Touchscreen: Pick-Up-Artistry

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Dr. Zoidberg [np]
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Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 15. Dez 2018, 16:41

Schön, dass ihr den Vergleich zu The Room zieht :D Damit seid ihr übrigens nicht die ersten, sogar die PR für den zweiten Teil hat das bereits genutzt (Ich meine, dass den Vergleich ursprünglich mal ein Youtube-Video als erstes gezogen hat, über das ich sogar mal gestolpert bin, finde das aber nicht auf die Schnelle). Insgesamt ist die PR, vor allem für Teil 2 und den angekündigten 3. Teil eine Skurillität für sich:
Ahead of its September 12, 2018 release, Richard La Ruina, “The Tommy Wiseau of the Gaming Industry,” would like to offer a behind the scenes look into the development of Super Seducer 2 — the sequel to one of the most infamous dating sims of recent years.

“The Dark Side of Seduction?: The Super Seducer 2 Documentary” was culled from over 200 hours of footage, chronicling the reception to the first game and Richard's commitment to making a bigger, better, and more inclusive sequel. Joined by his wife and producer Kate La Ruina, the two offer players and critics alike access to the creative process — informed by the negative feedback to the first game — behind this comedic yet educational dating-advice game for adults seeking romance. From a culturally diverse cast to a predominantly woman-driven production crew, the Super Seducer 2 documentary proves how much the series has improved for its second outing.

Fans can purchase a copy of “The Dark Side of Seduction?: The Super Seducer 2 Documentary” for $4.99 on September 12, 2018, exclusively through Steam as a standalone purchase or with the game in a discounted bundle.

“We brought in the documentary crew from the beginning with the task of making a Netflix quality film of our production process,” said Super Seducer creator Richard La Ruina. “The first Super Seducer was very polarising, so the documentary explores what we are doing and why in the sequel. We hope that with an inside look at the production of Super Seducer 2, viewers can then decide if I am indeed a “monster,” just a normal guy making a video game, or something in between.”

Und hier bereits erste PR-Texte zu Super Seducer 3:
“With Super Seducer 2, we took a look at all the feedback and reviews of Super Seducer, and then crafted the game based on that feedback - both positive and negative. We’ll take the same approach for Super Seducer 3, but are also planning some surprise elements,” Richard explains. ”An online function and open-world gameplay are two features that we’d love to include.”

With the unexpected success of the Super Seducer series, Richard says that his company, RLR Training, is interested in using their experience in high-quality film production and choose-your-own-adventure FMV games to explore genres outside of seduction.

“We would like to try to make a live-action horror, spy, or Dark Souls-inspired FMV game,” said La Ruina. “We feel that our expertise in FMV games and creating compelling video are ideally suited to creating an interactive movie. We are currently talking to directors and screenwriters to find the perfect project to bring to life in 2019."
(Hinweis: RLR Training ist die Firma, mit der die Spiele zusammen entwickelt werden)

Eprom
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 15. Dez 2018, 19:33

Hallo,

habe mir gerade die Folge angehört und war sehr gespannt was ihr dazu zu sagen habt. Eher nicht wegen den Spielen, sonder weil ich selber zur Zielgruppe von Pick-Up Artists gehöre und über die letzten Jahre auch einiges an Pick-Up Literatur gelesen habe.
Eure Einschätzung das Pick-Up gerade populär ist würde ich hingegen nicht zustimmen.
Pick-Up Artists haben (zurecht) einen unglaublichen schlechten Ruf, auch weil Leute wie RooshV, mit sehr fragwürdigen Ansichten hausieren gehen, und sich ein Teil der Community bloß noch um kulturpolitische Grabenkämpfe dreht.
Pick-Up an sich, ist denke ich mal kompatibel mit allen politischen Strömungen. Feministinnen die mehr sexuelle Selbstbestimmung für Frauen fordern, sind für Leute in der Pick-Up Szene, die an Sex mit unterschiedlichen Partnerinnen interessiert sind prinzipiell wohl kein Problem.

Zu Eurer Frage warum Sex fast kaum eine Rolle bei Pick-Up spielt, gibt die Autorin Clarisse Thorn eigentlich eine plausible Antwort. Wenn es nur um Manipulation geht, ist eine offene Kommunikation natürlich hinderlich. Genau das wäre aber geboten, wenn es um Sex geht, der für beide Partner erfüllend ist.
Pick-Up versagt in diesem Bereich also total.

Was dahinter steckt, wenn Leute andere Leute manipulieren wurde ja von der Psychologin angesprochen. Eine Selbstwert Thematik & soziale Ängste abgelehnt zu werden.
In diesem Bereich gibt es aber auch Pick-Up ein umdenken. Warum mit jemand zusammensein, der einen gar nicht mag? Warum eine Fassade aufrecht erhalten, die einen nach einer Weile innerlich auslaugt? Ablehnung wird damit zum 'Geschenk' da es einem in die Richtung von Menschen weißt, die positiv auf einen reagieren, was viel bereichernder ist als eine Person, die eigentlich keinen Bock hat auf dich.

Zu den Spielen selbst kann ich nicht viel sagen, nur das FMV Spiele an einige furchtbare Spiele aus den 90ern erinnern, die damals aber als das Nonplus-ultra galten, mir aber nie Spaß gemacht haben, weil die Interaktion doch ziemlich beschränkt ist.
Auch glaube ich, das man durch solche Spiele nichts lernen kann, denn menschliche Interaktionen sind viel zu komplex, die Menschen verschieden. So wäre es reiner Unsinn, Psychotherapie durch ein Computerprogramm ersetzen zu wollen & immer wenn der Patient eine sozial verträgliche 'richtige' Antwort gibt z.b. ein Jingle ertönt.
Nicht jede sozial verträgliche Reaktion ist auch immer die 'richtige'.
Manche Menschen haben eher das Problem nicht selbstbewußt aufzutreten, während andere das Problem haben aufdringlich und nervig zu sein. Beide Personen bräuchten unterschiedliche Reaktion um ihr verhalten zu verbessern.
Diese individuellen Lernprozesse (wie man persönliche Werte lebt) kann keine Dating Sim oder ein Computer leisten, sondern nur ein Mensch.

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Puschkin
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Puschkin » 16. Dez 2018, 08:32

Es wurden die abstrusen Geschenkoptionen im Spiel "Superseducer" erwähnt.
Dazu habe ich zwei Assoziationen die das Spiel leider auch nicht besser da stehen lassen, wären sie zutreffend.

-In Larry 7 muss Larry für ein Kochrezept eine Kumquat pflücken von einem Strauch der in Form eines Schafes geschnitten wurde und die Kumquat die gepflückt werden kann hängen am schafförmigen Strauch an Stelle der Hoden des Tieres.

-Eventuell könnte es sein der Waschbär soll eine Anspielung auf Errektionsfähigkeit sein, da Waschbärenmännchen, wie auch ähnliche Tiere, einen Penisknochen haben. :?


PS. Es war wie immer eine gute Folge! Vielen Dank.
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and are currently representing Satan in a court of law.

error42
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von error42 » 16. Dez 2018, 20:28

Über die "Pickup-Szene" kann ich nichts sagen. Allerdings habe ich mir vor langer Zeit, so um das Jahr 2000 rum, mal einen Ratgeber gekauft, wie man Frauen "abschleppt", mehr aus (sehr-)spätpubertärem Jux denn aus direktem Interesse, natürlich ;). Und ich war total überrascht wie gut die Ratschläge waren.

Zum Beispiel hat der Autor klipp und klar gesagt: wenn Du Probleme hast, Leute näher kennenzulernen, dann liegt das höchstwahrscheinlich zu einem großen Teil daran, daß Du mit Dir selbst nicht im Reinen bist. Fast das halbe Buch hat sich dann auch nur damit beschäftigt, wie man sich zusammenreißt und wieder auf die Beine kommt, wenn man mal auf die schiefe Bahn geraten ist (Alkohol, Vereinsamung, etc.). Und die Ratschläge waren auch praktisch und konkret (haben mit sehr kleinen Schritten begonnen und dann langsam aufbauend).

Noch ein anderes Beispiel, das mehr auf Frauen bezogen ist: um Schüchternheit zu überwinden, hat er als einen ersten Schritt empfohlen, einfach im Alltag Frauen beim Vorbeigehen nett anzulächeln (auf der Straße, im Kaufhaus, im Bus, aber erst beim Aussteigen, etc.). Der Trick ist dabei, daß von vornherein feststeht, es wird keine weitergehende Kontaktaufnahme stattfinden (etwa ein Gespräch, OHJE!! *Schock*). Damit kann man auf mikroskopisch kleiner Stufe lernen 1. sich anderen emotional zu öffnen und 2. mit negativen/ablehnenden Reaktionen umzugehen. Vielleicht ist das für ausgebildete Therapeuten eine triviale Technik, aber ich fand das damals genial. Wäre nie auf so etwas gekommen.

Was ich auch interessant fand: der Autor hat einerseits den Leser nicht geschont und versucht aufzurütteln und auf eigene Fehler hinzuweisen, gleichzeitig war das ganze Buch aber auch extrem darauf ausgelegt das Selbstbewußtsein des Lesers aufzurichten (das ist ja oft ein Problem). Diese Gratwanderung zu beobachten fand ich beim Lesen sehr spannend und er hat das auch recht gut hinbekommen. Insgesamt ein sehr interessantes Beispiel praktischer Psychologie.

Was will ich damit an dieser Stelle sagen? Man darf in dem Bereich dieser "Ratgeber für Männer" nicht vorschnell alles als frauenfeindlichen oder lächerlichen Blödsinn abtun, wozu ich früher wohl auch eher geneigt habe. Es gibt da Fälle, in denen Autoren ernsthaft versuchen Menschen in einer schwierigen Lebenslage zu helfen. Und gerade bei Männern ist es halt so, daß man nicht jeden mit hochtrabender und gendergemainstreamter, wohl abgewogener Selbsthilfehochliteratur erreichen kann :mrgreen:

Stefan H.
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Stefan H. » 16. Dez 2018, 22:00

Ich glaube die Podcaster haben die Zielgruppe der Spiele nicht verstanden.
Wenn man authentisch schüchtern und unsicher ist, bringt einem das keine Sozialkontakte. Im Gegenteil will Man(n) ja eher diesen Charakterzug überwinden. Das viel kritisierte Einnehmen von artifiziellen Rollen kann helfen sich auszuprobieren und dabei gleichzeitig jene positiven Erfahrungen zu sammeln die für die Überwindung der Unsicherheit dringend notwendig sind.
Entsprechend kann ich mir vorstellen, dass die trivialen Multiple Choice Fragen in den Spielen gerade auch das Selbstbewusstsein des Spielers steigern sollen, in dem sie ihm klar machen: Siehst du, solche Gespräche sind gar nicht so schwer, weil es auch dir sofort klar war welche die richtige Antworten waren.
Entsprechend sind auch Aussagen zu bewerten wie 99,xx% der Frauen finden Absprachen wie 'Hi' am besten. Wenn ihr dann nach der Quelle für diese Zahl fragt habt ihr meines Erachtens die Aussage nicht verstanden. Es ging dem Autor sicher nicht darum ein Sozialwissenschaftliches Paper vorzustellen, sondern dem unsicherem Leser die immerwährende Frage nach dem besten Gesprächseinstieg zu nehmen.

