Touchscreen: Pick-Up-Artistry

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Laflamme
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Laflamme » 20. Dez 2018, 15:07

Ich bin mit der Szene jetzt nicht im Detail vertraut, habe nur schon mal davon gehört. Überwiegend nichts gutes. Was ich so verstanden habe beschäftigt sich das Thema wirklich nur, Frauen für eine Nacht irgendwie herumzubekommen und nichts längerfristiges aufzubauen. Womit sich für mich auch erklärt, warum Sex in diesen Spielen kein großes Thema ist -> das Ziel ist zu diesem Zeitpunkt eh schon erreicht, und da es wohl nur um die eigene Bedürfnisbefriedigung geht muss der wohl auch nicht sonderlich gut sein solange man selbst auf die Kosten kommt. Mit gesteigertem Selbstbewusstsein, das hier an den Tag gelegt wird, kann man sich ja auch einreden, dass man der tollste Hengst vor dem Herrn ist.

Wenn ich so darüber nachdenke parodiert Barney Stinson (How I met your Mother) genau dieses Stereotyp mit seinem Playbook, den dauernden Aufrissen in der Bar, dem Mitzählen der Eroberungen und den Versuchen, Ted Mosby zu diesem Lebensstil zu bekehren.

Für mich wäre das eher nichts, bin da eher das ebenfalls angesprochene Gegenteil davon. Werde dies aus persönlichen Grunden aber nicht näher ausführen und hier einen Seelenstriptease hinlegen.

Kommen wir zu meinem üblichen Spieletip, von dem ich mich gewundert habe, warum dieses "Kleinod" aus dem Jahr 2005 nicht im Cast vorgekommen ist. Ich habe mich jedenfalls über diese "Datingsim" namens "Seven Sins" köstlichst amüsiert als ich ein Let's Play angeschaut und es mir dann selbst, äääääh, organisiert habe. Aber worum es geht lasse ich Christian Schmidt am besten selbst erklären: https://www.youtube.com/watch?v=wQBvHKk16z0
Einer der OGs des Hörerbiers (André Peschke in "Zwei Jahre The Pod")

Tengri Lethos
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Tengri Lethos » 23. Dez 2018, 12:56

Sehr schöne Folge, besonders möchte ich loben, dass ihr euch differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt und nicht einfach nur "draufgehauen" habt, etwas was a) sehr einfach wäre und b) ich im Internet en masse finde.
Für mich war das Thema besonders interessant, weil ich (berufsbedingt) mich gerade auch sehr damit beschäftige, wie man in verschiedenen Situationen auf andere Menschen zugehen kann um eine bessere Kommunikation zu erreichen. Sehr schwierig finde ich dabei die Grenze zur Manipulation, die natürlich negativ konnotiert ist. Dabei stelle ich mir immer wieder die Frage, ob es nicht so ist, dass jeder Mensch in irgendeiner Form Manipulationsversuchen von frühester Kindheit an ausgesetzt ist. Eltern versuchen das bei ihren Kindern und auch umgedreht. Das erfolgt mal mehr oder weniger subtil und (hoffentlich) bei Eltern oftmals wenigstens mit guten Absichten.
Daher fand ich auch einige Ratschläge aus den Spielen ("Sei interessiert") absolut selbstverständlich. Wenn ich mit anderen Menschen in Kommunikation gehe sollte ich immer auch ein gewisses Interesse an meinem Gegenüber haben. Dagegen ist nichts einzuwenden. Aber der gute Ratschlag wird dann problematisch, wenn er quasi instrumentell genutzt wird("Spiel Interesse vor", "Jede Kommunikation muss mich näher an mein Ziel (aka das Gegenüber für mich einnehmen) näher bringen").
Gleichzeitig musste ich natürlich auch etwas schmunzeln, wenn ich an die eigene Jugend zurückdenke: Da hat man natürlich dem / der Angeschwärmten auch mal erzählt, dass man sich total für das Hobby XY, die Musik o.ä. interessiert. Jugendsünden eben, weshalb ich es wichtig finde, dass gerade unsicheren Menschen auch deutlich gemacht wird, was von den Aussagen der Pick Up Artists ok ist und was (und vor allem warum) problematisch ist. Dazu habt ihr beide einen schönen Beitrag geleistet.
Etwas geschockt war ich über die Verkaufszahlen von Super Seduce 1 + 2, die man so im Netz findet. Mich würde total interessieren, wieviele der Käufer sich das Spiel geholt haben, weil sie wirklich Hilfe davon erwarteten und wieviele, weil sie dachten: "Diesen Unfall muss man gesehen haben"
So oder so: Danke für die Folge!
Zuletzt geändert von Tengri Lethos am 23. Dez 2018, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.

Eprom
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 23. Dez 2018, 20:37

Tengri Lethos hat geschrieben:
23. Dez 2018, 12:56
Sehr schöne Folge, besonders möchte ich loben, dass ihr euch differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt und nicht einfach nur "draufgehauen" habt, etwas was a)
Fand ich auch. Trotz meiner Kritik möchte ich die Folge hier dennoch nochmal loben, weil sie sehr diffrenziert und objektiv rüberkam, und die Psychologin einzelnen Männern eine Stimme gegeben hat, die sich evtl. zu Pick-Up hingezogen fühlen.

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Nina
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 28. Dez 2018, 17:16

Hallo allerseits - ich hoffe, ihr hattet eine schöne Weihnachtszeit!
Eprom hat geschrieben:
19. Dez 2018, 16:01
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Wenn überhaupt würde ich aber sagen, dass Pick-Up-Artistry tendenziell eher nicht mit einer feministischen Grundhaltung zu vereinbaren ist, weil a) das Vertrauen in die Wirksamkeit der vermittelten Techniken die Annahme voraussetzt, dass Frauen im Kern alle gleich seien und zuverlässig auf bestimmte Reize anspringen und b) eine intensive, persönliche Auseinandersetzung mit dem Gegenüber dadurch mindestens verzögert, wenn nicht verhindert wird.
Zu A: Auch beim Pick-Up gibt es eine Einteilung in verschiedene Frauentypen. Diese basieren auf der sexistischen Fantasie des Autors, stereotypen Rollenvorstellungen, Evolutionspsychologie etc.
Hier ist ein Video von Neil Strauss in der er eine Routine präsentiert, wie man mehr über die Wünsche & Werte einzelner Frauen herausfindet.

