
11. Nov 2018, 11:31
P.S. Zum Zeitpunkt dieses Posts war die Folge auf der Website noch nicht verfügbar. War nur im RSS-Feed.
Fixed, danke!

Andre

jeanpaulrichter
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von jeanpaulrichter » 11. Nov 2018, 12:51

Zwei Gedanken zum letzten Thema des Podcasts (Lebenszeit, Videospielkritik):

1. Ich bin wie Andre der Meinung, dass "mildes Amüsement" eine Seuche ist, die in Zukunft dank der vorherrschenden Geschäftsmodelle und dem allgegenwärtigen Kampf um Aufmerksamkeit, Spielerbindung etc. noch schlimmer werden wird. Trotz meines unzweifelhaften Snobismus habe ich natürlich kein Problem damit wenn irgendjemand seine Lebenszeit mit einem Spiel verschwendet (zumals es mir oft genug selbst so geht), aber die Kritik sollte sich des Phänomens deutlicher bewusst sein. Viel zu häufig liest man Variationen von "Durchaus halbwegs unterhaltend und dazu noch 100h content, 9/10". Insgesamt ist der Begriff "(Spiel)-Spaß" zu dominierend in der aktuellen Spielekritik. Er lässt sich in diesem Medium natürlich nicht vermeiden und bleibt selbstredend wichtiger Bestandteil jeder Spielebesprechung. Aber er ist so wenig trennscharf, subjektiv und oftmals nichtssagend, dass er ein ums andere Mal geradewegs in die Falle der beschriebenen Problematik führt.

2. Eine Sache von der ich gerne wüsste, ob es sich nur um meine persönliche Wahrnehmung handelt oder ob es vielleicht mehreren so geht: Auch im Podcast bildet den zentralen Rahmen jeder Besprechung die Frage, ob es das betreffene Spiel (für den jeweils individuellen Hörer) wert ist gekauft zu werden oder nicht. Nun gibt es aber bei meinen individuellen Kaufentscheidungen kaum einen Zusammenhang zur Spielekritik. Als halbwegs mündiger Mensch mit einiger Erfahrung in Sachen Computerspielen kann ich sehr gut abschätzen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass mir ein Spiel gefällt. Und selbst wenn es mir dann nicht gefällt bereue ich in der Regel nicht diese Erfahrung selbst gemacht zu haben. Abseits des wichtigen und löblichen Falles, dass mich eine Kritik auf ein Spiel aufmerksam macht, das ich vorher noch nicht wahrgenommen hatte, lese und höre ich Spielebeschrechungen nicht, um zu entscheiden ob ich ein Spiel kaufen soll, sondern weil mich die - möglicherweise von der meinen abweichende - Meinung des Kritikers interessiert. Ich habe grundsätzlich nichts gegen etwas "Kaufberatung" aber mich wundert manchmal die Prominenz eines Themas, das für mich so gar keine Rolle spielt.

dr.denton
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von dr.denton » 11. Nov 2018, 14:16

Wow, dieses Thema - Lebenszeit - kommt mir gerade recht! Ich habe die letzten Wochen sehr intensiv WoW gespielt, mit einem neuen Charakter.

Das bedeutet, dass ich auch in vielen der alten, wenig optimierten, und von Vielen gehassten Zonen war und gemerkt habe: das Spiel gefällt mir in seiner Behäbigkeit mit teilweise zeitraubenden Wegen, recht weit in der Landschaft verstreuten Questhubs, wenigen Flugpunkten (quick travel) und recht unorganisiert wirkendem Questdesign so viel besser als der Content der letzten Jahre, in denen alles weiter optimiert und auf Bequemlichkeit angepasst wurde, ohne jedoch den grundlegenden Grind eines MMOs loszuwerden.

Der wurde nun an Stellen verlegt, wo der Abarbeitung der täglichen Aufgaben auf der Karte nichts mehr im Weg steht - nichts, ausser meiner krassen Unlust, irgend etwas in einer Welt zu tun die mir zunehmend tot und leergesaugt vorkommt.

Selbst das, in meinen Augen, lore- und storymäßig wundervoll gelungene Battle for Azeroth kotzt mich wieder zunehmend an, denn was ist auf Lvl. 120 angesagt? Die verfluchte "Ubi-Formel", die jedes Gefühl für eine realistisch wirkende Welt zunichte macht, da ich nur noch in Aufgaben und Icons denke, anstatt eigene Ziele und Herausforderungen in der Welt zu finden. Selbst der Gruppencontent, der ja eigentlich mal als eine Herausforderung gedacht war, ist seit Jahren nur noch stumpfstes Abarbeiten, meist machen sich die Leute nichtmal die Mühe ein "hi" zu tippen. Mit Bots wäre mehr Persönlichkeit und Interaktion möglich.

Die letzten Jahre habe ich bei WoW in einem gelangweilten Stupor verbracht, weder mit Spaß, noch mit Frust, nur der angenehmen Erfahrung, die eigenen Gefühle und Gedanken zu betäuben. Also das 1a Symptom jeder Suchterkrankung.

Dazu passt auch ganz wunderbar das Thema "Diablo". Ich kann ziemlich gut die Frustration der Leute bei der Blizzcon nachvollziehen, aber ganz ehrlich: Ich frage mich, worauf man sich bei dieser Marke wirklich noch freuen soll?