Ihr macht das ganze sonst total super.

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IpsilonZ
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von IpsilonZ » 16. Dez 2018, 22:16

error42 hat geschrieben:
16. Dez 2018, 20:28
Über die "Pickup-Szene" kann ich nichts sagen. Allerdings habe ich mir vor langer Zeit, so um das Jahr 2000 rum, mal einen Ratgeber gekauft, wie man Frauen "abschleppt", mehr aus (sehr-)spätpubertärem Jux denn aus direktem Interesse, natürlich ;). Und ich war total überrascht wie gut die Ratschläge waren.

Zum Beispiel hat der Autor klipp und klar gesagt: wenn Du Probleme hast, Leute näher kennenzulernen, dann liegt das höchstwahrscheinlich zu einem großen Teil daran, daß Du mit Dir selbst nicht im Reinen bist. Fast das halbe Buch hat sich dann auch nur damit beschäftigt, wie man sich zusammenreißt und wieder auf die Beine kommt, wenn man mal auf die schiefe Bahn geraten ist (Alkohol, Vereinsamung, etc.). Und die Ratschläge waren auch praktisch und konkret (haben mit sehr kleinen Schritten begonnen und dann langsam aufbauend).

Noch ein anderes Beispiel, das mehr auf Frauen bezogen ist: um Schüchternheit zu überwinden, hat er als einen ersten Schritt empfohlen, einfach im Alltag Frauen beim Vorbeigehen nett anzulächeln (auf der Straße, im Kaufhaus, im Bus, aber erst beim Aussteigen, etc.). Der Trick ist dabei, daß von vornherein feststeht, es wird keine weitergehende Kontaktaufnahme stattfinden (etwa ein Gespräch, OHJE!! *Schock*). Damit kann man auf mikroskopisch kleiner Stufe lernen 1. sich anderen emotional zu öffnen und 2. mit negativen/ablehnenden Reaktionen umzugehen. Vielleicht ist das für ausgebildete Therapeuten eine triviale Technik, aber ich fand das damals genial. Wäre nie auf so etwas gekommen.

Was ich auch interessant fand: der Autor hat einerseits den Leser nicht geschont und versucht aufzurütteln und auf eigene Fehler hinzuweisen, gleichzeitig war das ganze Buch aber auch extrem darauf ausgelegt das Selbstbewußtsein des Lesers aufzurichten (das ist ja oft ein Problem). Diese Gratwanderung zu beobachten fand ich beim Lesen sehr spannend und er hat das auch recht gut hinbekommen. Insgesamt ein sehr interessantes Beispiel praktischer Psychologie.

Was will ich damit an dieser Stelle sagen? Man darf in dem Bereich dieser "Ratgeber für Männer" nicht vorschnell alles als frauenfeindlichen oder lächerlichen Blödsinn abtun, wozu ich früher wohl auch eher geneigt habe. Es gibt da Fälle, in denen Autoren ernsthaft versuchen Menschen in einer schwierigen Lebenslage zu helfen. Und gerade bei Männern ist es halt so, daß man nicht jeden mit hochtrabender und gendergemainstreamter, wohl abgewogener Selbsthilfehochliteratur erreichen kann :mrgreen:
Aber das klingt auch alles nach sehr vernünftigen Tipps für mich. Gerade ein Anlächeln ist halt nicht wirklich übergriffig und wenn ein Lächeln zurückkommt kann das durchaus ein schönes Gefühl sein. Und dass Nina nicht glaubt dass alles an Ratgebern in der Richtung schlecht ist hat sie ja auch am Ende mit ihrem Tipp (Dr. Nerdlove war das?) gezeigt.
Ich finde die beiden haben hier schon sehr deutlich getrennt zwischen Leuten die Tipps geben wie man selbstbewusster auftreten kann (Beispiel von Nina am Ende) und jenen die mit so Tipps kommen wie "manipuliert und akzeptiert kein "nein"".

Ich glaub richtig mit Pickup Artistry als etwas was Leute vermeintlich "professionell" machen konfrontiert wurde ich vor einigen Jahren durch nen neoParadise Beitrag wo Olli Schulz sich von nem Pickup Artist hat zeigen lassen wie man Frauen aufreißt. War damals in erster Linie auch nur belustigt weil der Typ nur gescheitert ist mit seinen Anmachsprüchen und Olli Schulz am Ende sogar erfolgreicher war indem er einfach er selbst war (zumindest hat der Beitrag das suggeriert, kann natürlich sein, dass das zurechtgeschnitten wurde).
Aber wie gesagt, damals hab ichs einfach als dumm und unehrlich empfunden aber nicht als gefährlich.

Ich glaube richtig mit dem Thema konfrontiert wurde ich dann durch das von Nina erwähnte hbomberguy Video (Pick Up Artistry: A Measured Response). Kann aber auch sein, dass es schon etwas vorher war durch Gespräche oder Nachrichten mitbekommen hatte. Es gab ja mindestens ein mal wo so ein recht berühmter Pickup Artist (war das sogar Roosh V?) nach Deutschland gekommen ist für ein Treffen und Leute protestiert hatten etc.
So ist mir auf jeden Fall erst bewusst geworden, dass das ganze durchaus gefährlich werden kann. Dass ein "nein nicht als nein werten" ja sogar popkulturell noch teilweise als romantisch oder knuffig gilt (Huhu, 2. Staffel von Stranger Things :roll: ) ist ja recht bekannt. Aber hier wirds eben wirklich oft noch ins Extreme getrieben, wie man grad anhan des Beispiels Dating Lessons dann gehört hat.

Danke auf jeden Fall für die sehr schöne Folge. Dürfte eine meiner Lieblings Touchscreen-Folgen sein bisher. Das Thema ist eh interessant und ihr habt es von vielen Seiten schön beleuchtet. Beim Thema Super Seducer hätte ich persönlich zum Beispiel glaube ich weitaus einseitiger und unsachlicher draufgehauen als ihr beide das getan habt.
Dass ihr beide eh sehr schön harmoniert wurde ja schon oft gesagt und auch dass ihr beide mal an einer Stelle mal geteilter Meinung wart war interessant (da gings um die "Spaß-Antworten" bei Super Seducer). Ich war da selbst etwas hin- und hergerissen ob ich es bedenklich finde oder einfach als dumme Witze abhaken kann. Am Ende bin ich dann bei letzterem gelandet.

Eprom
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 16. Dez 2018, 22:19

Stefan H. hat geschrieben:
16. Dez 2018, 22:00
Das viel kritisierte Einnehmen von artifiziellen Rollen kann helfen sich auszuprobieren und dabei gleichzeitig jene positiven Erfahrungen zu sammeln die für die Überwindung der Unsicherheit dringend notwendig sind.
Glaube ich nicht.
Das ist eher wie sich Mut antrinken. Natürlich fällt es einem dann leichter auf Menschen zuzugehen, oder mit Abfuhren umzugehen, weil es einem emotionale Sicherheit gibt. Aber langfristig ist schädlich, gesundheitlich wie psychisch.
Ich habe auch schon Frauen im alkoholisierten Zustand angesprochen, die später auch nüchtern positiv auf mich reagiert haben. Der Alkohol wäre vielleicht gar nicht nötig gewesen und hat mich um eine positive Erfahrung evtl. beraubt.

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DickHorner
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von DickHorner » 17. Dez 2018, 11:55

Eprom hat geschrieben:
15. Dez 2018, 19:33
In diesem Bereich gibt es aber auch Pick-Up ein umdenken. Warum mit jemand zusammensein, der einen gar nicht mag? Warum eine Fassade aufrecht erhalten, die einen nach einer Weile innerlich auslaugt? Ablehnung wird damit zum 'Geschenk' da es einem in die Richtung von Menschen weißt, die positiv auf einen reagieren, was viel bereichernder ist als eine Person, die eigentlich keinen Bock hat auf dich.
Ah, interessant! Das heißt ja, dass pick-up sich selbst abschafft. Was am Ende dabei übrig bleibt ist ja letztlich einfach nur man selbst und kein Vollidiot zu sein. Wenn jetzt damit noch die Jäger/Beute-Denke aus den Akteuren verschwindet könnte ja tatsächlich was gutes draus werden :)
Stefan H. hat geschrieben:
16. Dez 2018, 22:00
Ich glaube die Podcaster haben die Zielgruppe der Spiele nicht verstanden.
Wenn man authentisch schüchtern und unsicher ist, bringt einem das keine Sozialkontakte. Im Gegenteil will Man(n) ja eher diesen Charakterzug überwinden. Das viel kritisierte Einnehmen von artifiziellen Rollen kann helfen sich auszuprobieren und dabei gleichzeitig jene positiven Erfahrungen zu sammeln die für die Überwindung der Unsicherheit dringend notwendig sind.
Das sehe ich anders. Eine Persona aufzubauen, die dann als Basis für die "Beutefeldzüge" benutzt wird, steigert vielleicht das Selbstvertrauen dieser Persona. Was aber tatsächlich geschieht, ist, dass der Aufreißer erlebt, dass er nur erfolgreich sein kann (falls er es wider Erwarten und entgegen aller Hoffnung wirklich sein sollte), wenn er nicht er selbst ist. Im Umkehrschluss lernt er dadurch, dass sein wirkliches selbst nicht geeignet ist von den Menschen Anerkennung zu erfahren, von denen er sich diese Anerkennung wünscht. Das ist selbstzerstörerisch und für das Selbstwertgefühl extrem schädlich. Es gibt nur einen einzigen Weg, gesunde Beziehungen mit anderen Menschen aufzubauen, egal welcher Natur, egal mit wem: Sei kein Arsch, und fühl Dich wohl in Deiner Haut.

Es war ein toller Podcast und das Thema fand ich bereichernd. Ein Einblick, in eine Subkultur, die mir sonst im Verborgenen geblieben wäre.
Vielen Dank! Und dieses the game-game find ich echt spannend. Ist es denn überhaupt zum öffentlichen Release vorgesehen?