https://youtu.be/DscdGjN5WLc
Zweierlei Gedanken hierzu: Die Fragen finde ich nicht per se uninteressant, sehe aber auch hier die komplett durchgeplante und auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Vorgehensweise kritisch (die besonders deutlich wird, als er den spontan wirkenden Witz zum bereits erfüllten "Lebensziel" als Teil der Routine präsentiert). Auf bloßer Grundlage dieses Videos kann ich allerdings beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Strauss eine solche Bedeutung in der Szene innehat(te). Er wirkt fahrig, spricht überwiegend undeutlich, hat am Ende schon wieder vergessen, wie seine Lektion begann. Das wirkt alles auf mich nicht sonderlich professionell, reflektiert und selbstbewusst. Handelt es sich dabei womöglich auch um eine Taktik, die er nutzt, um zugänglicher und menschlicher auf die Frau (neben ihm) zu wirken, oder ist er tatsächlich eher ein kompetenter Theoretiker als Praktiker?
Die Aufwertung des Selbst ist übrigens gängig im Pick-Up, wie in anderer Selbsthilfe Literatur. Stichwort 'Inner game'.
Also, mit viel Wohlwollend läßt sich da evtl. eine kompatibilität zum Feminismus hinbiegen.
Das sehe ich anders, weil das "inner game" ja nur ein Teilaspekt ist. Läge der Fokus ganz klar darauf, würde ich Dir noch eher zustimmen, aber solange die gezielte Manipulation des Gegenübers eine größere Rolle spielt als die langfristige Stärkung des Selbstbewusstseins und die Entwicklung von Selbstliebe, kann aus meiner Sicht von dezidierter "Selbsthilfe" keine Rede sein.
Ein Mindestinteresse muss natürlich vorhanden sein an der Verführung ansetzen kann.
Man muss aber unterscheiden zwischen Intention und Wille. Beides ist nicht das gleiche, und ein 'Nein' kann sich auf eine Intention beziehen, oder einen festehenden Willen.

...

'Nein heißt nein' ist eine gut anwendbare Faustregel, aber kein valides psychologisches Konzept oder eine philosophische Detailanalyse über den Willensbegriff.
Logisch, letzteres kann diese Aussage ja schon ihrer Kürze wegen nicht sein. Ich sehe das "nein" aber in beiden Fällen - Intention und Wille - prinzipiell als valide an. Inwiefern hältst Du es für erforderlich, hier weiter zu differenzieren?
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Gerade letzteres kann ich auf der Basis persönlicher Erfahrungen und von Erfahrungsberichten anderer Frauen klar verneinen. Das muss aber nicht heißen, dass diese Männer bewusst aufdringlich werden - viele merken es schlichtweg nicht, sind nicht ausreichend sensibilisiert.
Ich würde dem zustimmen, möchte aber noch einen anderen Aspekt betonen. Wenn wir Frauen zugestehen, verschieden zu sein, dann muss man auch davon ausgehen, dass das was bei dieser weiblichen Person gut ankommt, bei der anderen vielleicht Ärger & Ablehnung hervorruft. Man(n) kann es nicht jeder oder jedem recht machen. Mit Kritik muss man also wohl oder übel leben, wie gut mans auch meint.
Mit dieser Argumentation könntest Du jede erdenkliche Herangehensweise (theoretisch) rechtfertigen. Es gibt sicher auch vereinzelte Menschen, die es anturnt, im Zug von wildfremden Personen begrapscht zu werden, aber deshalb ist derartiges Verhalten doch nicht zu akzeptieren. Gleiches gilt für "anzügliche Witze" (aka, im Falle des Blowjob-Spruchs, verbale Übergriffigkeit): Auch die mögen ihre Zielgruppe haben, doch ist es weitaus wahrscheinlicher, jemandem damit deutlich zu nahe zu treten. Generell sollte man sich fragen, welchen Schaden das eigene Verhalten potenziell anrichten kann - und ob man dieses Risiko in der jeweiligen Situation wirklich eingehen sollte. Anders verhält es sich natürlich, wenn das Gegenüber ganz klar signalisiert hat, offen für bestimmte Verhaltensweisen zu sein - wie etwa die Sexistin aus Deinem Beispiel.

Nun sind das Extremfälle, aber sie lassen sich auf harmlosere Situationen übertragen: Läuft eine Person weiter, nachdem Du sie angesprochen hast? Klar kann es sein, dass sie schüchtern ist, überredet werden möchte, sich bewusst ziert. Weitaus wahrscheinlicher jedoch ist, dass sie kein Interesse hat und/oder in Eile ist. Das sollte man respektieren - auch auf die Gefahr hin, damit eine Chance zu verpassen.

Und noch eine Ergänzung:
Im Idealfall finden sich so Herr und Frau Sexist*in und werden miteinander glücklich, während der Rest sich konsterniert abwendet.
So einfach ist es halt nicht immer. Was, wenn die angesprochene Person der Situation nicht ohne Weiteres entkommen kann (etwa auf einer Party oder in der Bahn)? Was, wenn sie sich bedroht fühlt? Insbesondere, wenn man von einem wildfremden Menschen auf eine hochsexualisierte Art berührt oder angesprochen wird, kann das extrem beängstigend sein und die betroffene Person womöglich nachhaltig verstören.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Ich verstehe nicht recht, wie Du zu diesem Schluss gekommen bist, aber "die Feministinnen" stellen sich das meinen Erkenntnissen nach ganz und gar nicht so vor.
Dazu nur ein Hinweis auf einen längeren Text aus der antideutschen Zeitschrift 'Bahamas'.
http://www.redaktion-bahamas.org/auswahl/web32-4.html
Du verstehst sicher, dass der Link zu einer obskuren Nischenzeitschrift nicht wirklich als Argumentationsgrundlage für eine derart allgemeine Aussage taugt. Magst Du dennoch kurz anreißen, inwiefern der Artikel aus Deiner Sicht relevant ist? Gegegebenenfalls arbeite ich mich dann auch gerne durch die riesige Textwand.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Ich verstehe immer noch nicht... wie dieser Ansatz mit dem Grundgedanken von Pick-Up-Artistry zusammenpasst. Mark Mason befürwortet also eine offene Auseinandersetzung mit der eigenen Verletzlichkeit und interpretiert Ablehnung als Geschenk, richtig? Nur: Wozu bewirbt man dann noch PUA-Techniken? Ist deren Anwendung überhaupt noch erstrebenswert, wenn man durch sie - so die Behauptung - alle Menschen um den Finger wickeln kann - auch solche, die sonst vielleicht nicht positiv auf Avancen reagieren würden?
Nach meinem Verständnis ist der Grundgedanke von Pick-Up, die eigenen Chancen beim anderen Geschlecht durch Psychologische (Verhaltenstherapie, Gesprächspsychotherapie) und pseudowissenschaftliche Ansätze (Nlp) zu verbessern.
Das man damit alles und jeden manipulieren kann, glauben wohl die wenigsten. Das wäre offensichtliche Scharlatanerie und wer darauf reinfällt, kann wenig Mitleid von mir erwarten.
Letztere Aussage finde ich interessant, gerade angesichts des kurzen Absatzes über Deine persönlichen Erfahrungen. Ich würde es verzweifelten Menschen nie verargen, Scharlatanen auf den Leim zu gehen. Gerade Einsamkeit kann sehr verletzlich und empfänglich für Botschaften machen, die von außen betrachtet offensichtlicher Unsinn sind, daher halte ich Mitleid auf jeden Fall für angemessen. Kritik ist vor allem an jene zu richten, die die Verletzlichkeit Anderer bewusst ausnutzen, und das tun zahlreiche Pick-Up-Artists (insbesondere jene, die viel Geld für ihre Ratschläge verlangen).