Diablo III mit Addon ist ein prächtig funktionierendes Spiel, das mein Hirn für Stunden in angenehme Lähmung versetzen kann, aber das, was die Diablos mal zu etwas besonderem gemacht hat - Atmosphäre, Weltentwurf, die reduzierte aber sehr effektiv erzählte Geschichte, das Gefühl, eine buchstäbliche Heldenreise hinzulegen - ist doch mit dem dritten Teil tot und begraben.
Kann die reine Mechanik wirklich noch so viele Leute an diese Marke binden? Ich check' das alles nicht mehr ... bin ich zu alt? Zu doof? Zu zynisch? :(

Stuttgarter
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Stuttgarter » 11. Nov 2018, 14:35

jeanpaulrichter hat geschrieben:
11. Nov 2018, 12:51

2. Eine Sache von der ich gerne wüsste, ob es sich nur um meine persönliche Wahrnehmung handelt oder ob es vielleicht mehreren so geht: Auch im Podcast bildet den zentralen Rahmen jeder Besprechung die Frage, ob es das betreffene Spiel (für den jeweils individuellen Hörer) wert ist gekauft zu werden oder nicht. Nun gibt es aber bei meinen individuellen Kaufentscheidungen kaum einen Zusammenhang zur Spielekritik. Als halbwegs mündiger Mensch mit einiger Erfahrung in Sachen Computerspielen kann ich sehr gut abschätzen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass mir ein Spiel gefällt. Und selbst wenn es mir dann nicht gefällt bereue ich in der Regel nicht diese Erfahrung selbst gemacht zu haben. Abseits des wichtigen und löblichen Falles, dass mich eine Kritik auf ein Spiel aufmerksam macht, das ich vorher noch nicht wahrgenommen hatte, lese und höre ich Spielebeschrechungen nicht, um zu entscheiden ob ich ein Spiel kaufen soll, sondern weil mich die - möglicherweise von der meinen abweichende - Meinung des Kritikers interessiert. Ich habe grundsätzlich nichts gegen etwas "Kaufberatung" aber mich wundert manchmal die Prominenz eines Themas, das für mich so gar keine Rolle spielt.
Ich denke, das liegt an dem Drahtseilakt, den Spiele"kritik" im Moment oft vollzieht. Weil sie keine richtige Kritik ist. Auch das "Wertschätzungsformat" nicht. (Es ist nur das, was nach meinem Kenntnisstand am nächsten dran ist.) Damit Spielekritik wirklich Kritik wäre, dürfte sie keine Angst vor Spoilern haben. Gutes Beispiel: In meiner Tageszeitung las ich in der "SPECTRE"-Kritik im dritten Absatz die wahre Identität der Figur "Blofeld". Ich hab mich damals wahnsinnig geärgert - aber nicht über den Kritiker, sondern über mich. Weil ich eh Karten für den ersten Abend hatte, klar war, dass ich den Film schauen werde - ich die Kritik also gar nicht im Vorfeld hätte lesen müssen. Ich hab mich da selbst um nen (vielleicht?) recht großartigen Moment gebracht. Im Rahmen der Kritik hingegen war dieser "Spoiler" absolut notwendig - da der Kritiker auf diesen Plottwist seine fast gesamte Argumentation aufgebaut hat. (Die grob darauf hinauslief, dass Bond es langsam mit der Nabelschau etwas übertreibt und es besser gewesen wäre, wenn "Skyfall" das Ende dieser Entwicklung gewesen wäre.) Diese Kritik kannst Du nicht verargumentieren, wenn Du den entscheidenden "Ups"-Moment nicht nennen darfst.

Jetzt sind aber grade Spieler übersensibel, was Spoiler angeht. Wie soll eine Kritik, die das Gesamtwerk in Worten würdigt, nun also aussehen, wenn sie zentrale Elemente des Spiels nicht nennen darf? Ich merks ja an mir selber: Ich weiß zu tausend Prozent absolut genau, dass ich dieses eine Metal Gear Solid-Ding, in dem man den Controller vertauschen muss, niemals nie spielen werde. Dass ich diese Lösung für dieses Rätsel aber in einem Podcast mal gehört hab, hat mich trotzdem irgendwie in dem Moment traurig werden lassen, "Das ist ja geil, wär cool gewesen, wenn ichs irgendwann mal beim Spielen selbst rausgefunden hätte". Obwohl ich genau weiß, dass ich das nie spielen werde. Zumal - und da kommt der Teufelskreis: Der einzige Grund für mich, es tatsächlich doch noch zu spielen, wäre diese geniale Szene - von der ich aber nichts wüsste, wenn sie mir nicht gespoilert worden wäre. :)

Deshalb denk ich, dass Spielekritik auch weiterhin mit diesem Doppelgemoppel "Text plus Zahl/Kaufempfehlung" rangieren wird. Was letztlich natürlich unbefriedigend ist - aber halt die einzige Möglichkeit ist, quasi auszudrücken, "Das, worüber wir bedenkenlos sprechen können, klingt zwar alles super, aber es gibt da was, was wir nicht sagen können, aber die Qualität eindeutig runterzieht: Kauft es deshalb nicht zum Vollpreis".