Eine Anmerkung technischer Natur hätte ich noch: bei den Einspielern wäre es günstig gewesen, die ganzen ääähs und ähms rauszuschneiden. Die waren im kompletten Interview am Ende nicht so störend und sind mir fast gar nicht aufgefallen aber bei so kurzen Ausschnitten stehen die automatisch mehr im Fokus.

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falkoloeffler
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von falkoloeffler » 17. Dez 2018, 11:57

error42 hat geschrieben:
16. Dez 2018, 20:28
Über die "Pickup-Szene" kann ich nichts sagen. Allerdings habe ich mir vor langer Zeit, so um das Jahr 2000 rum, mal einen Ratgeber gekauft, wie man Frauen "abschleppt", mehr aus (sehr-)spätpubertärem Jux denn aus direktem Interesse, natürlich ;).
Ich bin ein paar Jahre älter, und so was gab's auch schon in den 80ern. Natürlich ließen es sich ein paar Klassenkameradinnen nicht nehmen, wir so was zum ca. 16. Geburtstag zu schenken. Geholfen hat's nicht, aber ich konnte es als Anregung nehmen, eine Parodie darauf für die Schülerzeitung zu schreiben ("Der Bagger-Führer"). War vielleicht für den eigenen Ruf nicht zuträglich. :D

Sehr schöne Folge! Ich mag, wie differenziert ihr alles angeht. Rein von der Beschreibung von Super Seducer und den paar Szenen, die ich gesehen habe, wäre es leicht gewesen, sich nur darüber lustig zu machen. Trotzdem kann ich bei diesem Spiel nur Jochen zitieren: ABER WARUM? :D

Stefan H.
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Stefan H. » 17. Dez 2018, 12:30

DickHorner hat geschrieben:
17. Dez 2018, 11:55
Eprom hat geschrieben:
15. Dez 2018, 19:33
In diesem Bereich gibt es aber auch Pick-Up ein umdenken. Warum mit jemand zusammensein, der einen gar nicht mag? Warum eine Fassade aufrecht erhalten, die einen nach einer Weile innerlich auslaugt? Ablehnung wird damit zum 'Geschenk' da es einem in die Richtung von Menschen weißt, die positiv auf einen reagieren, was viel bereichernder ist als eine Person, die eigentlich keinen Bock hat auf dich.
Ah, interessant! Das heißt ja, dass pick-up sich selbst abschafft. Was am Ende dabei übrig bleibt ist ja letztlich einfach nur man selbst und kein Vollidiot zu sein. Wenn jetzt damit noch die Jäger/Beute-Denke aus den Akteuren verschwindet könnte ja tatsächlich was gutes draus werden :)
Stefan H. hat geschrieben:
16. Dez 2018, 22:00
Ich glaube die Podcaster haben die Zielgruppe der Spiele nicht verstanden.
Wenn man authentisch schüchtern und unsicher ist, bringt einem das keine Sozialkontakte. Im Gegenteil will Man(n) ja eher diesen Charakterzug überwinden. Das viel kritisierte Einnehmen von artifiziellen Rollen kann helfen sich auszuprobieren und dabei gleichzeitig jene positiven Erfahrungen zu sammeln die für die Überwindung der Unsicherheit dringend notwendig sind.
Das sehe ich anders. Eine Persona aufzubauen, die dann als Basis für die "Beutefeldzüge" benutzt wird, steigert vielleicht das Selbstvertrauen dieser Persona. Was aber tatsächlich geschieht, ist, dass der Aufreißer erlebt, dass er nur erfolgreich sein kann (falls er es wider Erwarten und entgegen aller Hoffnung wirklich sein sollte), wenn er nicht er selbst ist. Im Umkehrschluss lernt er dadurch, dass sein wirkliches selbst nicht geeignet ist von den Menschen Anerkennung zu erfahren, von denen er sich diese Anerkennung wünscht. Das ist selbstzerstörerisch und für das Selbstwertgefühl extrem schädlich. Es gibt nur einen einzigen Weg, gesunde Beziehungen mit anderen Menschen aufzubauen, egal welcher Natur, egal mit wem: Sei kein Arsch, und fühl Dich wohl in Deiner Haut.
Das unterstellt meines Erachtens, dass eine Persönlichkeit statisch ist und sich nicht weiterentwickeln und neue Aspekte an sich selbst entdecken kann. Im Gegenteil kann eine künstliche Persona für unsichere Personen die es anders nicht schaffen (mit Alkohol zum Beispiel) sich im sozialen Umgang weiter zu entwickeln, eine sichere Spielwiese zu schaffen sich selbst zu entdecken. Im Grunde ein 'Fake it until you make it'. Das man dauerhaft nicht schauspielern kann ist klar, aber das Ziel ist doch das man nicht mehr schauspielern muss weil man durch den Schutz der Persona entdeckt hat, das man sie gar nicht braucht.

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Nina
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 17. Dez 2018, 14:49

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
15. Dez 2018, 16:41
Schön, dass ihr den Vergleich zu The Room zieht :D Damit seid ihr übrigens nicht die ersten, sogar die PR für den zweiten Teil hat das bereits genutzt (Ich meine, dass den Vergleich ursprünglich mal ein Youtube-Video als erstes gezogen hat, über das ich sogar mal gestolpert bin, finde das aber nicht auf die Schnelle). Insgesamt ist die PR, vor allem für Teil 2 und den angekündigten 3. Teil eine Skurillität für sich
Der Vergleich liegt ja sehr nahe und ist damit an sich schon nicht sonderlich kreativ - aber wenn man man ihn auf sich selbst anwendet, wirkt das auf mich besonders bemüht und deplatziert. Wiseau zeichnet(e) sich ja gerade dadurch aus, dass er sich und sein Schaffen extrem ernst genommen hat und unfreiwillig zum Meister des Käse-Kinos wurde. Davon abgesehen nehme ich La Ruina angesichts seines Umgangs mit Kritik diese Selbstironie einfach nicht ab.

Wahrscheinlich handelt es sich also - wie auch im Falle des "Dark Souls"-Namedroppings - nur um einen Marketing-Gag, der dafür sorgen soll, dass der Mensch und seine Projekte im Gespräch bleiben. Und leider funktioniert das ja auch ganz gut, wie solche Schlagzeilen zeigen: https://www.pcgamesn.com/super-seducer/ ... dark-souls
Eprom hat geschrieben:
15. Dez 2018, 19:33
habe mir gerade die Folge angehört und war sehr gespannt was ihr dazu zu sagen habt. Eher nicht wegen den Spielen, sonder weil ich selber zur Zielgruppe von Pick-Up Artists gehöre und über die letzten Jahre auch einiges an Pick-Up Literatur gelesen habe.
Oh, das ist spannend! Danke dafür, dass Du das so offen kommunizierst. Gerade Feedback von jenen Menschen, die zur angedachten Zielgruppe dieser Spiele gehören, interessiert uns sehr.
Eure Einschätzung das Pick-Up gerade populär ist würde ich hingegen nicht zustimmen.
Pick-Up Artists haben (zurecht) einen unglaublichen schlechten Ruf, auch weil Leute wie RooshV, mit sehr fragwürdigen Ansichten hausieren gehen, und sich ein Teil der Community bloß noch um kulturpolitische Grabenkämpfe dreht.
Ich meinte nicht, dass sich Pick-Up-Artistry gesamtgesellschaftlich zunehmender Popularität erfreut (denn das tut sie offensichtlich nicht), sondern dass die Community meinem Eindruck nach in den letzten zehn Jahren deutlich gewachsen ist. Dieser Eindruck kann natürlich auch aus besserer Vernetzung und hörerer Internetpräsenz resultieren und ist, wie gesagt, ein rein subjektiver.
Pick-Up an sich, ist denke ich mal kompatibel mit allen politischen Strömungen. Feministinnen die mehr sexuelle Selbstbestimmung für Frauen fordern, sind für Leute in der Pick-Up Szene, die an Sex mit unterschiedlichen Partnerinnen interessiert sind prinzipiell wohl kein Problem.
Dafür scheinen mir die Interessen dieser beiden "Parteien" zu sehr miteinander zu kollidieren. Pick-Up-Artistry setzt ja vielfach auf gezielte Manipulation zur Erreichung bestimmter Ziele und nicht auf einen offenen Umgang miteinander, der jedoch eine klare Voraussetzung für (sexuelle) Selbstbestimmung wäre. Hinzu kommt eine latende, bisweilen sogar offen nach außen getragene Misogynie, die sich im Austausch zwischen (natürlich nicht allen, aber einigen) PUAs immer wieder bemerkbar macht. Und zu guter letzt sind einige der prominentesten Vertreter der Szene - allen voran Roosh V - erklärte Feinde des Feminismus, der ihrer Ansicht nach mit allen Mitteln bekämpft gehört. Von einer grundsätzlichen Kompatibilität kann also keine Rede sein.
Zu Eurer Frage warum Sex fast kaum eine Rolle bei Pick-Up spielt, gibt die Autorin Clarisse Thorn eigentlich eine plausible Antwort. Wenn es nur um Manipulation geht, ist eine offene Kommunikation natürlich hinderlich. Genau das wäre aber geboten, wenn es um Sex geht, der für beide Partner erfüllend ist. Pick-Up versagt in diesem Bereich also total.
Aber das gilt doch ebenso für für alle anderen Formen der gegenseitigen Annäherung: Auch Flirts, Kennenlerngespräche und (v.a. mehrfache) Dates profitieren enorm von offener Kommunikation - allein wegen der daraus resultierenden Bestätigung des authentischen Selbst, aber mehr noch bedingt durch den so ermöglichten Aufbau von Intimität. Aber genau diese Offenheit und Authentizität werden ja von einigen - insbesondere prominenteren - Pick-Up-Artists gar nicht gewünscht, und entsprechend äußern sie sich denn auch in den wenigen Textpassagen und Vortragsschnipseln zum Thema Sex: In seinem Buch "Bang" schreibt Roosh zum Beispiel, dass Sex nur auf die eigene Bedürfnisbefriedigung abzielen und die Partnerin an keiner Stelle aktiv Einfluss nehmen sollte. Und diese Sichtweise steht seinem generellen Weltbild nicht entgegen, sondern fügt sich perfekt darin ein. Sex kann auch egoistisch und auf der Grundlage manipulativer Techniken praktiziert werden, daher wunderte ich mich über die völlige Abwesenheit entsprechender Tipps in den drei besprochenen Spielen.
In diesem Bereich gibt es aber auch Pick-Up ein umdenken. Warum mit jemand zusammensein, der einen gar nicht mag? Warum eine Fassade aufrecht erhalten, die einen nach einer Weile innerlich auslaugt? Ablehnung wird damit zum 'Geschenk' da es einem in die Richtung von Menschen weißt, die positiv auf einen reagieren, was viel bereichernder ist als eine Person, die eigentlich keinen Bock hat auf dich.
An sich eine begrüßenswerte Einstellung, aber inwieweit lässt sie sich mit Pick-Up-Artistry vereinbaren, in der es doch im Kern darum geht, die "Gefahr" von Ablehnung bestenfalls zu eliminieren, mindestens aber deutlich zu reduzieren?
Auch glaube ich, das man durch solche Spiele nichts lernen kann, denn menschliche Interaktionen sind viel zu komplex, die Menschen verschieden.
Und genau das ließe sich doch sehr schön in Spielen vermitteln! Im Zuge der Vorbereitung unserer aktuellen Folge habe ich im Discord Chat der IDGA Romance and Sexuality SIG (International Game Developers Association Special Interest Group) gefragt, was die Expert_innen und Entwickler_innen in dieser Gruppe von Dating-Ratgebern in Spielform halten, ob man entsprechendes Wissen überhaupt in dieser Form vermitteln kann, und wie sie selbst an ein solches Projekt herangehen würden. Michelle Clough, eine der SIG-Vorsitzenden, erwiderte darauf:

“In the sense of needing to convey to players that every individual is different, responds in different ways, etc, and how to shift approach in ways that are respectful and healthy because I think the problem with a lot of dating advice (particularly PUA) is that there's a one-size-fits-all mentality [...] what I want to see more in games is not just "kindness coins" (do X behaviour and get sex/love) but what I call "chemistry casino" where characters have specific TURN ONS and whether they respond sexually/romantically to you is dependent on how your character behaves in relation to their turn ons eg if you're always taking the joking dialogue branch and someone digs humor, then they may end up reciprocating interest and to make it a REAL casino, have the character's likes and dislikes randomzied every time you play the game. so a dating advice game game could be a mix of that and... I dunno, LA Noire? Where the idea is to talk to an interesting person, pick dialogue choices, but have to judge based on the other person's reactions/body language/etc whether they're attracted, unsure, or just not interested (in which case "the only winning move is not to play")”

Der Vorschlag lautet also im Kern: Vorlieben von NPCs müssten randomisiert sein, damit geplantes Vorgehen unmöglich gemacht und die Interaktion realistischer wird, und die Interpretation von Mimik und Gestik des Gegenübers sollte als Spielmechanik im Zentrum stehen. Vor allem letzteres finde ich ausgesprochen spannend, denn auch wenn die Spielsituation selbstverständlich kein Ersatz für echten zwischenmenschlichen Austausch wäre und Spieler_innen nicht absolut zuverlässig darauf vorbereiten könnte, könnte man so doch zumindest die eigene Wahrnehmung schärfen und eine Fähigkeit trainieren, die gerade im Dating-Kontext extrem wichtig ist.
Puschkin hat geschrieben:
16. Dez 2018, 08:32
Es wurden die abstrusen Geschenkoptionen im Spiel "Superseducer" erwähnt.
Dazu habe ich zwei Assoziationen die das Spiel leider auch nicht besser da stehen lassen, wären sie zutreffend.

-In Larry 7 muss Larry für ein Kochrezept eine Kumquat pflücken von einem Strauch der in Form eines Schafes geschnitten wurde und die Kumquat die gepflückt werden kann hängen am schafförmigen Strauch an Stelle der Hoden des Tieres.

-Eventuell könnte es sein der Waschbär soll eine Anspielung auf Errektionsfähigkeit sein, da Waschbärenmännchen, wie auch ähnliche Tiere, einen Penisknochen haben. :?

PS. Es war wie immer eine gute Folge! Vielen Dank.
Haha, das sind zwei interessante Bezüge, auf die ich gar nicht gekommen bin. So viel Meta-Ebene traue ich La Ruina und seinem Team indes ehrlich gesagt nicht zu, sondern mutmaße keck, dass sich die Gedankengänge hinter beiden Gags eher auf "Kumquats als Running-Gag - voll witzing" und "Waschbären - voll niedlich (und als Geschenk voll witzig)" herunterbrechen lassen. Vielleicht tue ich dem armen Mann aber auch Unrecht.

Und: Danke!
error42 hat geschrieben:
16. Dez 2018, 20:28
Was will ich damit an dieser Stelle sagen? Man darf in dem Bereich dieser "Ratgeber für Männer" nicht vorschnell alles als frauenfeindlichen oder lächerlichen Blödsinn abtun, wozu ich früher wohl auch eher geneigt habe. Es gibt da Fälle, in denen Autoren ernsthaft versuchen Menschen in einer schwierigen Lebenslage zu helfen. Und gerade bei Männern ist es halt so, daß man nicht jeden mit hochtrabender und gendergemainstreamter, wohl abgewogener Selbsthilfehochliteratur erreichen kann :mrgreen:
Aber klar, das sagen wir ja auch im Podcast! Es gibt tolle Tipps für alle Formen sozialer Interaktionen und speziell auch für den Dating-Kontext. Gegen die Verbreitung dieses Wissens spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts, ganz im Gegenteil; kritisch wird es aber, sobald man das Gegenüber gezielt zu manipulieren versucht und es nur noch als "Ziel" und nicht mehr als vollwertigen Menschen mit eigenen Gefühlen und Interessen wahrnimmt.
Stefan H. hat geschrieben:
16. Dez 2018, 22:00
Wenn man authentisch schüchtern und unsicher ist, bringt einem das keine Sozialkontakte. Im Gegenteil will Man(n) ja eher diesen Charakterzug überwinden.
Deshalb betonen wir auch, dass es hilfreiche Tipps und Übungen zur Selbstbewusstseins- sowie Sozialkompetenzstärkung gibt.
Das viel kritisierte Einnehmen von artifiziellen Rollen kann helfen sich auszuprobieren und dabei gleichzeitig jene positiven Erfahrungen zu sammeln die für die Überwindung der Unsicherheit dringend notwendig sind.
Und genau das glaube ich - ebenso wie unsere Expertin - nicht, da man so nur Bestätigung für eben jene artifiziellen Rollen erhält und kein "echtes" Selbstbewusstsein aufbauen kann. Unsicherheiten lassen sich vor allem dann überwinden, wenn man sich ihren Ursachen stellt. Erschafft man aber eine Persona, bekämpft man allenfalls die Symptome und lässt das eigentliche Problem (etwa das Gefühl, nicht liebens- und begehrenswert zu sein) unangetastet.
Entsprechend kann ich mir vorstellen, dass die trivialen Multiple Choice Fragen in den Spielen gerade auch das Selbstbewusstsein des Spielers steigern sollen, in dem sie ihm klar machen: Siehst du, solche Gespräche sind gar nicht so schwer, weil es auch dir sofort klar war welche die richtige Antworten waren.
Diese These haben wir ja ebenfalls aufgestellt, nur wäre dieser Ansatz kein sonderlich hilfreicher: Würde man nämlich einen Menschen mit dem im Spielkontext frisch gestärkten Selbstbewusstsein in eine reale Dating-Situation entlassen, wäre die Ernüchterung danach höchstwahrscheinlich umso größer, weil es nunmal in Wirklichkeit keine in 78, 84 oder 99% der Fälle funktionierenden Techniken gibt und die Chance hoch ist, zufällig auf einen Menschen zu treffen, dem man einfach nicht gefällt - ganz gleich, wie sehr man sich bemüht.
Entsprechend sind auch Aussagen zu bewerten wie 99,xx% der Frauen finden Absprachen wie 'Hi' am besten. Wenn ihr dann nach der Quelle für diese Zahl fragt habt ihr meines Erachtens die Aussage nicht verstanden. Es ging dem Autor sicher nicht darum ein Sozialwissenschaftliches Paper vorzustellen, sondern dem unsicherem Leser die immerwährende Frage nach dem besten Gesprächseinstieg zu nehmen.
Nein, dieser pseudowissenschaftliche und Ansatz zieht sich wie ein roter Faden durch "Dating Lessons" (siehe der "Terminator"-Level) und wenn man Fakten erfindet, muss man eben auch damit leben, wenn diese kritisch hinterfragt werden. Die Formulierung ist entscheidend: Hätte Magic Leone stattdessen erzählt, dass seiner Erfahrung nach bestimmte Gesprächseinstiege sehr gut funktionieren oder er gar die Mehrheit der bislang angesprochenen Frauen damit überzeugen konnte, wäre das völlig okay gewesen. Die willkürlich genannte Prozentzahl aber weckt völlig falsche Erwartungen.
IpsilonZ hat geschrieben:
16. Dez 2018, 22:16
Es gab ja mindestens ein mal wo so ein recht berühmter Pickup Artist (war das sogar Roosh V?) nach Deutschland gekommen ist für ein Treffen und Leute protestiert hatten etc.
Ich glaube, das war Julien Blanc (bin mir aber auch nicht mehr ganz sicher).
Danke auf jeden Fall für die sehr schöne Folge. Dürfte eine meiner Lieblings Touchscreen-Folgen sein bisher. Das Thema ist eh interessant und ihr habt es von vielen Seiten schön beleuchtet. Beim Thema Super Seducer hätte ich persönlich zum Beispiel glaube ich weitaus einseitiger und unsachlicher draufgehauen als ihr beide das getan habt.
Das freut mich sehr, vielen Dank!
DickHorner hat geschrieben:
17. Dez 2018, 11:55
Es war ein toller Podcast und das Thema fand ich bereichernd. Ein Einblick, in eine Subkultur, die mir sonst im Verborgenen geblieben wäre.
Vielen Dank! Und dieses the game-game find ich echt spannend. Ist es denn überhaupt zum öffentlichen Release vorgesehen?
Dankeschön! "The Game: The Game" hätte eigentlich schon im Februar diesen Jahres auf itch.io erscheinen und damit der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden sollen, getan hat sich aber bisher nichts und ich konnte auch keine weiteren Ankündigungen zum Release finden. Eventuell kontaktiere ich die Künstlerin bei Gelegenheit einfach mal persönlich und frage nach.
falkoloeffler hat geschrieben:
17. Dez 2018, 11:57
Sehr schöne Folge! Ich mag, wie differenziert ihr alles angeht. Rein von der Beschreibung von Super Seducer und den paar Szenen, die ich gesehen habe, wäre es leicht gewesen, sich nur darüber lustig zu machen. Trotzdem kann ich bei diesem Spiel nur Jochen zitieren: ABER WARUM? :D
Diese differenzierte Herangehensweise ist mir extrem wichtig - auch wenn sie manchmal, wie in diesem Fall, nicht leicht fällt - denn die meisten Sachverhalte sind ja doch komplexer, als man zunächst glaubt. Freut mich sehr, dass das auch so wahrgenommen bzw. wertgeschätzt wird!