An dieser Stelle möchte ich Dir übrigens nochmal für Deine Offenheit und die angeregte Diskussion danken. Ich freue mich sehr, mit einer ganz anderen Perspektive auf das Thema konfrontiert zu werden.
Laflamme hat geschrieben:
20. Dez 2018, 15:07
Was ich so verstanden habe beschäftigt sich das Thema wirklich nur, Frauen für eine Nacht irgendwie herumzubekommen und nichts längerfristiges aufzubauen. Womit sich für mich auch erklärt, warum Sex in diesen Spielen kein großes Thema ist -> das Ziel ist zu diesem Zeitpunkt eh schon erreicht, und da es wohl nur um die eigene Bedürfnisbefriedigung geht muss der wohl auch nicht sonderlich gut sein solange man selbst auf die Kosten kommt. Mit gesteigertem Selbstbewusstsein, das hier an den Tag gelegt wird, kann man sich ja auch einreden, dass man der tollste Hengst vor dem Herrn ist.
Und ich glaube, dass genau das nicht funktioniert. Gerade, wenn das eigene Selbstbewusstsein auf einer feinsäuberlich zurechtgebastelten Persona aufbaut, wird man sich doch höchstwahrscheinlich in einem Moment absoluter Verletzlichkeit, nackt vor einem anderen Menschen, mit den Scherben desselbigen konfrontiert sehen. Mir scheint, dass diese Gefahr einfach nicht bedacht wird bzw. manche Pick-Up-Artists aufgrund ihres sehr einfachen Menschenbildes davon ausgehen, dass in dieser Situation das "Tier im Manne" das Steuer übernimmt und der Sex als instinktiver Akt gewissermaßen von selbst funktioniert. Ich äh... kann aber wiederum aus eigener Erfahrung berichten, dass das nicht zuverlässig klappt.
Kommen wir zu meinem üblichen Spieletip, von dem ich mich gewundert habe, warum dieses "Kleinod" aus dem Jahr 2005 nicht im Cast vorgekommen ist. Ich habe mich jedenfalls über diese "Datingsim" namens "Seven Sins" köstlichst amüsiert als ich ein Let's Play angeschaut und es mir dann selbst, äääääh, organisiert habe. Aber worum es geht lasse ich Christian Schmidt am besten selbst erklären: https://www.youtube.com/watch?v=wQBvHKk16z0
Das Spiel steht schon seit Ewigkeiten in meiner Sammlung und setzt Staub an. Reingespielt habe ich bereits, hatte bisher aber noch keine wirkliche Gelegenheit, darüber zu sprechen. Das wird beizeiten nachgeholt!
Tengri Lethos hat geschrieben:
23. Dez 2018, 12:56
Dabei stelle ich mir immer wieder die Frage, ob es nicht so ist, dass jeder Mensch in irgendeiner Form Manipulationsversuchen von frühester Kindheit an ausgesetzt ist. Eltern versuchen das bei ihren Kindern und auch umgedreht. Das erfolgt mal mehr oder weniger subtil und (hoffentlich) bei Eltern oftmals wenigstens mit guten Absichten.
Guter Punkt! Schon die bisweilen sehr kreativen Methoden, Kindern Gemüse unterzujubeln, könnte man theoretisch entsprechend deuten. Das Eltern-Kind-Verhältnis ist aber für mich nicht mit der hier besprochenen Interaktion zwischen erwachsenen Menschen vergleichbar, schließlich tragen Eltern die Verantwortung für das Wohlergehen ihrer Kinder und folgen einem expliziten Erziehungsauftrag, der sich gerade in den frühen Lebensjahren einfach nicht auf Augenhöhe verhandeln lässt, während Kindern je nach Alter gar nichts anderes übrig bleibt, als gewissen manipulativen Mustern zu folgen (etwa dem Schreien als Möglichkeit, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen). Die Form der Manipulation ist hier also eine ganz andere (im Hinblick sowohl auf Motivationen als auch Ziele).
Gleichzeitig musste ich natürlich auch etwas schmunzeln, wenn ich an die eigene Jugend zurückdenke: Da hat man natürlich dem / der Angeschwärmten auch mal erzählt, dass man sich total für das Hobby XY, die Musik o.ä. interessiert. Jugendsünden eben, weshalb ich es wichtig finde, dass gerade unsicheren Menschen auch deutlich gemacht wird, was von den Aussagen der Pick Up Artists ok ist und was (und vor allem warum) problematisch ist.
Haha, stimmt! Diese Situation haben sicher die meisten von uns irgendwann einmal durchlebt und das ist völlig okay, schließlich befindet man sich in der Jugend noch in einer Lernphase. Wichtig ist aber, wie Du sagst, dass man dieses Verhalten klar dieser Lebensphase zuordnet und es danach ablegt.
Etwas geschockt war ich über die Verkaufszahlen von Super Seduce 1 + 2, die man so im Netz findet. Mich würde total interessieren, wieviele der Käufer sich das Spiel geholt haben, weil sie wirklich Hilfe davon erwarteten und wieviele, weil sie dachten: "Diesen Unfall muss man gesehen haben"
Gerade bei "Super Seduce 2" gehe ich davon aus, dass die meisten Käufe letzterer Kategorie zuzuordnen sind, weil hier der Käsefaktor so bewusst hochgeschraubt und vorab auch in der PR kommuniziert wurde. Im Falle des ersten Teils weiß ich es schlichtweg nicht, nehme aber an, dass zumindest ein nicht unerheblicher Teil der Absatzzahlen Scherzkäufen zuzuschreiben ist. Schließlich zogen die Verkäufe meines Wissens erst richtig an, als das Spiel in etlichen Artikeln und Videos verrissen wurde.
Eprom hat geschrieben:
23. Dez 2018, 20:37
Tengri Lethos hat geschrieben:
23. Dez 2018, 12:56
Sehr schöne Folge, besonders möchte ich loben, dass ihr euch differenziert mit dem Thema auseinandergesetzt und nicht einfach nur "draufgehauen" habt, etwas was a)
Fand ich auch. Trotz meiner Kritik möchte ich die Folge hier dennoch nochmal loben, weil sie sehr diffrenziert und objektiv rüberkam, und die Psychologin einzelnen Männern eine Stimme gegeben hat, die sich evtl. zu Pick-Up hingezogen fühlen.
Vielen Dank euch beiden!