Ich geb Dir insofern recht, dass eine Wertschätzung wie die zum letzten Tomb Raider völlig ohne abschließende Kaufempfehlung ausgekommen wäre. Da war der gesamte Text so eindeutig, dass das Fazit am Schluss keine großen Überraschungen geboten hat. :) Wie man hier im Forum aber ebenfalls sieht: Menschen sind Gewohnheitstiere. Wenn in solch eindeutigen Fällen André dann tatsächlich mal auf die "Grüne Wiese" verzichtet, weil er denkt, dass es letztlich nur redundant wäre, kommt sofort ein Hörer und fragt nach der genauen Zahl. :)

Insofern bleibt eigentlich nur - jeder sollte sich aus dem Test/der Kritik das Element rausnehmen, was er für sinnvoll/wichtig hält. Und manche - wie ich - hoffen auf die Zeiten, in denen es auch Spielekritik geben wird, die - wenn notwendig - genauso auf Spoiler pfeift wie Filmkritik. Die WASD ist in der Hinsicht zumindest auf einem guten Weg. Da sie halt grundsätzlich bei allem den Ansatz des Feuilletons wählt. :)


(Nur sicherheitshalber: Ich will keine Kritik, die bedenkenlos einfach alles an Story rausballert. Sondern wirklich eine, die abwägt, "Was MUSS ich verraten, um sauber argumentieren zu können - und was kann problemlos geheim bleiben").

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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von IpsilonZ » 11. Nov 2018, 15:03

Zur Diablo Diskussion (bisher alles was ich von der Folge gehört habe): Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass dieser Shitstorm Blizzard wirklich geschadet hat. Den größten Schaden dürfte vielleicht Diablo Immortal genommen hat und selbst da sind ja sich viele einig, dass das Spiel wohl so oder so im asiatischen Markt am erfolgreichsten sein wird. Ausprobieren werden es denke ich auch so oder so die meisten, egal ob sie sich über die Präsentation vorher aufgeregt haben oder nicht.
Vielleicht profitiert das Spiel ja am Ende sogar von niedrigen Erwartungen, falls sich herumsprechen sollte, dass das Spiel eigentlich gar nicht mal so kacke ist.

Niemand wird wohl jetzt aufhören Lootboxen bei Overwatch zu kaufen und wenn Diablo bei der nächsten Messe Diablo 4 ankündigt bezweifel ich auch, dass eine nennenswerte Anzahl von Menschen das Spiel wegen so nem Quatsch "boykottieren" wird. Vielleicht übersehe ich da was aber ich sehe den finanziellen Schaden echt nicht.

Gönnen würd ichs ihnen natürlich aber schon, wenn dieses überbordende Rumgetease (Bis zu nem gewissen Maß mag ich Getease ja eigentlich) ihnen mal um die Ohren fliegt. Der red shirt guy hat sich trotzdem "wie n Arschloch" verhalten.

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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Papiertigger » 11. Nov 2018, 15:58

Stuttgarter hat geschrieben:
11. Nov 2018, 14:35
...
Tut mir leid, aber ich halte Deine Ausführungen für nicht überzeugend und auch nicht nachvollziehbar: Spielekritik soll keine "Kritik" sein, weil sie nicht genug spoilert? (Dass Filmkritik so pauschal "auf Spoiler pfeift", halte ich übrigens für ein Gerücht.)

Und die Wertung/Kaufempfehlung sei notwendig, damit nicht gespoilert werden muss?

Was ist denn "Kritik" Deiner Meinung nach überhaupt und wieso ist Spielekritik keine "Kritik" und was ist sie stattdessen?

P.S.:
jeanpaulrichter hat geschrieben:
11. Nov 2018, 12:51
Insgesamt ist der Begriff "(Spiel)-Spaß" zu dominierend in der aktuellen Spielekritik. Er lässt sich in diesem Medium natürlich nicht vermeiden und bleibt selbstredend wichtiger Bestandteil jeder Spielebesprechung. Aber er ist so wenig trennscharf, subjektiv und oftmals nichtssagend, dass er ein ums andere Mal geradewegs in die Falle der beschriebenen Problematik führt.
Ich stimme der Kritik an einer Überhöhung des Spielspaßes als Maßstab der Spielekritik zu, aber ich bin mir nicht sicher, ob Spielspaß wirklich (noch) so dominierend ist in der Spielekritik bzw. ob man das so allgemein behaupten kann.
jeanpaulrichter hat geschrieben:
11. Nov 2018, 12:51
[…]lese und höre ich Spielebeschrechungen […] weil mich die - möglicherweise von der meinen abweichende - Meinung des Kritikers interessiert.
Ich nicht, zu dem Zeitpunkt habe ich ja meine eigene Meinung und für mich ist ausschließlich diese relevant. :lol: (Obwohl leider manchmal die fehlgeleitete Neugier auf andere Meinungen größer ist, was ich versuche, zu vermeiden.)

Für mich dient Spielekritik daher tatsächlich dazu, zu entscheiden, ob ich ein Spiel kaufen und spielen sollte oder nicht, egal ob ich mich schon vorher für ein Spiel interessiert habe oder erst durch die Kritik darauf aufmerksam gemacht wurde.
Zuletzt geändert von Papiertigger am 11. Nov 2018, 16:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Leonard Zelig » 11. Nov 2018, 16:01

Hab von dem Shitstorm bisher nur wenig mitbekommen, aber mir jetzt mal das Ankündigungs-Video auf YouTube angesehen:
https://www.youtube.com/watch?v=qnXK_snO0uU