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 17. Dez 2018, 15:19

DickHorner hat geschrieben:
17. Dez 2018, 11:55

Ah, interessant! Das heißt ja, dass pick-up sich selbst abschafft. Was am Ende dabei übrig bleibt ist ja letztlich einfach nur man selbst und kein Vollidiot zu sein. Wenn jetzt damit noch die Jäger/Beute-Denke aus den Akteuren verschwindet könnte ja tatsächlich was gutes draus werden :)
Es wird immer einen Markt dafür geben. Nur gibt es halt unterschiedliche Pick-Up Schulen. Die seriöseren werden sich vielleicht auf Persönlichkeitsentwicklung, Mode & bißchen Psychologie und Kommunikationstipps beschränken. Eben das was Frauenmagazine dem anderem Geschlecht bieten, weil man auch ganz authentisch ein Vollidiot sein kann.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Andre Peschke » 17. Dez 2018, 18:06

Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Haha, das sind zwei interessante Bezüge, auf die ich gar nicht gekommen bin. So viel Meta-Ebene traue ich La Ruina und seinem Team indes ehrlich gesagt nicht zu, sondern mutmaße keck, dass sich die Gedankengänge hinter beiden Gags eher auf "Kumquats als Running-Gag - voll witzing" und "Waschbären - voll niedlich (und als Geschenk voll witzig)" herunterbrechen lassen. Vielleicht tue ich dem armen Mann aber auch Unrecht.
Alternative Theorie:

Kumquat... im englischen vllt auch hier und da Cumquat geschrieben... Cum als Slang für Sperma... allein das erscheint als etwas, dass zum Humor des Titels ggf. passt.

Urban Dictionary sagt zudem, Cumquat sei angeblich auch Slang für Vagina und/oder dumme/ätzende Frauen:

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=cumquat

Beides hätte ich persönlich noch nie gehört. Aber, viele dieser Konnotationen sind ja oft extrem lokal verwurzelt. Cumquat als Beleidigung scheint aus der schottischen Ecke zu kommen. La Ruina ist Engländer... zumindest nicht irre weit weg.

Sein Name übrigens: Richard la Ruina... wie sicher ist, dass das sein echter Name ist? Weil... die Abkürzung von Richard ist ja "Dick". "La Ruina" phonetische Anlehnung an "the Ruiner". Letzteres besitzt im Slang ebenfalls sexuelle Konnotation. Und das "so jemand" nicht unter seinem echten Namen auftritt, würde mich nun auch nicht wundern. Andernfalls sehr ulkiger Zufall, der Name. ^^

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von IpsilonZ » 17. Dez 2018, 20:27

Stefan H. hat geschrieben:
17. Dez 2018, 12:30
DickHorner hat geschrieben:
17. Dez 2018, 11:55
Das sehe ich anders. Eine Persona aufzubauen, die dann als Basis für die "Beutefeldzüge" benutzt wird, steigert vielleicht das Selbstvertrauen dieser Persona. Was aber tatsächlich geschieht, ist, dass der Aufreißer erlebt, dass er nur erfolgreich sein kann (falls er es wider Erwarten und entgegen aller Hoffnung wirklich sein sollte), wenn er nicht er selbst ist. Im Umkehrschluss lernt er dadurch, dass sein wirkliches selbst nicht geeignet ist von den Menschen Anerkennung zu erfahren, von denen er sich diese Anerkennung wünscht. Das ist selbstzerstörerisch und für das Selbstwertgefühl extrem schädlich. Es gibt nur einen einzigen Weg, gesunde Beziehungen mit anderen Menschen aufzubauen, egal welcher Natur, egal mit wem: Sei kein Arsch, und fühl Dich wohl in Deiner Haut.
Das unterstellt meines Erachtens, dass eine Persönlichkeit statisch ist und sich nicht weiterentwickeln und neue Aspekte an sich selbst entdecken kann. Im Gegenteil kann eine künstliche Persona für unsichere Personen die es anders nicht schaffen (mit Alkohol zum Beispiel) sich im sozialen Umgang weiter zu entwickeln, eine sichere Spielwiese zu schaffen sich selbst zu entdecken. Im Grunde ein 'Fake it until you make it'. Das man dauerhaft nicht schauspielern kann ist klar, aber das Ziel ist doch das man nicht mehr schauspielern muss weil man durch den Schutz der Persona entdeckt hat, das man sie gar nicht braucht.
Die Unterstellung kann ich da nicht rauslesen. Eine Persona auf dem Faktor aufzubauen, dass man möglichst viele Frauen rumkriegt ist doch keine Weiterentwicklung. Und gerade in den genannten Beispielen im Podcast (und auch grundsätzlich bei der Pickup Artistry) geht es ja ums Manipulieren und die Persönlichkeit und das Verhalten je nach Nutzen so anzupassen, dass man Frauen dazu kriegt mit einem ins Bett zu steigen.
Eprom hat geschrieben:
17. Dez 2018, 15:19
Es wird immer einen Markt dafür geben. Nur gibt es halt unterschiedliche Pick-Up Schulen. Die seriöseren werden sich vielleicht auf Persönlichkeitsentwicklung, Mode & bißchen Psychologie und Kommunikationstipps beschränken. Eben das was Frauenmagazine dem anderem Geschlecht bieten, weil man auch ganz authentisch ein Vollidiot sein kann.
Ich finde die Idee einer "seriöseren" Pickup Artistry Schule grad etwas lustig. Ich meine die eigene Persönlichkeit zu entwickeln, auf das eigene Aussehen zu achten und gut kommunizieren zu können macht ja noch keinen Pickup Artist aus. Wenn Frauen diese Dinge aus nem Frauenmagazin lesen dann werden sie ja auch nicht zur Pickup Artist..in. Sie werden im besten Fall einfach zu Menschen die etwas selbstbewusster und etwas gepflegter werden und etwas selbstsicherer auftreten.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 17. Dez 2018, 22:40

Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Ich meinte nicht, dass sich Pick-Up-Artistry gesamtgesellschaftlich zunehmender Popularität erfreut (denn das tut sie offensichtlich nicht), sondern dass die Community meinem Eindruck nach in den letzten zehn Jahren deutlich gewachsen ist. Dieser Eindruck kann natürlich auch aus besserer Vernetzung und hörerer Internetpräsenz resultieren und ist, wie gesagt, ein rein subjektiver.
Auf der Seite von Roosh (sorry, muss ihn hier leider zitieren) erschien vor geraumer Zeit ein Artikel, in dem ehemalige Pick-Up Artists portraitiert wurden und was diese heute machen. Einige sind noch im Geschäft, andere nicht.
Beschwert wurde sich außerdem, das 'liberals' pick-up zerstört haben. Ich denke deshalb die große Zeit des Pick-up ist vorbei. Verlässliche Daten dazu hab ich allerdings auch nicht.
Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Dafür scheinen mir die Interessen dieser beiden "Parteien" zu sehr miteinander zu kollidieren. Pick-Up-Artistry setzt ja vielfach auf gezielte Manipulation zur Erreichung bestimmter Ziele und nicht auf einen offenen Umgang miteinander, der jedoch eine klare Voraussetzung für (sexuelle) Selbstbestimmung wäre. Hinzu kommt eine latende, bisweilen sogar offen nach außen getragene Misogynie, die sich im Austausch zwischen (natürlich nicht allen, aber einigen) PUAs immer wieder bemerkbar macht. Und zu guter letzt sind einige der prominentesten Vertreter der Szene - allen voran Roosh V - erklärte Feinde des Feminismus, der ihrer Ansicht nach mit allen Mitteln bekämpft gehört. Von einer grundsätzlichen Kompatibilität kann also keine Rede sein.
Das eine Überschneidung mit der Männerrechtsszene gibt stimmt natürlich. Aber nicht alle Pick-Up Artists kümmern sich vorrangig um politische Fragen (kann man natürlich diskutieren in wie weit da eine gewisse Sexualpolitik transportiert wird). Auch gibts ja Leute wie Dr. Nerdlove, der aus dem Pick-Up kommt, was man ihm anmerkt, der eine ziemlich feminismuskompatible Einstellung hat.