Eprom
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 29. Dez 2018, 21:33

Nina hat geschrieben:
28. Dez 2018, 17:16
Zweierlei Gedanken hierzu: Die Fragen finde ich nicht per se uninteressant, sehe aber auch hier die komplett durchgeplante und auf ein bestimmtes Ziel ausgerichtete Vorgehensweise kritisch (die besonders deutlich wird, als er den spontan wirkenden Witz zum bereits erfüllten "Lebensziel" als Teil der Routine präsentiert). Auf bloßer Grundlage dieses Videos kann ich allerdings beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum Strauss eine solche Bedeutung in der Szene innehat(te). Er wirkt fahrig, spricht überwiegend undeutlich, hat am Ende schon wieder vergessen, wie seine Lektion begann. Das wirkt alles auf mich nicht sonderlich professionell, reflektiert und selbstbewusst. Handelt es sich dabei womöglich auch um eine Taktik, die er nutzt, um zugänglicher und menschlicher auf die Frau (neben ihm) zu wirken, oder ist er tatsächlich eher ein kompetenter Theoretiker als Praktiker?
Haha, das kann ich nicht beantworten. Ich tippe auf letzters.
Man sollte nicht so streng mit ihm sein, immerhin leistet er dort harte Arbeit: Er muss auf seinen Frame achten, seine Körpersprache & auf die seiner Partnerin. Er versucht der Routine zu folgen, sein inner game beschäftigt ihn, während er die Antworten der Dame mit dem NLP Kommunikationsmodell interpretiert.
Witzig & Charmant will er möglichst auch noch sein.

P.S: Strauss verwechselt Gefühle mit Werten (Hayes/Barnes-Holmes/Roche - Relational frame theory). Also nochmals der Sicherheitshinweis das NLP Pseudowissenschaft ist
Nina hat geschrieben:
28. Dez 2018, 17:16
Logisch, letzteres kann diese Aussage ja schon ihrer Kürze wegen nicht sein. Ich sehe das "nein" aber in beiden Fällen - Intention und Wille - prinzipiell als valide an. Inwiefern hältst Du es für erforderlich, hier weiter zu differenzieren?
Den Willen einer Person zu ignorieren oder zu brechen ist Belästigung oder im schlimmsten Fall Vergewaltigung. Jemanden in seiner Intention umzustimmen ist es nicht.
Dann ist ein Flirt okay & man kann es zumindest freundlich und möglichst unaufdringlich nochmal versuchen.
Ein Faktum dabei ist auch das die eigene Attraktivität von Menschen positiver bewertet wird, je positiver der Eindruck ist den man macht. Dazu braucht man eben auch ein bißchen Zeit. (Siehe: Viren Swami - Attraction explained)
Nina hat geschrieben:
28. Dez 2018, 17:16
Mit dieser Argumentation könntest Du jede erdenkliche Herangehensweise (theoretisch) rechtfertigen. Es gibt sicher auch vereinzelte Menschen, die es anturnt, im Zug von wildfremden Personen begrapscht zu werden, aber deshalb ist derartiges Verhalten doch nicht zu akzeptieren. Gleiches gilt für "anzügliche Witze" (aka, im Falle des Blowjob-Spruchs, verbale Übergriffigkeit): Auch die mögen ihre Zielgruppe haben, doch ist es weitaus wahrscheinlicher, jemandem damit deutlich zu nahe zu treten. Generell sollte man sich fragen, welchen Schaden das eigene Verhalten potenziell anrichten kann - und ob man dieses Risiko in der jeweiligen Situation wirklich eingehen sollte.
Das Problem das ich hier sehe, ist das Wünsche, Sehnsüchte, Werte etc. im Alltag nicht klar kommuniziert werden.
Auch wenn wenn ich extrem harmoniesüchtig bin, können meine guten Intentionen nach hinten losgehen.
Sollte ich z.b. einer alten Dame einen Sitzplatz im Bus anbieten, kann diese sich dafür bedanken, oder sich wegen ihres Alters diskriminiert fühlen.

Klar, man darf sich ruhig Gedanken darüber machen, ob das eigene Verhalten verletzend sein kann. Ein Gespür für die Verletzungen zu bekommen, die man anderen vielleicht unbeabsichtigt angetan hat, hat etwas mit Empathie und Bildung zu tun.

Man darf sich aber ebenfalls Gedanken darüber machen, in wiefern das eigene Verhalten gesellschaftlich konformistisch oder autoritätsgläubig ist & ob man selber vielleicht nur konfliktscheu ist, oder warum man den öffentlichen Raum als Schonraum behandeln sollte.
Nina hat geschrieben:
28. Dez 2018, 17:16
So einfach ist es halt nicht immer. Was, wenn die angesprochene Person der Situation nicht ohne Weiteres entkommen kann (etwa auf einer Party oder in der Bahn)? Was, wenn sie sich bedroht fühlt? Insbesondere, wenn man von einem wildfremden Menschen auf eine hochsexualisierte Art berührt oder angesprochen wird, kann das extrem beängstigend sein und die betroffene Person womöglich nachhaltig verstören.
Was dabei helfen kann, ist natürlich den Kontext zu beachten. Man verhält sich anders auf einer Malle Party als auf einer Beerdigung oder in einem Safe Space.

Ich sehe natürlich das Problem, das Frauen anders sozialisiert wurden & oft aus Höflichkeit anders handeln als sie möchten. Soviel Sensibilität sollte man im Umgang mit dem anderen Geschlecht haben. Und es natürlich problematisch, wenn PUA weibliche Sozialisation als Ansatzpunkt für manipulatives verhalten nutzt.
Dennoch kann ich Frauen nicht als Opfer oder als schutzbedürftige, leicht zu verschreckende Kleinkinder behandeln, welche nicht in der Lage sind, selbstbestimmt und autonom zu handeln. Weil es heutzutage auch nicht mehr stimmt, siehe die #metoo Debatte.

Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Du verstehst sicher, dass der Link zu einer obskuren Nischenzeitschrift nicht wirklich als Argumentationsgrundlage für eine derart allgemeine Aussage taugt. Magst Du dennoch kurz anreißen, inwiefern der Artikel aus Deiner Sicht relevant ist?
Der Text behandelt einen (angeblichen) Vergewaltigungsfall in der linksextremen Szene ende der 90er Jahre.
'Nein heißt Nein' ist ein feministisches Konzept, das dort schon vor 20 Jahren praktiziert wurde, bevor es letztes Jahr ganz offiziell Grundlage für eine entsprechende Gesetzesänderung wurde. Aufgrund dieses Konzeptes wurde damals einen Mann Vergewaltigung vorgeworfen.
Die Autoren kommen aus dem antideutschen Umfeld, und üben Kritik daran auf dem Hintergrund von Psychoanalyse und kritischer Theorie. Sie argumentierem es handelte sich nicht um eine Vergewaltigung sondern um Verführung.