Da würde ich mich, wenn ich Diablo-Fan wäre, auch veräppelt vorkommen. Der ganze Auftritt wirkt einfach kein Stück authentisch und stellenweise lächerlich mit den ganzen Übertreibungen. Man kann das ganze doch auch präsentieren ohne die Intelligenz des Publikums zu beleidigen.
Skizzenbildner hat geschrieben:
11. Nov 2018, 11:31
Auch wenn es sich vielleicht nicht schickt, einen Thread ausgerechnet mit einem Verweis auf die Konkurrenz zu beginnen, möchte zum Einstieg dennoch gerne ergänzend auf die Diskussion zur Blizzcon 2018 im aktuellen GameStar-Podcast mit Maurice Weber, Peter Bathge und Heiko Klinge hinweisen (u.a. auch deshalb, weil Maurice selbst vor Ort im Saal war):

https://www.gamestar.de/artikel/gamesta ... um=twitter
Passend dazu seine Einschätzung auf YouTube:
https://www.youtube.com/watch?v=lmxT_yI4GPw
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

www.gamersglobal.de

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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Desotho » 11. Nov 2018, 16:27

dr.denton hat geschrieben:
11. Nov 2018, 14:16
Selbst der Gruppencontent, der ja eigentlich mal als eine Herausforderung gedacht war, ist seit Jahren nur noch stumpfstes Abarbeiten, meist machen sich die Leute nichtmal die Mühe ein "hi" zu tippen. Mit Bots wäre mehr Persönlichkeit und Interaktion möglich.
Als Coop-Spiel ist es ok, als MMO hat es versagt.
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von IpsilonZ » 11. Nov 2018, 16:35

Eine kleine Schelte von mir zur angedeuteten Medienschelte bezüglich Rockstar, die dann nicht durchgezogen wurde. So bin ich dann nur verwirrt gewesen und hab mich gefragt "wer hat was gesagt und hat es weshalb was wie falsch dargestellt?". Nach ner Weile Rumspekulieren hab ich dann selbst das Interview rausgesucht und das Zitat bei Vulture rausgezogen.

The polishing, rewrites, and reedits Rockstar does are immense. “We were working 100-hour weeks” several times in 2018, Dan says.
Und... das ist ziemlich genau das, was ich von "den Medien" auch rausgehört hatte. Dass Dan Houser stolz davon erzählt hat, wie viel harte Arbeit hinter dem Spiel steckt und dass mehrere 100-Stunden-Wochen da reingeflossen sind. Und das wurde dann teilweise in den Kontext gesetzt mit früheren Erzählungen von ehemaligen Rockstar-Angestellten, die sich natürlich im Zuge dessen auch wieder zu Wort gemeldet hatten.

Auch das Statement danach wurde (in meiner Bubble) meist korrekt wiedergegeben.
Kann man hier nachlesen: https://kotaku.com/we-were-working-100- ... 1829758281

So bleibt halt eine angedeutete Schelte die ich nicht wirklich nachvollziehen kann. Wenn man so ein Fass noch aufmacht, dann sollte man finde ich schon wenigstens noch kurz umreißen, inwiefern wer da was falsch wiedergegeben hat.

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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von sicsche » 11. Nov 2018, 16:52

Zum Thema RDR1 remaster: ist es wirtschaftlich nicht sogar besser zu sagen RDR1 kommt als nahtloser DLC für RDR2?

Die Welt ist großteils bereits vorhanden, man hat Gameplay/Engine fertig etc. Man muss also nur die Story und Missionen für RDR2 neu bauen. Verkauf das ganze halt als 40 Euro DLC und die Differenz zum Vollpreis holst du sowieso damit das RDR2 vorhanden sein muss. (digital egal, aber der Second Hand Handel der Konsolen Disc Version wird komplett untergraben)

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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Wudan » 11. Nov 2018, 17:03

Nicer chilliger Podcast mit einem bunten Strauß an Themen, sehr angenehm! :)

Kurz zum Thema Lebenszeitverschwendung: Über dieses Wort an sich stolper ich immer ein bisschen. Ganz einfach weil jede Zeit auch Lebens-Zeit ist. Die Aussage "Das Spiel hat meine Zeit verschwendet, aber zum Glück wars keine Lebenszeit" gibt es einfach nicht. Insofern ist das Wort Lebenszeit einfach nur eine verbale Zuspitzung die mehr oder weniger unnötig ist. Das Wort Zeitverschwendung beinhaltet bereits dass es sich um Lebenszeit handelt.

Und dann ist diese Aussage natürlich auch super subjektiv. Ich denke ein Spieletester, der ein Spiel zumindest großteils durchspielen muss damit er den Test schreiben kann und der Abgabetermine etc. hat, neigt viel eher zu dieser Aussage als jemand der einfach gerne nach Feierabend und wenn die Kinder im Bett sind noch 1-2 Stunden hirnlosem looten nachgeht zur Entspannung. Für ihn ist es keine Zeitverschwendung, für ihn mag es sogar Qualitätszeit sein in der er einfach mal seine Ruhe hat und das Hirn abschalten kann. Es gibt genug Leute die auch damit völlig zufrieden sind sich alle 3 oder 6 Monate 1 Spiel zu kaufen das sie dann genauso lange beschäftigt mit irgenwelchen Dingen. Wohingegen jemand der sich 5 Spiele oder mehr im Monat kauft, und einen entsprechenden Pile hat, wiederrum zur Ungeduld neigt. Insofern muss man diese Aussage - wie viele Aussagen in Kritiken - immer im starken subjektiven Kontext sehen.

eXodus
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von eXodus » 11. Nov 2018, 17:37

Zum Thema Remaster:
Die Menge an Remasters zeigt in gewisser Weise, dass Videospiele mittlerweile einen guten Katalog an Erfahrungen zu bieten haben, die möglicherweise unabhängig vom Zeitgeist gut funktionieren.
Besonders die Videospiele, die in einer weniger ausgereiften 3D-Phase entstanden sind, haben aber das Problem, in Grafik und Benutzbarkeit (UI, Geschwindigkeit der Engine, Hotkeys sogar) deutlicher schneller zu altern.
Mit einem Remaster kann man eben einer neuen Generation ein zeitloses Gameplay auf ein aktuelles Grafikgerüst zu packen. In gewisser Weise hat das natürlich George Lucas auch mit den alten Star Wars Teilen gemacht. Bis auf die fraglichen inhaltlichen Änderungen ist dieses Vorhaben zumindest in meiner Perspektive sehr gut aufgegangen.