Ich glaube das Problem liegt hier in dem Wort Manipulation, das synonym mit Verführung verwendet wird. Verführung hat eben zur Folge, das aus einem ursprünglichen Nein ein Ja wird. Damit haben meinen Eindruck nach Feministinnen Probleme, denn für diese Feministinnen gilt der Grundsatz 'Nein heißt Nein'.
Das ist ein Grundsatz an dem sich die Rechtssprechung orientieren kann & man selber natürlich auch in gewissen Maße (ich nehme mal an, die meisten Männer werden es merken wenn sie im Begriff sind eine Straftat zu begehen oder zu aufdringlich werden.) Psychologisch gesehen stimmt er natürlich nicht.
Aus einem anfänglichen Nein kann ein Ja werden, wenn sich beide Parteien näher kennengelernt haben, genauso wie aus einem Ja ein Nein werden kann. Verführung bedeutet, das ein neuer Wille in der verführten Person entstanden ist. Das ganze ist schwer abzugrenzen von Manipulation, oder alltäglichen Mitteln um Leute zu überzeugen was für einen zu tun, was die Psychologin im Interview ja auch sagt.
Das bürgerliche Subjekt ist ständig hin und hergerissen zwischen verschiedenen Polen, sonst würde es keine Wechselwähler geben & die Leute immer nur eine Partei wählen, denn sie wissen ja was sie wollen.
Das eigene Selbst ist aber kein monolitischer Block, das immer weiß was es will, (und nicht aus verschiedenen Persönlichkeitsanteilen und Strebungen obesteht) so wie sich das Feministinnen vorstellen.
Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Aber das gilt doch ebenso für für alle anderen Formen der gegenseitigen Annäherung: Auch Flirts, Kennenlerngespräche und (v.a. mehrfache) Dates profitieren enorm von offener Kommunikation - allein wegen der daraus resultierenden Bestätigung des authentischen Selbst, aber mehr noch bedingt durch den so ermöglichten Aufbau von Intimität. Aber genau diese Offenheit und Authentizität werden ja von einigen - insbesondere prominenteren - Pick-Up-Artists gar nicht gewünscht, und entsprechend äußern sie sich denn auch in den wenigen Textpassagen und Vortragsschnipseln zum Thema Sex: In seinem Buch "Bang" schreibt Roosh zum Beispiel, dass Sex nur auf die eigene Bedürfnisbefriedigung abzielen und die Partnerin an keiner Stelle aktiv Einfluss nehmen sollte. Und diese Sichtweise steht seinem generellen Weltbild nicht entgegen, sondern fügt sich perfekt darin ein. Sex kann auch egoistisch und auf der Grundlage manipulativer Techniken praktiziert werden, daher wunderte ich mich über die völlige Abwesenheit entsprechender Tipps in den drei besprochenen Spielen.
Das hört sich eher nach Vergewaltigung denn nach Verführung an. Der Unterschied zwischen einem Pick-Up Artist und einem Vergewaltiger ist eher das ersterer noch die Hoffnung hat, die Frau (oder den Mann) überzeugen zu können mit ihm zu schlafen, letzterer nicht mehr weshalb er auf Gewalt zurückgreift.
Wenn beide Parteien wissen was ihre Absichten sind und was sie wollen, ist es eventuell gar nicht nötig, das sie sich als Menschen besser kennenlernen oder ihre Person bestätigt bekommen. Das eigene Selbst die eigene Identität erfährt eher Bejahung in einer Liebesbeziehung (oder soll es zumindest, was natürlich romantischer Blödsinn ist) als in einem One-night stand. Da gilt es zu trennen zwischen Sex und Liebe. Und das können auch Frauen & sind bei einem Aufreißer vielleicht an der richtigen Adresse.
Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
An sich eine begrüßenswerte Einstellung, aber inwieweit lässt sie sich mit Pick-Up-Artistry vereinbaren, in der es doch im Kern darum geht, die "Gefahr" von Ablehnung bestenfalls zu eliminieren, mindestens aber deutlich zu reduzieren?
Das Konzept stammt von Mark Manson. Er kritisiert die Angst vor Ablehnung als 'Fake alpha shit' 😁 Im Prinzip ist es wohl eine Umdeutung von Männlichkeit die er vornimmt, wenn er Männer auffordert 'vulnerable' also verletzlich zu sein, dennoch keine Zeit mit Psychotricks in eine Person zu investieren, die es eigentlich weniger Wert ist.
Als positives Beispiel von Männlichkeit würde mir in diesem Zusammenhang Barack Obama einfallen. Als es damals den Anschlag auf eine Grundschule in Amerika gegeben hat, hat er öffentlich im TV geweint. Das er damit Kritik auf sich ziehen würde, war ihm wohl klar. Langfristig hat es ihn als einer der beliebtesten US-Präsidenten wohl nicht geschadet.
Heißt natürlich nicht, das man in Tränen ausbrechen soll wenn man abgelehnt wird, sondern zu akzeptieren das man verletztlich wird, wenn man sich offen zeigt, das aber eine Vorrausetzung für eine gesündere Beziehung ist.
Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Der Vorschlag lautet also im Kern: Vorlieben von NPCs müssten randomisiert sein, damit geplantes Vorgehen unmöglich gemacht und die Interaktion realistischer wird, und die Interpretation von Mimik und Gestik des Gegenübers sollte als Spielmechanik im Zentrum stehen.
Geplantes vorgehen ist nicht immer schlecht. Man entscheidet sich diese oder jene Person zu sein, basierend auf den eigenen Werten. Dieses Verhalten aufrecht zu erhalten, in verschiedenen Situationen und Kontexten ist das was man lernen sollte.
Wenn es mir wichtig ist eine liebevolle Person zu sein, und der Npc mich beleidigt müsste es Punkte dafür geben nicht ausfällig zu werden. Diese Belohnung sollte aber nicht sofort im Spiel erfolgen sondern später. Es sollte sogar einen Punkteabzug geben, verielte man sich weiterhin zivilisiert. Frustrationstoleranz zu entwickeln & zu sich selbst zu stehen, vielleicht mit Menschen mit seiner ganz eigenen Art zu flirten & nicht wie sich Richard La Ruina das vorstellt wäre ein angemessenes Lernziel.
Das Spiel müsste dann eben mehr über den Spieler wissen. Ich glaube das ist schwierig umzusetzen.
IpsilonZ hat geschrieben:
17. Dez 2018, 20:27
Ich meine die eigene Persönlichkeit zu entwickeln, auf das eigene Aussehen zu achten und gut kommunizieren zu können macht ja noch keinen Pickup Artist aus. Wenn Frauen diese Dinge aus nem Frauenmagazin lesen dann werden sie ja auch nicht zur Pickup Artist..in.
Kommt drauf an.
Pick-Up Artist ist ja kein Markenname, kann sich ja jeder so nennen, egal was er da lehrt.
Und, nein Frauen werden mehrheitlich verdummt durch diese Magazine. Der Frauenhass ist da vielleicht noch größer als bei Pick-Up Künstlern. Ich bin keine Experte für Frauenmagazine, denke aber es gibt auch anständige. Muss jede*r selber wissen was er*sie liest.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 18. Dez 2018, 15:26

Falls übrigens jemand beim Hören des Podcasts nicht recht glauben wollte, dass Richard La Ruina sich ständig, wirklich andauernd in jedwede Auseinandersetzungen mit seinem Spiel einklinkt: Kaum erwähnte ein netter Mensch unter dem Podcast-Ankündigungstweet "Super Seducer" namentlich, tauchte Richard plötzlich aus dem Nichts auf. Schauen Sie: https://twitter.com/RichardGambler/stat ... 9239497729

Immerhin ergibt sich damit aber die äußerst günstige Gelegenheit, ihm ein paar Fragen zu stellen, was ich in den nächsten Tagen auch ausführlich zu tun plane.
Andre Peschke hat geschrieben:
17. Dez 2018, 18:06
Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Haha, das sind zwei interessante Bezüge, auf die ich gar nicht gekommen bin. So viel Meta-Ebene traue ich La Ruina und seinem Team indes ehrlich gesagt nicht zu, sondern mutmaße keck, dass sich die Gedankengänge hinter beiden Gags eher auf "Kumquats als Running-Gag - voll witzing" und "Waschbären - voll niedlich (und als Geschenk voll witzig)" herunterbrechen lassen. Vielleicht tue ich dem armen Mann aber auch Unrecht.
Alternative Theorie:

Kumquat... im englischen vllt auch hier und da Cumquat geschrieben... Cum als Slang für Sperma... allein das erscheint als etwas, dass zum Humor des Titels ggf. passt.

Urban Dictionary sagt zudem, Cumquat sei angeblich auch Slang für Vagina und/oder dumme/ätzende Frauen:

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=cumquat

Beides hätte ich persönlich noch nie gehört. Aber, viele dieser Konnotationen sind ja oft extrem lokal verwurzelt. Cumquat als Beleidigung scheint aus der schottischen Ecke zu kommen. La Ruina ist Engländer... zumindest nicht irre weit weg.
Haha, ich hätte nicht gedacht, dass ausgerechnet diese beiden Details zu solch elaborierten Theorien bzw. Diskussionspunkten führen würden. Respekt! Bezüglich der möglichen Bedeutung der Kumquat würde ich eher einen Bezug zur Aussprache des Wortes ("kamkwat" bzw. "cumkwat") als zu alternativen Schreibweisen herstellen, wobei laut Wikipedia die Variante "cumquat" zumindest in Australien durchaus geläufig sein soll. Ich bleibe aber - auch im Hinblick auf Deine andere Theorie - dabei, dass eine solche Meta-Ebene gerade in den beiden "Super Seducer"-Spielen angesichts des generellen Niveaus... überraschend wäre.
Sein Name übrigens: Richard la Ruina... wie sicher ist, dass das sein echter Name ist? Weil... die Abkürzung von Richard ist ja "Dick". "La Ruina" phonetische Anlehnung an "the Ruiner". Letzteres besitzt im Slang ebenfalls sexuelle Konnotation. Und das "so jemand" nicht unter seinem echten Namen auftritt, würde mich nun auch nicht wundern. Andernfalls sehr ulkiger Zufall, der Name. ^^
Gut vorstellbar, dass es sich um ein Pseudonym handelt, doch auch hier gilt... ach, ich widerhole mich. Trotzdem: Vielen Dank für diese spannenden Interpretationen!
IpsilonZ hat geschrieben:
17. Dez 2018, 20:27
Eprom hat geschrieben:
17. Dez 2018, 15:19
Es wird immer einen Markt dafür geben. Nur gibt es halt unterschiedliche Pick-Up Schulen. Die seriöseren werden sich vielleicht auf Persönlichkeitsentwicklung, Mode & bißchen Psychologie und Kommunikationstipps beschränken. Eben das was Frauenmagazine dem anderem Geschlecht bieten, weil man auch ganz authentisch ein Vollidiot sein kann.
Ich finde die Idee einer "seriöseren" Pickup Artistry Schule grad etwas lustig. Ich meine die eigene Persönlichkeit zu entwickeln, auf das eigene Aussehen zu achten und gut kommunizieren zu können macht ja noch keinen Pickup Artist aus. Wenn Frauen diese Dinge aus nem Frauenmagazin lesen dann werden sie ja auch nicht zur Pickup Artist..in. Sie werden im besten Fall einfach zu Menschen die etwas selbstbewusster und etwas gepflegter werden und etwas selbstsicherer auftreten.
Wenn es nur so wäre. Viele, wenn nicht gar die meisten Frauenmagazine fördern leider das genaue Gegenteil von Selbstliebe und -Sicherheit: Nämlich bohrende Zweifel, die insbesondere aus einem verzerrten Körpergefühl bzw. kaum erreichbaren Schönheitsidealen resultieren. Die Dating-Tipps variieren, setzen aber oft auf Passivität ("sei begehrenswert") und eine Bedürfniserfüllung, die sich auf den Partner konzentriert. Frauen, die diese Ratschläge konsequent befolgten, würden sich also eher dem in "Super Seducer" und "Dating Lessons" beschriebenen Ideal annähern, anstatt jenem des selbstbestimmt und aktiv handelnden Individuums.
Eprom hat geschrieben:
17. Dez 2018, 22:40
Auf der Seite von Roosh (sorry, muss ihn hier leider zitieren) erschien vor geraumer Zeit ein Artikel, in dem ehemalige Pick-Up Artists portraitiert wurden und was diese heute machen. Einige sind noch im Geschäft, andere nicht.
Beschwert wurde sich außerdem, das 'liberals' pick-up zerstört haben. Ich denke deshalb die große Zeit des Pick-up ist vorbei. Verlässliche Daten dazu hab ich allerdings auch nicht.
Würdest Du seiner Einschätzung denn uneingeschränkt zustimmen oder wo siehst Du die Ursache dieser (mutmaßlich) abnehmenden Popularität? Nach meiner Recherche würde ich eher auf eine Übersättigung des Marktes tippen, denn die grundsätzlichen Tipps und Techniken scheinen sich ja stark zu wiederholen und die individuellen Ansätze einzelner Pick-Up-Artists (wenn überhaupt) eher in Nuancen zu variieren. Dass man nicht längerfristig im Geschäft bleiben kann, wenn es dem eigenen Angebot an Abwechslung mangelt bzw. man sich nicht deutlich genug von der Konkurrenz abhebt, ist ja nicht sonderlich überraschend.
Das eine Überschneidung mit der Männerrechtsszene gibt stimmt natürlich. Aber nicht alle Pick-Up Artists kümmern sich vorrangig um politische Fragen (kann man natürlich diskutieren in wie weit da eine gewisse Sexualpolitik transportiert wird). Auch gibts ja Leute wie Dr. Nerdlove, der aus dem Pick-Up kommt, was man ihm anmerkt, der eine ziemlich feminismuskompatible Einstellung hat.
Mir ging es vor allem um die Aussage, dass Pick-Up per se z.B. mit Feminismus zu vereinbaren sei. Aufgrund der Komplexität beider Strömungen und ihrer vielen Facetten (die Du ja oben selbst herausstellst) sehe ich das so nicht als gegeben an. Wenn überhaupt würde ich aber sagen, dass Pick-Up-Artistry tendenziell eher nicht mit einer feministischen Grundhaltung zu vereinbaren ist, weil a) das Vertrauen in die Wirksamkeit der vermittelten Techniken die Annahme voraussetzt, dass Frauen im Kern alle gleich seien und zuverlässig auf bestimmte Reize anspringen und b) eine intensive, persönliche Auseinandersetzung mit dem Gegenüber dadurch mindestens verzögert, wenn nicht verhindert wird. Der Fokus von Dr. Nerdlove zum Beispiel liegt ja - soweit ich es beurteilen kann - viel weniger auf gängigen PUA-Techniken, auf gezielter Manipulation und Abwertung des/der Anderen, sondern auf einer langfristigen Aufwertung des Selbst. Das ist ein Ansatz, den ich bei erklärten Pick-Up-Artists sonst so noch nicht gesehen habe.
Ich glaube das Problem liegt hier in dem Wort Manipulation, das synonym mit Verführung verwendet wird. Verführung hat eben zur Folge, das aus einem ursprünglichen Nein ein Ja wird. Damit haben meinen Eindruck nach Feministinnen Probleme, denn für diese Feministinnen gilt der Grundsatz 'Nein heißt Nein'.
Puh, da sprichst Du ein schwieriges Thema an. Ich versuche mal, meine Gedanken dazu halbwegs sinnvoll zu sortieren: Zunächst stimme ich nicht damit überein, dass Verführung bedeutet, ein "nein" in ein "ja" zu verkehren. Vielmehr muss doch zumindest zögerliches Interesse (also ein leises "ja") gegeben sein, um überhaupt die Grundlage für einen Verführungsprozess zu schaffen. Also wird im Laufe dieses Prozesses, so er denn glückt, eher aus zunächst leiser immer lautere und ausdrücklichere Zustimmung. Explizite Manipulation dagegen geht über ein "nein" hinweg und sucht es in das gewünschte Ergebnis zu verkehren.