Muss du aber auch nicht lesen, ist nämlich sehr schwurbelig.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Letztere Aussage finde ich interessant, gerade angesichts des kurzen Absatzes über Deine persönlichen Erfahrungen. Ich würde es verzweifelten Menschen nie verargen, Scharlatanen auf den Leim zu gehen. Gerade Einsamkeit kann sehr verletzlich und empfänglich für Botschaften machen, die von außen betrachtet offensichtlicher Unsinn sind, daher halte ich Mitleid auf jeden Fall für angemessen. Kritik ist vor allem an jene zu richten, die die Verletzlichkeit Anderer bewusst ausnutzen, und das tun zahlreiche Pick-Up-Artists (insbesondere jene, die viel Geld für ihre Ratschläge verlangen).
Ich unterscheide hier zwischen verstehen & einverstanden sein. Klar, wenn ich ehrlich bin habe ich ein Herz für die ganzen Puas, Incels, Mgtows etc.
Das bedeutet aber nicht, das ich damit einverstanden bin, wie sie ihre Beziehungsprobleme lösen. Außerdem bin ich nicht einverstanden damit, wenn man aufgrund persönlicher Probleme in eine rechtsradikale politische Richtung abdriftet, Leute unbringt oder in misogynie abgleitet. Das ist ein Weg, an dessen Ende ein ganz dunkler Ort wartet, vor dem ich persönlich immer Angst hatte.
Es gibt unzählige Ressourcen im Internet, die man bezüglich dieser Problematik konsultieren kann. Blogs, Bücher, Youtube, Selbsthilfegruppen etc. wer nicht blauäugig ist, findet ganz schnell Ressourcen die such kritisch mit Pua befassen. Wenn man sich natürlich nur auf die eigene Bubble beschränkt, hat man Pech gehabt

Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
An dieser Stelle möchte ich Dir übrigens nochmal für Deine Offenheit und die angeregte Diskussion danken. Ich freue mich sehr, mit einer ganz anderen Perspektive auf das Thema konfrontiert zu werden.
Kein Ding😊

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Tagro
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Tagro » 3. Jan 2019, 17:26

Dies war ein sehr guter Podcast der mir wieder mal einen Einblick in einen völlig neuen Bereich von Games gegeben hat.
Gerade solche Folgen die meinen eigenen Horizont erweitern, mir gut recherchiert die Pos und Kontra bei einem Thema beleuchten, welches Anderorts maximal als Randnotiz beigefügt wird sind, sind die Highlights des ganzen Projektes hier.
:text-thankyouyellow:

Ihr habt im Podcast das ganze Werk als Pick Up Artists Spiel/Guide verstanden und interpretiert. Ich sehe dies etwas anderes und möchte die wilde These aufstellen, dass dies hier gar kein Spiel im klassischen Verständnis von PC Spiel war oder zumindest vom Entwickler nicht als solches konzipiert wurde. Sondern das sich unter der Oberfläche des vermeidlichen Spiels etwas ganz anderes verbirgt. :think:
Gleich vorab, der folgende Text ist nur meine persönliche Meinung zu dem Spiel, was ich darin gesehen haben und wie ich es über den Podcast verstanden habe. Natürlich gibt es Andere genauso gute Meinungen und Interpretationen. Ich möchte damit nicht pauschal alle Pick Up Artists oder deren Fans/Kunden verurteilen. Ich kenne mich in der Szene selbst nicht aus und beziehe mich wirklich nur auf dies, was ich aus dieses einen Spiel und diesen einen Podcast mitgenommen habe.
Unter der Prämisse, dass dieses Spiel vom Entwickler als ernstgemeintes Produkt und nicht als Witz oder Satire gemeint ist komme ich zu der These, dass man hier gar nicht versuchte einen Guide zu entwickeln mit welchem Hilfe man Frauen ins Bett bekommt, sondern man unter dem Deckmantel dieses augenscheinlichen Aufreißer-Guide eigentlich nur eine Werbebotschaft versteckt welches gezielt auf Männer abzielt.
Hier jagt der Pick Up Artist also keine Frauen sondern Männer.

Wie komme ich auf diese Idee?
Betrachtet man z.B. mal die Frage mit der Antwortmöglichkeit „Ich quäle gerne Katzen“, so denkt man wahrscheinlich als Erstes, dies ist doch nur ein wirklich schlechter Witz. Schmunzelt vielleicht noch über dieses Absurdität und schließt dies als richtige/zielführende Antwort aus.
Ich denke aber dies ist kein Witz sondern ein Filter.

Als Erklärung.
Viele kennen sicherlich solch dubiose Spam-Email mit dem ungefähren Inhalt.
„Du haben Erbschaft gemacht von verschollenen Königsgeschlecht, bitte überweisen 100 Euro für Anwalt dann wir können dir auszahlen 100.000 Euro. Bla bla bal. usw.“
Auch dort denkt sich ein klar denkender Mensch „SPAM, Löschen!“ und man bleibt mit der Frage zurück wieso die Abzocker sich nicht etwas mehr Mühe geben einen seriöseren Text zu verfassen.
Doch ist dieser vermeidlich dumme Text ein genialer Filter. Man sortiert alle Menschen aus die dem „Anwalt“ bei einem seriöseren Text kritische Nachfragen gestellt hätten, die somit womöglich Arbeit generiert hätten und dann doch nicht zahlen.
Was nach dem Filter bleibt ist ein sehr kleiner Rest Menschen welcher so leichtgläubig sind, dass sie wirklich bezahlen.
Mit anderen Worten, nach dem Filter hat man aus eine riesige Menschenmenge zu seine Zielgruppe zusammen gedampft.

Genau dies wird auch im Spiel bei der Katzenfrage gemacht.
Die meisten Menschen denken hier. Selbst wenn ich Katzen quälen würden, wäre ich nicht so blöde dies bei einem ersten Date zu sagen. :twisted:
Für diese ist das Spiel dann nur noch ein Witz sie lachen darüber oder ärgern sich für so was Geld ausgegeben zu haben, vergessen dies und verlassen die Pick Up Artists Szene wieder. Sie wurden vom Filter aussortiert.
Solche Männer die hier wirklich lernen beim ersten Date keinen obskuren Scheiß zu erzählen, für die sind die kommenden Tipps und Tricks Gold wert. Sie gehören zu Zielgruppe.