Wie Jochen im Übrigen auf die Idee kommt, dass sich Wc3 Vanilla und das Remaster äußerlich kaum unterscheiden, erschließt sich mir jedoch überhaupt nicht. Ich bin dagegen sehr beeindruckt gewesen, wieviel man aus dieser antiken Engine noch rausholen konnte ^^

Und gerade in Bezug auf Warcraft finde ich den Remaster sehr sinnig. Für Menschen, die null Interesse am Multiplayer haben, mag das vielleicht anders aussehen. Aber die Features des "neuen" Battle.nets würden Wc3 sehr, sehr gut tun. Nur um ein paar zu nennen: Freundesliste, Accountspam, Anti-Cheats, Replays, Observerfunktionen etc...
Hier wird es sicherlich auch in Richtung E-Sports gehen, insbesondere wird sich auch die Monetarisierung dorthin bewegen, bspw. durch teamspezifische Skins oder so. Ich meine aber zu erinnern, dass E-sports zu den Dingen gehört, die die Podcaster "nicht verstehen" ;)

Was jetzt die Kampagne-only Interessenten angeht, lassen sich die Pläne ja sehr gut als "Special Extended Edition" beschreiben, wie es Jochen auch schon angesprochen hat. Zusätzlicher Content kann in dem Falle super gut laufen (siehe Herr der Ringe) oder auch richtig daneben gehen ("Han shot first"...).

Als letzter Punkt ist ein Remaster natürlich ein guter Standort Check um zu beobachten wie gut RTS heutzutage ankommt, wie bereit der Markt ist, darin zu investieren. Es ist quasi ein perfekter Markttest für ein eventuelles Warcraft 4 und Genre RTS im allgemeinen, von dem auch die Spieler einiges haben können.

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Soulaire
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Re: Runde #188: Ein teuf abfeiernlischer Shitstorm

Beitrag von Soulaire » 11. Nov 2018, 17:43

Meines Erachtens wird die Frage, ob der Entwickler meine Zeit als Spieler auch wertschätzt von der falschen Seite aufgezäumt. Es ist doch eine reine Qualitätsfrage und keine Zeitfrage. Meinetwegen kann mich ein Spiel auch 10000 Stunden beschäftigen, wenn es denn die nötige Qualität abliefert (was aber quasi unmöglich ist).
Ich finde den Essensvergleich auch in anderer Hinsicht sehr passend. Genau wie beim Fastfood, so wird man auch auf die meisten Spiele regelrecht konditioniert. Immer wieder hört man dass Spiele ja so sein müssten oder schon immer so waren und es andere Spiele auch so machen. Sowohl von Entwicklerseite, von der Öffentlichkeit (Influencer,Journalismus) als auch von den Spielern unter einander. Nicht nur was das Game Design betrifft (Progressionssysteme etc.), sondern auch was die Monetarisierung betrifft (Lootboxen etc) und man immer wieder hört, dass die Studios/Publisher ja ihre Mitarbeiter bezahlen müssten.
Ein weiteres Problem ist es, dass man es nicht anders kennt und viele nur diese Art von Spielen konsumieren. Sie wissen gar nicht, dass sie mit etwas mehr Aufwand oder mit mehr Ernsthaftigkeit ein besseres Spielerlebnis bekommen könnten.
Bei mir war es ein bekanntes Open-World Spiel(e), bei dem ich mir erst Jahre später eingestehen konnte, wie belanglos dieses Spiel doch war.
Natürlich darf man auch "FastFood-Spiele" abfeiern, nur schreit man daran anschließend oft nach mehr Innovation oder dass Spiele doch Kunst seien. Und das passt für mich einfach nicht zusammen. Wenn ich erwarte, dass mich ein Spiel ernst nimmt, muss ich als Spieler im Umkehrschluss auch das Spiel ernst nehmen.






Zu den Remastern/Remakes:
Ich sehe das gar nicht so negativ. Meine Hoffnung ist nämlich, dass sich neue Spiele nun inhaltlich noch deutlich stärker von den älteren Spielen abheben müssen. Vor allem damit die Spieler nicht doch viel lieber zu den Remakes greifen, die wahrscheinlich auch noch besser "gepolisht" sind.
Neue Spiele können durch diese neue Konkurrenz nicht mehr alleinig durch bekannte Spielsysteme, nur in besserer Grafik ihre Einheiten verkaufen. Sie sind dann nämlich ebenfalls nur Remakes mit leichten Abwandelungen.
Auch wenn es sicherlich einige gibt, die dasselbe Spiel tatsächlich nur nochmal in Grün haben wollen.
Zuletzt geändert von Soulaire am 11. Nov 2018, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.

Stuttgarter
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Stuttgarter » 11. Nov 2018, 17:47

Papiertigger hat geschrieben:
11. Nov 2018, 15:58


Tut mir leid, aber ich halte Deine Ausführungen für nicht überzeugend und auch nicht nachvollziehbar: Spielekritik soll keine "Kritik" sein, weil sie nicht genug spoilert? (Dass Filmkritik so pauschal "auf Spoiler pfeift", halte ich übrigens für ein Gerücht.)