Deswegen spricht aus feministischer Sicht gemeinhin auch gar nichts gegen Verführung oder die Dynamiken des Flirtens, denen ja oft eine gewisse Zögerlichkeit und Wechselhaftigkeit zugrunde liegt. Der Grundsatz "nein heißt nein" bedeutet lediglich: Wenn eine Person - auch nonverbal - deutlich macht, dass sie kein Interesse hat oder nicht weitermachen möchte, ist das zu respektieren. Punkt. Und das gilt dann auch beim Flirten: Wendet die Person sich ab, schaut sie demonstrativ wieder auf ihr Buch, oder vermittelt sie etwa durch Köpfhörer von vornherein, nicht ansprechbar zu sein, kommuniziert sie ein "nein". Wer solche so klaren Signale geflissentlich ignoriert, versucht sich nicht an Verführung, sondern bestenfalls an Penetranz, schlimmstenfalls an Übergriffigkeit.
ich nehme mal an, die meisten Männer werden es merken wenn sie im Begriff sind eine Straftat zu begehen oder zu aufdringlich werden
Gerade letzteres kann ich auf der Basis persönlicher Erfahrungen und von Erfahrungsberichten anderer Frauen klar verneinen. Das muss aber nicht heißen, dass diese Männer bewusst aufdringlich werden - viele merken es schlichtweg nicht, sind nicht ausreichend sensibilisiert. Und genau aus diesem Grunde sind auch die Grenzen hin zu Straftaten gar nicht nicht so leicht zu ziehen. Nicht jeder Mensch, der sexuell übergriffig wird, tut das aus einem klaren Vorsatz heraus ("Jetzt vergewaltige ich!"); manchmal übersieht man einfach mal mehr, mal weniger deutliche Signale, oder man erliegt dem Irrtum, dass das Gegenüber nur überredet werden will. Und ehe man mich missversteht: Selbstverständlich sind die so handelnden Personen trotzdem für ihr Tun und die Konsequenzen verantwortlich. Ich möchte nur deutlich machen, dass auch dieser Sachverhalt komplizierter ist, als er es im ersten Moment zu sein scheint.
Das bürgerliche Subjekt ist ständig hin und hergerissen zwischen verschiedenen Polen, sonst würde es keine Wechselwähler geben & die Leute immer nur eine Partei wählen, denn sie wissen ja was sie wollen.
Wie gesagt: "Nein heißt nein" bedeutet nicht, dass man seine Meinung nicht ändern kann, sondern nur, dass die jeweilige Meinung in einer bestimmten Situation anstandslos zu akzeptieren ist (sofern man nicht klar vereinbart hat, es anders zu halten - etwa beim sexuellen Rollenspiel).
Das eigene Selbst ist aber kein monolitischer Block, das immer weiß was es will, (und nicht aus verschiedenen Persönlichkeitsanteilen und Strebungen obesteht) so wie sich das Feministinnen vorstellen.
Ich verstehe nicht recht, wie Du zu diesem Schluss gekommen bist, aber "die Feministinnen" stellen sich das meinen Erkenntnissen nach ganz und gar nicht so vor.
Das hört sich eher nach Vergewaltigung denn nach Verführung an.
Theoretisch könnte dieses Vorgehen auch zu sexuellen Übergriffen bis hin zu Vergewaltigungen führen, das stimmt. Aber die egoistische - also primär oder ausschließlich zur eigenen Triebbefriedigung praktizierte - Herangehensweise an Sex ist gar nicht so selten... Roosh treibt sie bloß (wie so vieles) auf die Spitze.
Der Unterschied zwischen einem Pick-Up Artist und einem Vergewaltiger ist eher das ersterer noch die Hoffnung hat, die Frau (oder den Mann) überzeugen zu können mit ihm zu schlafen, letzterer nicht mehr weshalb er auf Gewalt zurückgreift.
Dieser Logik zufolge müsste ein Pick-Up-Artist ja recht bald mit sexueller Übergriffigkeit liebäugeln, wenn er nur ein paar Male zu oft abgewiesen wird. Dem ist hoffentlich nicht so.

Und übrigens: Einer der häufigsten Gründe für Vergewaltigungen ist nicht unerwidertes Begehren, sondern der Wunsch, Macht zu demonstrieren. Vergewaltigungen werden viel zu häufig mit enttäuschten Hoffnungen und einseitig empfundener Liebe oder Leidenschaft in Verbindung gebracht, bisweilen sogar als logische Konsequenz davon dargestellt (was hochradig problematisch ist, selbst wenn man die Tat zeitgleich verurteilt).

Aber das führt nun zu weit vom Thema weg. Falls noch Redebedarf besteht, schreib' mir gerne eine PN!
Wenn beide Parteien wissen was ihre Absichten sind und was sie wollen, ist es eventuell gar nicht nötig, das sie sich als Menschen besser kennenlernen oder ihre Person bestätigt bekommen. Das eigene Selbst die eigene Identität erfährt eher Bejahung in einer Liebesbeziehung (oder soll es zumindest, was natürlich romantischer Blödsinn ist) als in einem One-night stand. Da gilt es zu trennen zwischen Sex und Liebe. Und das können auch Frauen & sind bei einem Aufreißer vielleicht an der richtigen Adresse.
Eher, da stimme ich mit dir überein - aber nicht exklusiv. Auch im Rahmen eines One-Night-Stands kann man Intimität aufbauen und einander vermitteln: "Ich habe mich bewusst für Dich entschieden, finde gerade Dich anziehend und interessant." Mit Liebe hat das gar nichts zu tun, sondern mit Wertschätzung.

Davon abgesehen ist offene Kommunikation für alle Formen sexueller Kontakte wichtig: Denn nur so kann man lernen, was dem_der Anderen gefällt, seine eigenen Bedürfnisse klar vermitteln, und aktiv auf ein für alle Beteiligten angenehmes Erlebnis hinwirken.
Das Konzept stammt von Mark Manson. Er kritisiert die Angst vor Ablehnung als 'Fake alpha shit' 😁 Im Prinzip ist es wohl eine Umdeutung von Männlichkeit die er vornimmt, wenn er Männer auffordert 'vulnerable' also verletzlich zu sein, dennoch keine Zeit mit Psychotricks in eine Person zu investieren, die es eigentlich weniger Wert ist.
[...]
Heißt natürlich nicht, das man in Tränen ausbrechen soll wenn man abgelehnt wird, sondern zu akzeptieren das man verletztlich wird, wenn man sich offen zeigt, das aber eine Vorrausetzung für eine gesündere Beziehung ist.
Ich verstehe immer noch nicht... wie dieser Ansatz mit dem Grundgedanken von Pick-Up-Artistry zusammenpasst. Mark Mason befürwortet also eine offene Auseinandersetzung mit der eigenen Verletzlichkeit und interpretiert Ablehnung als Geschenk, richtig? Nur: Wozu bewirbt man dann noch PUA-Techniken? Ist deren Anwendung überhaupt noch erstrebenswert, wenn man durch sie - so die Behauptung - alle Menschen um den Finger wickeln kann - auch solche, die sonst vielleicht nicht positiv auf Avancen reagieren würden?
Geplantes vorgehen ist nicht immer schlecht. Man entscheidet sich diese oder jene Person zu sein, basierend auf den eigenen Werten. Dieses Verhalten aufrecht zu erhalten, in verschiedenen Situationen und Kontexten ist das was man lernen sollte.
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Die Kritik bezieht sich nicht auf geplantes Vorgehen in dem von Dir beschriebenen Sinne, sondern auf den Umgang mit einem Gegenüber (ganz gleich ob Mensch oder NPC). Es ist schlicht unrealistisch, sich einen Plan für zwischenmenschliche Interaktionen zurechtzulegen, diesen Punkt für Punkt zu verfolgen und am Ende immer zuverlässig bei dem gewünschten Ergebnis zu landen. Dafür gibt es in verschiedenen Situationen und bei neuen Kontakten einfach zu viele unbekannte Variablen. Mit teilweise zufallsgenerierten Charakteren könnte man diesen Umstand in Spielen berücksichtigen.