Im Gesamtwerk sind die meisten der „richtigen“ Antworten solche bei denen man mit etwas Empathie oder gesundem Menschenverstand von alleine drauf kommen könnte. Also nichts wofür man einen (weiterführenden) Guide bräuchte.
Solche Menschen werden sich selbst wegen des vermeidlich schlechten/enttäuschenden Spieles/Guide aussortiert.
Wer also hier noch nicht abgeschaltet hat, ob geistig oder den PC, der wird sich auch nicht beschweren, wenn er als Wundermittel etwas verkauft bekommt, was den meisten Menschen schon in die Wiege gelegt wurde. :roll:

Des weiteren wird die Hauptfigur des Spiels immer wieder als der erfolgreiche Typ dargestellt, dem die verbliebene echte Zielgruppe nacheifert kann, den sie bewundern kann, von dem sie lernen kann. Dadurch wird dann der Zielgruppen-Mann eingefangen und die eigentliche Werbung verankert.
Denn was bleibt am Ende des Spiels für denjenigen für den das Spiel wirklich gemacht wurde?
Er hat für sich die ersten guten Tipps zum Start bekommen weiß aber noch nicht wie man die letzten Schritte zum Ziel macht, weil das letzte Kapitel 'Verhalten beim Sex' ausgespart wird. Alles was dann bleibt ist nach seinem neuen Retter und Helfer zu googeln.
Dann findet man sehr schnell weiterführende Hilfe von dem Herren, denn neben einen noch tieferen Einstieg in seine Welt, verkauft er dir unter anderem gleich noch seine Bücher.
Während dessen gibt man dem Kunden das Gefühl er währen die ganze Zeit der ein neue Jäger, damit ihm nicht auffällt das er in Wirklichkeit der Gejagte ist.

Was macht das Spiel also letztendlich Zusammengefasst?
1) Über das Medium Games eine große Masse von Menschen ansprechen in der nach dem typischen Klischee „des männlichen Spielers mit sozialer Problemen“ die eigene Zielgruppe gefunden werden kann.
2) Diese Menschenmasse dann durch Filtersysteme auf die eigentliche Zielgruppe reduzieren, gleichzeitig alles was nicht Zielgruppe ist aussortieren.
3) Als Werbebotschaft etablieren, dass der Pick Up Artists die Problemlösung ist.
4) Ein offenes Ende lassen, damit der neue Kunde aus eigenem Antrieb auf den Pick Up Artists zukommt.

So komme ich zu dem Fazit, was wir auf den ersten Blick als schlechtes Spiel sehen, mag auch wirklich ein schlechtes Spiel sein. Doch ist es ein sehr gutes Produkt, was seinen eigentlichen Zweck gut zu erfüllen vermag. Ich denke man sollte hier nicht aus der Perspektive betrachten die darauf beruht wo uns der Filter einsortiert hat.
Das in meinen Augen geniale an dem Produkt ist weder der Aufreißer-Guide noch das Game, sondern der Filter und seine Funktionen den die Entwickler hier eingebaut haben :clap: .

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olipool
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von olipool » 6. Jan 2019, 13:30

Je mehr Folgen Touchscreen ich so höre, desto notwendiger scheint mir die Entwicklung guter Spiele in dem Bereich. Seien es Aufklärungsspiele für Jugendliche (oder Erwachsene?) oder auch Spiele mit weiblichen Hauptfiguren, die die "ganz normale", alltägliche Objektifizierung erfahrbar macht. Ginge auch beides in einem. Hauptsache, die "Wahrheit" kommt mal unters Volk, wenn ich das so platt formulieren darf.

Nina, setz dich doch mal mit Wolfgang hin und entwickelt da ein wertvolles Konzept. 😉 Da sähe ich die Podcast - Millionen gut angelegt.

Freitag
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Freitag » 9. Jan 2019, 16:19

Habe die Folge jetzt erst nachgeholt und fand sehr interessant, was ihr aus diesem sehr blöden Spiel herausholt. Eines der sehr vielen Spiele auf Steam, bei dem ich nach 2 Sekunden und dem ersten Screenshot auf "Nicht interessiert" drücke. Und nach der Folge wirkt das Machwerk genauso unnötig, wie es auf mich wirkte. Ich sehe gerade, dass Teil 3 schon angekündigt ist ... Zum Glück kann man inzwischen auch ganze Entwickler ignorieren.
Eine Frage stellt sich mir aber, nachdem es genauso schon in einer vorherigen Folge dargestellt wurde. Ich möchte hier jetzt bitte kein Fass aufmachen, eine Grundsatzdiskussion anfangen oder den Thread derailen, sondern mich würde ehrlich die Meinung von Nina und Dennis interessieren. Also:

Im Spiel wird eurer Erzählung nach ein saudi-arabischer Mann sehr einfach dargestellt und sich dabei massiv an Klischees und Vorurteilen bedient. Ähnliches bei dem chinesischen Restaurant und in einer vorherigen Folge (weiß die genaue leider nicht mehr) wurde ebenfalls eine Person aus dem europäischen Ausland sehr vereinfacht dargestellt und auf Klischees reduziert. Sowas ist oft sehr plump, manchmal daneben und/ oder herabwürdigend, manchmal eine einfache und günstige Charakterisierung, muss man auch nicht gut finden. Ihr benennt alle Beispiele aber als Rassismus. Warum?
Nun finde ich die einfachste Antwort - ihr und ich haben einfach unterschiedliche Auslegungen von Rassismus - aber nicht besonders erhellend. Könnt ihr erklären, warum sowas für euch bereits Rassismus ist? Wo würdet ihr die Grenze ziehen? An der Stelle finde ich auch die These von Jochen spannend: verharmlost man dadurch nicht die "richtigen" Rassisten, die beispielsweise anderen Nationen eine "natürlich bedingte" geringere Intelligenz/ was auch immer bescheinigen?

Ich kann voll verstehen, dass ihr euch daran stört, wenn Personen nur auf Stereotypen und Klischees runtergebrochen/ reduziert und dadurch charakterisiert werden. Mag sein, dass der entsprechende Entwickler wirklich ein sehr einfaches, voruteilsbehaftetes Weltbild hat oder nur nicht Zeit/ Geld, den jeweiligen Charakter gründlich auszuarbeiten und dies für eine effektive Lösung hielt. Allein, in beiden Fällen sehe ich keinen Rassismus. Und würde es dann für euch nicht in die gleiche Kategorie fallen, wenn ein Entwickler etwa den stereotypischen "Deutschen" mit Lederhose, Bier und Brezel abbildet?

Nochmal, ich möchte hier explizit keine Debatte um die Verharmlosung von Rassismus oder dergleichen anfangen und primär würde mich die Sichtweise von Nina und Dennis interessieren. Ich mag dieser dann nicht zustimmen, aber verstehen würde ich sie gerne.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von ganga » 9. Jan 2019, 17:14

Ich hatte vor der Folge noch nie von Pick-Up-Artistry gehört und fand es ziemlich erschreckend was für Tipps und Frauenbilder da vermittelt werden. Gut hat mir gefallen, dass ihr lobenswertes aber trotzdem benannt habt, wie zum Beispiel, dass man sich für sein Gegenüber interessiert, aber eben nicht ein künstliches Interesse vorspielt. Insgesamt wieder eine tolle Folge von euch beiden, hat mir sehr gut gefallen!