Und die Wertung/Kaufempfehlung sei notwendig, damit nicht gespoilert werden muss?

Was ist denn "Kritik" Deiner Meinung nach überhaupt und wieso ist Spielekritik keine "Kritik" und was ist sie stattdessen?
Mit der letzten Frage fangen wir gleich mal an: Spiele"kritik" ist über weite Strecken immer noch Produkttest.

Kritik im Sinne der Kunstkritik hingegen wäre: Absolut subjektiv, unfair, polemisch, das Gesamtwerk als ganzes betrachtend, nicht Einzeldiszipline abarbeitend. Kein Literaturkritiker würde einen Roman als "insgesamt Mittelmaß" einordnen, der zwar grottig geschrieben, aber einen echt hübschen Einband und edles Papier hat. Kein Musikkritiker käme auf die Idee, eine gesamte Platte anhand ihrer einzelnen Songs zu bewerten - oder eine Sinfonie nach ihren Einzel-Sätzen. Auch der Gedanke, "Beethovens 5. haben wir mit sehr gut bewertet, dann müssen wir der Pastorale ja automatisch ein ausgezeichnet geben, sie hat keine erkennbaren Schwächen, aber ist ja sogar mit einem Satz mehr umfangreicher", wird sich in der Musikkritik eher selten finden lassen.

Im Gegenteil. In einem Roman können 450 Seiten fantastische Seiten stehen. Wenn aber in der Mitte ein Kapitel steht, in dem der Autor 20 Seiten lang absoluter Menschenverachtung freien Lauf lässt ohne Sinn und Verstand, wird ein Kritiker sich auf diese 20 Seiten konzentrieren. Er wird den Rest erwähnen - und sich mit Sicherheit Gedanken machen, wie es zu diesem absoluten Aussetzer kommen konnte, er wird Möglichkeiten der Interpretation suchen, er wird Stellen gegeneinander anführen, um seine Überlegungen zu begründen - aber wenn er keine überzeugende Erklärung findet, wird er im Zweifel den Roman anhand dieser 20 Seiten in der Luft verreißen. Das heißt konkret: Er spoilert in seiner Kritik massiv (durch das Gegenüberstellen verschiedener Stellen). Und richtet seine Wertung letztlich am negativen Extrembeispiel aus. Was macht die Spiele"kritik" hingegen? Ein Modern Warfare 2 wird mit Höchstnoten bedacht. Da die "Kritiker" nicht "entscheiden wollen, ob diese Szene für Spieler zu heftig ist oder nicht". (Sinngemäß damals in der Gamestar.) Doch, verdammt. Ein Kritiker hat genau das zu entscheiden. Aber halt rein subjektiv für sich selbst. Und seine Leser können dann selbst entscheiden, ob sie ihm zustimmen oder nicht.

Genauso wie "Rambo2" und "Rambo3" von Filmkritikern in Grund und Boden geschrieben wurden. (Was dem finanziellen Erfolg im übrigen keinen Abbruch getan haben dürfte.) Haben Filmkritiker da fair abgewogen, ob die Filme auch gut gemachte Aspekte haben? Nö. Der eine Aspekt "Gewaltporno ohne Sinn und Verstand" hat gereicht. Viele Spiele"kritiker" hingegen würde den Filmen vermutlich stattdessen sogar ne acht verpassen - weil sie echt tolle Bilder, tollen Sound, tolle Schauplätze, nur halt eben eine absolut belanglose Story, dumme Dialoge ("blaues Licht") und einen Hang zum menschenverachtenen Massenmord haben. Aber diese Negativpunkte sind ja Geschmackssache. Wohingegen die tollen Bilder objektiv vorhanden sind.

Das ist natürlich eine überspitzte Gegenüberstellung - und damit sage ich weder, dass jede Spielekritik so funktioniert, noch dass einzelne Spieletester in jedem Einzelfall so arbeiten. Ich glaube auch nicht, dass ein Modern Warfare 2 heute noch von der Gamestar so behandelt würde - die sind da auf einem guten Weg. Aber von "Kunstkritik" sind sie immer noch meilenweit entfernt.

Lustigerweise war die Spielekritik der Kunstkritik übrigens schon mal näher als heute - zumindest in einem Teilaspekt: Anfang der 2000er hatten sowohl Gamestar als auch PCGames ihre "Kurztests", manchmal bis zu vier auf einer Seite. Das waren dann lauter Verrisse - aber in denen blitzte dann durchaus feuilletonistische Qualität auf. Und nicht der Drang zur absoluten Fairness.

Ein letztes, amüsantes Beispiel dafür, wie vernichtend und unfair Kunstkritik sein darf (zitiert aus Pooh's Corner vom unnachahmlichen Harry Rowohlt):

"Meine Lieblings-Theaterkritik aller Zeiten stammt, nein, nicht von Alfred Polgar, sondern von Walther Kiaulehn. Da beschreibt er eine „Minna von Barnhelm“, und zwar in fünf oder sechs Abteilungen, alle mit einem fünfzackigen Sternchen voneinander getrennt.

In der ersten Abteilung rühmt er die Inszenierung, die Minna, die Franziska, alles, tadelt aber das Bühnenbild: „Vorn an der Rampe steht ein eiserner Ofen, der den Blick auf die – im übrigen hervorragende – Aufführung verstellt.“ So geht das fünf oder sechs Abteilungen lang, kurz vor dem Sternchen kommt immer das Genörgel über den eisernen Ofen, was hat sich der Bühnenbildner wohl dabei gedacht?