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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 19. Dez 2018, 11:02

Nina hat geschrieben:
17. Dez 2018, 14:49
Der Vergleich liegt ja sehr nahe und ist damit an sich schon nicht sonderlich kreativ - aber wenn man man ihn auf sich selbst anwendet, wirkt das auf mich besonders bemüht und deplatziert. Wiseau zeichnet(e) sich ja gerade dadurch aus, dass er sich und sein Schaffen extrem ernst genommen hat und unfreiwillig zum Meister des Käse-Kinos wurde. Davon abgesehen nehme ich La Ruina angesichts seines Umgangs mit Kritik diese Selbstironie einfach nicht ab.

Wahrscheinlich handelt es sich also - wie auch im Falle des "Dark Souls"-Namedroppings - nur um einen Marketing-Gag, der dafür sorgen soll, dass der Mensch und seine Projekte im Gespräch bleiben. Und leider funktioniert das ja auch ganz gut, wie solche Schlagzeilen zeigen: https://www.pcgamesn.com/super-seducer/ ... dark-souls
Der Vergleich ist natürlich schon ein wenig anmaßend, gleichzeitig ist auch Tommy Wiseau dafür bekannt nicht die kritikfähigste Person auf diesem Planeten zu sein ^^ (siehe z.B. https://www.telegraph.co.uk/films/0/roo ... seau-joke/). Ich denke aber Wiseau ist deutlich selbstironischer, wie Videos wie sein Joker-Casting zeigen: https://www.youtube.com/watch?v=eFjFxgHedgM

Und noch ein lustiges Video in dem Zusammenhang, auch wenn es weder was mit der Folge zu tun hat und auch nur indirekt mit Tommy Wiseau: James Franco, der Tommy in The Disaster Artist gespielt hat, liest Zeilen aus Videospielen als Tommy vor: https://www.youtube.com/watch?v=QsLmJq8cHlA :lol:

Leider habe ich die PR Mails zu Super Seducer 3 erst nach der Gamescom gekriegt, sonst hätte ich ihn ihm Interview auch direkt mal gefragt, wie sehr er selber überhaupt Gamer ist, um rauszufinden, ob hinter dem Namedropping auch Substanz steckt oder das wirklich nur Phrasendrescherei ist

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hightower
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von hightower » 19. Dez 2018, 11:38

Da ich noch nie etwas von Tommy Wiseau gehört habe, habe ich neben deinen Links noch etwas im Internet gestöbert und fand das: The Room: Warum ihr sofort den schlechtesten Film aller Zeiten anschauen solltet

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 19. Dez 2018, 14:34

The Room ist wirklich mit Abstand der beste schlechteste Film, den es gibt. Hab mir den sogar auf BluRay geholt :lol:

Eprom
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 19. Dez 2018, 16:01

Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26

Würdest Du seiner Einschätzung denn uneingeschränkt zustimmen oder wo siehst Du die Ursache dieser (mutmaßlich) abnehmenden Popularität?
Das ist schwer zu sagen.
Klar, die politische Landschaft hat sich in den letzten Jahren geändert. Vielen Leuten wurde auch bewußt, das Pick-Up pseudowissenschaftlicher Unsinn ist, der gar nicht funktioniert, oder schlimmstenfalls zu Übergriffigkeiten führt.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Mir ging es vor allem um die Aussage, dass Pick-Up per se z.B. mit Feminismus zu vereinbaren sei. Aufgrund der Komplexität beider Strömungen und ihrer vielen Facetten (die Du ja oben selbst herausstellst) sehe ich das so nicht als gegeben an. Wenn überhaupt würde ich aber sagen, dass Pick-Up-Artistry tendenziell eher nicht mit einer feministischen Grundhaltung zu vereinbaren ist, weil a) das Vertrauen in die Wirksamkeit der vermittelten Techniken die Annahme voraussetzt, dass Frauen im Kern alle gleich seien und zuverlässig auf bestimmte Reize anspringen und b) eine intensive, persönliche Auseinandersetzung mit dem Gegenüber dadurch mindestens verzögert, wenn nicht verhindert wird. Der Fokus von Dr. Nerdlove zum Beispiel liegt ja - soweit ich es beurteilen kann - viel weniger auf gängigen PUA-Techniken, auf gezielter Manipulation und Abwertung des/der Anderen, sondern auf einer langfristigen Aufwertung des Selbst. Das ist ein Ansatz, den ich bei erklärten Pick-Up-Artists sonst so noch nicht gesehen habe.
Zu A: Auch beim Pick-Up gibt es eine Einteilung in verschiedene Frauentypen. Diese basieren auf der sexistischen Fantasie des Autors, stereotypen Rollenvorstellungen, Evolutionspsychologie etc.
Hier ist ein Video von Neil Strauss in der er eine Routine präsentiert, wie man mehr über die Wünsche & Werte einzelner Frauen herausfindet.

https://youtu.be/DscdGjN5WLc

Die Aufwertung des Selbst ist übrigens gängig im Pick-Up, wie in anderer Selbsthilfe Literatur. Stichwort 'Inner game'.
Also, mit viel Wohlwollend läßt sich da evtl. eine kompatibilität zum Feminismus hinbiegen.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Puh, da sprichst Du ein schwieriges Thema an. Ich versuche mal, meine Gedanken dazu halbwegs sinnvoll zu sortieren: Zunächst stimme ich nicht damit überein, dass Verführung bedeutet, ein "nein" in ein "ja" zu verkehren. Vielmehr muss doch zumindest zögerliches Interesse (also ein leises "ja") gegeben sein, um überhaupt die Grundlage für einen Verführungsprozess zu schaffen.
Ein Mindestinteresse muss natürlich vorhanden sein an der Verführung ansetzen kann.
Man muss aber unterscheiden zwischen Intention und Wille. Beides ist nicht das gleiche, und ein 'Nein' kann sich auf eine Intention beziehen, oder einen festehenden Willen.

Hier eine Erklärung zu den beiden Begriffen. https://kulturkritik.net/begriffe/begr_ ... ex=absicht

'Nein heißt nein' ist eine gut anwendbare Faustregel, aber kein valides psychologisches Konzept oder eine philosophische Detailanalyse über den Willensbegriff.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Gerade letzteres kann ich auf der Basis persönlicher Erfahrungen und von Erfahrungsberichten anderer Frauen klar verneinen. Das muss aber nicht heißen, dass diese Männer bewusst aufdringlich werden - viele merken es schlichtweg nicht, sind nicht ausreichend sensibilisiert.
Ich würde dem zustimmen, möchte aber noch einen anderen Aspekt betonen. Wenn wir Frauen zugestehen, verschieden zu sein, dann muss man auch davon ausgehen, dass das was bei dieser weiblichen Person gut ankommt, bei der anderen vielleicht Ärger & Ablehnung hervorruft. Man(n) kann es nicht jeder oder jedem recht machen. Mit Kritik muss man also wohl oder übel leben, wie gut mans auch meint.

Um auf den Podcast nochmal Bezug zu nehmen. Dort wird abgeraten einen pubertär-sexistischen Witz über Blowjobs zu machen.
Klar, die meisten Frauen werden das nicht lustig finden, aber theoretisch kann es doch mindestens eine pubertär-sexistische weibliche Person geben, die diesen Humor mit dem Pick-Up Artist teilt.
Um das rauszufinden, kann man diesen Witz bringen. Im Idealfall finden sich so Herr und Frau Sexist*in und werden miteinander glücklich, während der Rest sich konsterniert abwendet.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Ich verstehe nicht recht, wie Du zu diesem Schluss gekommen bist, aber "die Feministinnen" stellen sich das meinen Erkenntnissen nach ganz und gar nicht so vor.
Dazu nur ein Hinweis auf einen längeren Text aus der antideutschen Zeitschrift 'Bahamas'.
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web32-4.html
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Theoretisch könnte dieses Vorgehen auch zu sexuellen Übergriffen bis hin zu Vergewaltigungen führen, das stimmt.
Ich würde sogar sagen, das es teilweise propagiert wird, ohnr das Wort 'Vergewaltigung' zu erwähnen. Man lese z.b. wie die Spiegelkolumnistin Margarete Stokowski ihre Vergewaltigung in ihrem Buch 'Untenrum Frei' beschreibt. Dann lese man entsprechende Pick-Up Literatur als Kontrast.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Ich verstehe immer noch nicht... wie dieser Ansatz mit dem Grundgedanken von Pick-Up-Artistry zusammenpasst. Mark Mason befürwortet also eine offene Auseinandersetzung mit der eigenen Verletzlichkeit und interpretiert Ablehnung als Geschenk, richtig? Nur: Wozu bewirbt man dann noch PUA-Techniken? Ist deren Anwendung überhaupt noch erstrebenswert, wenn man durch sie - so die Behauptung - alle Menschen um den Finger wickeln kann - auch solche, die sonst vielleicht nicht positiv auf Avancen reagieren würden?
Nach meinem Verständnis ist der Grundgedanke von Pick-Up, die eigenen Chancen beim anderen Geschlecht durch Psychologische (Verhaltenstherapie, Gesprächspsychotherapie) und pseudowissenschaftliche Ansätze (Nlp) zu verbessern.
Das man damit alles und jeden manipulieren kann, glauben wohl die wenigsten. Das wäre offensichtliche Scharlatanerie und wer darauf reinfällt, kann wenig Mitleid von mir erwarten.

Was übrig bleibt ist einerseits die oben beschriebene Technik der Polarisation Frauen zu finden, die ein Minimalinteresse an einem haben & gewisse Werte & Ansichten mit einem teilen.
Andererseits ein paar Kommunikationstechniken aus der Psychotherapie und Kommunikationswissenschaft, mit denen man eine emotionale Verbindung zu anderen Personen herstellen kann.

Das manipulative Moment wird dann auf ein Minimum heruntergefahren. Ob es dann noch Pick-Up ist, oder nur 'Dating Advice' müsste man an dem Begriff der Manipulation exemplifizieren.

P.s: Das klingt vielleich widersprüchlich, aber in meinem tiefen Unglück über meine Beziehungslosigkeit habe ich damals alles mitgenommen, ob wissenschaftlich fundiert oder nicht, war mir egal (und da ich nie Geld dafür ausgegeben habe, wars mir noch egaler)

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