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 18. Jan 2019, 17:12

Eprom hat geschrieben:
29. Dez 2018, 21:33
Man sollte nicht so streng mit ihm sein, immerhin leistet er dort harte Arbeit: Er muss auf seinen Frame achten, seine Körpersprache & auf die seiner Partnerin. Er versucht der Routine zu folgen, sein inner game beschäftigt ihn, während er die Antworten der Dame mit dem NLP Kommunikationsmodell interpretiert.
Witzig & Charmant will er möglichst auch noch sein.
Und da frage ich mich: Wie kann man sich derart durchgeplante und unentspannte Interaktionen mit anderen Menschen selbst zumuten? Selbst wenn die angepriesenen Techniken halbwegs zuverlässig funktionieren würden: Stünde die investierte Mühe wirklich in Relation zum Aufwand? Und kann man, wenn man derart beschäftigt mit seiner Außenwirkung und der (vermeintlich) streng wissenschaftlichen Interpretation aller Kommunikationssignale ist, einen Flirt überhaupt noch genießen?
Den Willen einer Person zu ignorieren oder zu brechen ist Belästigung oder im schlimmsten Fall Vergewaltigung. Jemanden in seiner Intention umzustimmen ist es nicht.
Dann ist ein Flirt okay & man kann es zumindest freundlich und möglichst unaufdringlich nochmal versuchen.
Ein Faktum dabei ist auch das die eigene Attraktivität von Menschen positiver bewertet wird, je positiver der Eindruck ist den man macht. Dazu braucht man eben auch ein bißchen Zeit. (Siehe: Viren Swami - Attraction explained)
Dabei sehe ich allerdings das Problem, dass diese strikte Trennung in der spontanen Interaktion mit einem fremden Menschen nicht zwingend möglich ist. Um erspüren zu können, wann sich eine Person ziert, aber potenziell doch offen für ein Gespräch ist, und wann sie definitiv ihre Ruhe haben möchte, bedarf es einigen Feingefühls - und das fehlt vielen Menschen. Wenn ich das Gefühl hätte, die Situation nicht eindeutig bewerten zu können, würde ich mich daher grundsätzlich lieber zurückziehen. Auch auf die Gefahr hin, eine Chance zu verpassen (was so dramatisch schließlich nicht ist).
Das Problem das ich hier sehe, ist das Wünsche, Sehnsüchte, Werte etc. im Alltag nicht klar kommuniziert werden.
Auch wenn wenn ich extrem harmoniesüchtig bin, können meine guten Intentionen nach hinten losgehen.
Sollte ich z.b. einer alten Dame einen Sitzplatz im Bus anbieten, kann diese sich dafür bedanken, oder sich wegen ihres Alters diskriminiert fühlen.
Die möglichen negativen Konsequenzen eines übergriffigen Witzes mit jenen einen angebotenen Sitzplatzes zu vergleichen, ist aber arg weit hergeholt. Natürlich kann der von Dir beschriebene Effekt eintreten, nur: Wie wahrscheinlich ist er? Ist eher zu erwarten, dass sich das Gegenüber aufrichtig über das Angebot freut oder davon vor den Kopf gestoßen wird?

Selbstverständlich gilt: Man kann es nie zuverlässig allen Menschen recht machen. Wenn man ein wenig nachdenkt, sollte man aber ganz gut abschätzen können, welche Verhaltensweisen eher positiv angenommen werden und welche negativ.
Ich sehe natürlich das Problem, das Frauen anders sozialisiert wurden & oft aus Höflichkeit anders handeln als sie möchten. Soviel Sensibilität sollte man im Umgang mit dem anderen Geschlecht haben. Und es natürlich problematisch, wenn PUA weibliche Sozialisation als Ansatzpunkt für manipulatives verhalten nutzt.
Diese Sensibilität ist weit weniger verbreitet, als Du zu glauben scheinst. Leider. Um wieder die Brücke zum Gaming-Thema zu schlagen, verweise ich in diesem Kontext auf die diversen kontrovers diskutierten Aktionen, in deren Rahmen Männer vor laufender Kamera Frauen auf der Gamescom zum Teil massiv bedrängten - auch, aber nicht nur, um an ihre Telefonnummern zu gelangen. Als Kritik daran laut wurde, hieß es immer wieder (sowohl seitens der an den Aktionen Beteiligten als auch ihren Fans): "Was habt ihr denn, die Frauen haben doch alle gelacht und waren freundlich?" Daran, dass das bloßer Höflichkeit geschuldet sein könnte, dachten die wenigsten. Und dass das Lachen überwiegend gezwungen klang, fiel auch nicht auf.
Dennoch kann ich Frauen nicht als Opfer oder als schutzbedürftige, leicht zu verschreckende Kleinkinder behandeln, welche nicht in der Lage sind, selbstbestimmt und autonom zu handeln. Weil es heutzutage auch nicht mehr stimmt, siehe die #metoo Debatte.
Das fordert ja auch niemand.
Der Text behandelt einen (angeblichen) Vergewaltigungsfall in der linksextremen Szene ende der 90er Jahre. [...] Die Autoren kommen aus dem antideutschen Umfeld, und üben Kritik daran auf dem Hintergrund von Psychoanalyse und kritischer Theorie. Sie argumentierem es handelte sich nicht um eine Vergewaltigung sondern um Verführung.