Am Schluß der letzten Abteilung steht dann: „Der eiserne Ofen war Werner Hinz.“ "

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Andre Peschke
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Andre Peschke » 11. Nov 2018, 17:57

sicsche hat geschrieben:
11. Nov 2018, 16:52
Zum Thema RDR1 remaster: ist es wirtschaftlich nicht sogar besser zu sagen RDR1 kommt als nahtloser DLC für RDR2?
Meine Vermutung wäre, dass es lukrativer ist das für 60 Euro nochmal neu zu verkaufen. Es kauft sich vermutlich kaum jemand RDR2 nur um einen DLC von RDR1 spielen zu können.

Zudem kannst zu zB erstmal die PC-Spieler mit dem Remaster versorgen, während sie weiter auf einen RDR2-Release warten.

Andre

Papiertigger
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Papiertigger » 11. Nov 2018, 19:04

Stuttgarter hat geschrieben:
11. Nov 2018, 17:47
...
Du solltest nicht Deine eigenen Vorlieben an Spielekritik zum allgemeinen Gesetz ausrufen. Nur weil Du eine bestimmte Art der Spielekritik bevorzugst und eine andere ablehnst, heißt nicht, dass die andere nicht ebenfalls Spielekritik wäre.

Des Weiteren ist mir dieser angebliche Gegensatz viel zu sehr pauschalisiert: Es gibt viele Literaturkritiken, Filmkritiken etc., die sehr um Ausgewogenheit und Objektivität bemüht sind, die vielleicht sogar kaum werten sondern hauptsächlich beschreiben und es gibt demgegenüber genauso Spielekritiken, welche sehr launisch und subjektiv wertend bis polemisch verfasst sind. Es wäre falsch, dem einen oder anderen die Eigenschaft als "Kritik" abzusprechen, weil man die jeweilige Art der Kritik nicht mag oder sie für schlecht hält.

Darüber hinaus ist ein Vergleich der Kritik einer bestimmten Kunstgattung mit Spielen ohnehin problematisch, weil sich die Art der Kritik an dessen Gegenstand orientiert und danach unterscheidet, das heißt, man bespricht einen Roman anders als ein Spiel und dieses anders als eine Kunstausstellung, schon allein deswegen, weil es sich bei Spielen um ein aktiv konsumiertes Medium und bei den anderen Beispielen um passiv konsumierte Medien oder Kunstformen handelt. Deshalb sollte man vorsichtig dabei sein, das eine am anderen zu messen, von schiefen Vergleichen ganz abgesehen.

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Maxi
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Maxi » 11. Nov 2018, 19:53

Erstmal ein Dankeschön, dass ihr die Frage nach der Lebenszeit bezüglich Spielen besprochen habt. Gleichzeitig ein Sorry an Jochen, dass ich es im RDR-Thread zeitlich noch nicht geschafft habe ausführlich zu antworten. Aber das kann ich ja jetzt hier nachholen. :D

Das Thema interessiert mich sehr, gerade in Zeiten von ständiger Medienverfügbarkeit und noch viel mehr, da es immer gerissenere Methodiken gibt, Nutzer*innen zu "manipulieren" möglichst viel Zeit in Spielen, auf Websites etc. zu verbringen. Ein besonderes Augenmerk liegt da mMn auf Spielen, da diese eine sehr zeitaufwendige Art des Medienkonsums darstellen.

Ich würde Andre zustimmen und dieses "milde Amusement" als möglichst vermeidbar abstempeln wollen. Vielleicht bin ich da mittlerweile zu sehr Zyniker, aber ich habe immer im Hinterkopf, dass bei den Entwickelnden ein gewisses Manipulationspotential besteht. Man spielt so dahin und nur die sich aus dem Gameplay ergebenen Trigger motivieren zum Weiterspielen, gepaart mit den Belohnungskonzepten des Spiels.
Bestes Beispiel FIFA Ultimate Team: Die wöchentlichen Modi dienen nur zur Punktesammlung in verschiedenen Ligen, welche am Ende der Woche Belohnungspacks ausspucken, sowie Münzen. Das Gameplay bleibt dabei immer gleich. Hier ist also das Schlimmste aller Übel in dieser Hinsicht, Belohnungsinitiativen in Form von zufallsbasierten Lootboxen. Gleichzeitig werden auch noch Punkte gesammelt für die Weekend League, also die kompetitivste Liga, die, natürlich, die besten Belohnungen (wieder in Form von zusallsbasierten "besseren" Lootboxen) verspricht, dabei aber natürlich auch ein einigermaßen kompetitves, sprich bezahltes, Team erfordert.

Auch abseits von Spielen ist man ja schnell bei einer Diskussion über die sinnvolle Verwendung von Lebenszeit. Hier muss ja gar nicht stoisch auf Marc Aurel verwiesen werden und für naturbedingte Pflichterfüllung plädiert werden. Trotzdem wäre jetzt meine Frage, beispielsweise auf Filme bezogen, macht es jetzt mehr "Sinn" Sharknado anzuschauen oder doch einen Filmklassiker wie Psycho um gewissermaßen den eigenen (medien-)kulturellen Horizont zu erweitern.

Jochen hat geschrieben:
4. Nov 2018, 18:04
Maxi hat geschrieben:
4. Nov 2018, 17:47
Was vielleicht noch interessant wäre, wie hoch schätzt das Spiel denn die Lebenszeit der Spielenden?
Gute Frage! Ein wenig in diese Richtung zielte schon meine Podcast-Aussage, dass bei RDR2 ungewöhnlich oft der Weg das Ziel sei. Wenn ich eine Quest mache, dann nie in Erwartung einer Belohnung - entweder brauche ich die eh nicht oder es gibt erst gar keine. Entsprechend höher sind also die Anforderungen an die Wertschätzung meiner Lebenszeit: Wenn die extrinsische Progressionskarotte wegfällt, muss mich der Inhalt intrinsisch motivieren. Und intrinsische Motivationen sind - würde ich zumindest argumentieren - grundsätzlich lebenszeitwertschätzender als extrinsische. Zwar hätte es mir besser gefallen, wenn es wenigstens die eine oder andere funktionierende und motivierende Progression gegeben hätte - aber unterm Strich fühle ich mich bei einem nahezu rein intrinsischen Modell deutlich mehr wertgeschätzt als bei einem nahezu rein extrinsischen (wie z.B. dem Grind von Mordor).

Um nochmals auf RDR2 zu kommen, ich würde bei deiner Aussage weitestgehend zustimmen. Gewissermaßen kann man dort tatsächlich mit einer Art eigenen interneren Kommunikation mit den Entwickelnden argumentieren, frei nach dem Motto: "Ja, ich merke, dass ihr hier Arbeit reingesteckt habt, also nehme ich mir nun auch die Zeit eure Arbeit wertzuschätzen."
Einen Punkt den ich noch vergessen habe zu erwähnen, war die "Verschwendung" von Zeit durch den Kunstgriff der Langsamkeit. Nach zehn Stunden habe ich halt auch mal verstanden, dass die langsame Animation absichtlich ist und als Kunstgriff der Immersion oder was auch immer dient. Trotzdem werde ich die nächsten 50 Stunden gezwungen mir das anzutun wenn ich das Spiel konsumieren möchte - ja viel mehr noch! Ich werde sogar noch bewusst verlangsamt, ohne Option zur Schnelligkeit (beispielsweise im Lager). Dahin zielte meine eigentliche Frage auch noch, also ein vom Missionsdesign unabhängiges langsames Spielgefühl, was letztendlich nur einen plumpen Kunstgriff darstellt, mich aber gleichzeitig über die Dauer des ganzen Spiels Stunden kostet.

sicsche
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von sicsche » 11. Nov 2018, 20:09

Andre Peschke hat geschrieben:
11. Nov 2018, 17:57
Zudem kannst zu zB erstmal die PC-Spieler mit dem Remaster versorgen, während sie weiter auf einen RDR2-Release warten.
Stimmt, wäre auch ein interessanter Ansatz. Wenns doch der DLC wäre kann ich mir schon den 120 Euro RDR 1+2 Complete Edition als PC Launch vorstellen. Wird interessant was Rock* plant.

Stuttgarter
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Re: Runde #188: Ein teuflischer Shitstorm

Beitrag von Stuttgarter » 11. Nov 2018, 20:13

Papiertigger hat geschrieben:
11. Nov 2018, 19:04
Stuttgarter hat geschrieben:
11. Nov 2018, 17:47
...
Du solltest nicht Deine eigenen Vorlieben an Spielekritik zum allgemeinen Gesetz ausrufen. Nur weil Du eine bestimmte Art der Spielekritik bevorzugst und eine andere ablehnst, heißt nicht, dass die andere nicht ebenfalls Spielekritik wäre.

Des Weiteren ist mir dieser angebliche Gegensatz viel zu sehr pauschalisiert: Es gibt viele Literaturkritiken, Filmkritiken etc., die sehr um Ausgewogenheit und Objektivität bemüht sind, die vielleicht sogar kaum werten sondern hauptsächlich beschreiben und es gibt demgegenüber genauso Spielekritiken, welche sehr launisch und subjektiv wertend bis polemisch verfasst sind. Es wäre falsch, dem einen oder anderen die Eigenschaft als "Kritik" abzusprechen, weil man die jeweilige Art der Kritik nicht mag oder sie für schlecht hält.

Darüber hinaus ist ein Vergleich der Kritik einer bestimmten Kunstgattung mit Spielen ohnehin problematisch, weil sich die Art der Kritik an dessen Gegenstand orientiert und danach unterscheidet, das heißt, man bespricht einen Roman anders als ein Spiel und dieses anders als eine Kunstausstellung, schon allein deswegen, weil es sich bei Spielen um ein aktiv konsumiertes Medium und bei den anderen Beispielen um passiv konsumierte Medien oder Kunstformen handelt. Deshalb sollte man vorsichtig dabei sein, das eine am anderen zu messen, von schiefen Vergleichen ganz abgesehen.
Nunja, zum einen beziehe ich mich mit meiner Argumentation auf einiges, was vor allem Jochen auch immer wieder an Spielerezensionen kritisiert (letztlich kommt daher ja auch das Phänomen, dass es keine schlechte Rezension zu "Witcher3" gibt - wohingegen Du zu jedem anderen gefeierten Kultur-Meilenstein mindestens einen Kritiker finden wirst, der sagt, "Ich finds doof"), zum anderen kenne ich kein einziges deutschsprachiges Spiele-Magazin, das das Wort "Kritik" oder "Rezension" verwendet. Die allermeisten benutzen das Wort "Test". The Pod immerhin "Wertschätzung", um damit zu signalisieren, dass sie sich vom ursprünglichen Rumgeteste doch abheben wollen (und das ja auch tun).

Ach doch. Eins gibt es. Eben die WASD. :) Die schreiben aber auch tatsächliche Kritiken/Rezensionen. Ich könnte mich grade an keine WASD-Rezension erinnern, wo es mal um technische Details gegangen wäre.

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