Muss du aber auch nicht lesen, ist nämlich sehr schwurbelig.
Ach so, jetzt verstehe ich überhaupt erst den Kontext. Mal sehen, ob ich mir den Text irgendwann noch zu Gemüte führe, aber wenn es nur um einen Einzelfall geht - und noch dazu um einen so unleserlich verpackten - ist das wohl eher nicht erforderlich.
Nina hat geschrieben:
18. Dez 2018, 15:26
Letztere Aussage finde ich interessant, gerade angesichts des kurzen Absatzes über Deine persönlichen Erfahrungen. Ich würde es verzweifelten Menschen nie verargen, Scharlatanen auf den Leim zu gehen. Gerade Einsamkeit kann sehr verletzlich und empfänglich für Botschaften machen, die von außen betrachtet offensichtlicher Unsinn sind, daher halte ich Mitleid auf jeden Fall für angemessen. Kritik ist vor allem an jene zu richten, die die Verletzlichkeit Anderer bewusst ausnutzen, und das tun zahlreiche Pick-Up-Artists (insbesondere jene, die viel Geld für ihre Ratschläge verlangen).
Ich unterscheide hier zwischen verstehen & einverstanden sein. Klar, wenn ich ehrlich bin habe ich ein Herz für die ganzen Puas, Incels, Mgtows etc.
Das bedeutet aber nicht, das ich damit einverstanden bin, wie sie ihre Beziehungsprobleme lösen. Außerdem bin ich nicht einverstanden damit, wenn man aufgrund persönlicher Probleme in eine rechtsradikale politische Richtung abdriftet, Leute unbringt oder in misogynie abgleitet. Das ist ein Weg, an dessen Ende ein ganz dunkler Ort wartet, vor dem ich persönlich immer Angst hatte.
Okay, dann sind wir uns eigentlich einig und nur die Formulierung war missverständlich.
Tagro hat geschrieben:
3. Jan 2019, 17:26
Dies war ein sehr guter Podcast der mir wieder mal einen Einblick in einen völlig neuen Bereich von Games gegeben hat.
Gerade solche Folgen die meinen eigenen Horizont erweitern, mir gut recherchiert die Pos und Kontra bei einem Thema beleuchten, welches Anderorts maximal als Randnotiz beigefügt wird sind, sind die Highlights des ganzen Projektes hier.
:text-thankyouyellow:
Das freut mich sehr!
Ihr habt im Podcast das ganze Werk als Pick Up Artists Spiel/Guide verstanden und interpretiert. Ich sehe dies etwas anderes und möchte die wilde These aufstellen, dass dies hier gar kein Spiel im klassischen Verständnis von PC Spiel war oder zumindest vom Entwickler nicht als solches konzipiert wurde. Sondern das sich unter der Oberfläche des vermeidlichen Spiels etwas ganz anderes verbirgt. :think:
Eine interessante These, aber ich glaube, dass Du der Zielgruppe hier etwas zu wenig zutraust bzw. das Beispiel der Katzenfrage unglücklich gewählt ist. Es mag zwar Menschen geben, die Katzenquälerei für ein valides Gesprächsthema halten und vor einer entsprechenden Aussage auch während eines Flirts nicht zurückschrecken würden, aber das dürfte eine winzige Minderheit sein, die nicht genug Geld in die Kassen der - zumal zahlreichen - Pick-Up-Artists spülen würde, um den Aufwand der Spieleentwicklung zu rechtfertigen. Weit naheliegender scheint mir, dass La Ruina und Kollegen Gamer im allgemeinen für ihre Klientel halten oder sich zumindest große Schnittmengen versprechen.

Und was den Slapstick betrifft, so erfüllt er meines Erachtens eher zwei andere Funktionen: Einerseits wirkt La Ruina auf manche Menschen sicher gleich sympathischer, wenn er sich bewusst zum Affen macht und dabei zugleich eindeutig übergriffiges Verhalten entsprechend bewertet; andererseits wirken, und das ist womöglich sogar der wichtigere Effekt, alle anderen im Spiel präsentierten Strategien so gleich viel seriöser.
olipool hat geschrieben:
6. Jan 2019, 13:30
Je mehr Folgen Touchscreen ich so höre, desto notwendiger scheint mir die Entwicklung guter Spiele in dem Bereich. Seien es Aufklärungsspiele für Jugendliche (oder Erwachsene?) oder auch Spiele mit weiblichen Hauptfiguren, die die "ganz normale", alltägliche Objektifizierung erfahrbar macht. Ginge auch beides in einem. Hauptsache, die "Wahrheit" kommt mal unters Volk, wenn ich das so platt formulieren darf.

Nina, setz dich doch mal mit Wolfgang hin und entwickelt da ein wertvolles Konzept. 😉 Da sähe ich die Podcast - Millionen gut angelegt.
Ein detailliertes Konzept für ein Aufklärungsspiel hätte ich sogar schon vorzuweisen, denn das musste ich zusätzlich zum Theorieteil für meine Master Thesis erarbeiten. Allein, es fehlt die Zeit für die Umsetzung - und von Millioneneinnahmen sind wir ja noch ein biiiisschen entfernt. Ich liebäugele aber sehr damit, zumindest mal einen Prototypen für ein dezidiertes Sex- oder Aufklärungsspiel zu entwickeln, und könnte dabei mit der Unterstützung eines Bekannten rechnen, der über die erforderlichen Programmier-Skills verfügt. Mal sehen, was daraus wird.
Freitag hat geschrieben:
9. Jan 2019, 16:19
Eine Frage stellt sich mir aber, nachdem es genauso schon in einer vorherigen Folge dargestellt wurde. Ich möchte hier jetzt bitte kein Fass aufmachen, eine Grundsatzdiskussion anfangen oder den Thread derailen, sondern mich würde ehrlich die Meinung von Nina und Dennis interessieren. Also: [...] Könnt ihr erklären, warum sowas für euch bereits Rassismus ist? Wo würdet ihr die Grenze ziehen?"
Na klar! Zunächst sei gesagt: Selbstverständlich gibt es drastischere Formen von Rassismus als die stereotype Darstellung nicht-weißer Menschen in digitalen Spielen. Die zu verharmlosen, ist nicht meine (und sicher auch nicht Dennis') Intention. Dass es prinzipiell bedeutsamere Probleme gibt, ist für mich aber kein Grund, die sehr einseitige Repräsentation bestimmter Bevölkerungsgruppen in den Medien nicht zu hinterfragen und entsprechend klar zu benennen - und zwar als Rassismus. Warum? Weil eine auf Klischees basierende Darstellung unterrepräsentierter Menschen diese nicht als Individuen, sondern als Karikaturen abbildet, und so bereits gegen sie bestehende Vorurteile erhält - Vorurteile, die für die Angehörigen der jeweiligen Personengruppen zu ernsthafteren Problemen heranwachsen können. Der arabische Mann aus "Super Seducer" etwa ist ein wandelndes Klischee: Ein mit seinem Geld protzender, übergewichtiger, widerwärtiger, promiskuitiver Kerl - und gerade letzteres greift ein Stereotyp auf, das sich beharrlich in der Welt hält: Nämlich das des sexuell überaktiven, potenziell übergriffigen Arabers/Muslims. Dieses Stereotyp ist aus meiner Sicht klar als rassistisch zu bewerten. Siehst Du das tatsächlich ganz anders?
Und würde es dann für euch nicht in die gleiche Kategorie fallen, wenn ein Entwickler etwa den stereotypischen "Deutschen" mit Lederhose, Bier und Brezel abbildet?
Nein, da es keinen Rassismus gegen weiße Menschen gibt. Rassismus ist ein strukturelles Problem, durch das einzelne Bevölkerungsgruppen aufgrund ihrer ethnischen Hintergründe und Hautfarben gezielt und anhaltend benachteiligt werden. Der Deutsche in Lederhosen ist daher zwar ein Stereotyp, aber kein rassistisches. (Zumal es genug alternative Darstellungen deutscher Menschen in den Medien gibt, die sie deutlich facettenreicher darstellen.)
ganga hat geschrieben:
9. Jan 2019, 17:14
Insgesamt wieder eine tolle Folge von euch beiden, hat mir sehr gut gefallen!
Herzlichen Dank!

Eprom
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 20. Jan 2019, 22:14

Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Und da frage ich mich: Wie kann man sich derart durchgeplante und unentspannte Interaktionen mit anderen Menschen selbst zumuten? Selbst wenn die angepriesenen Techniken halbwegs zuverlässig funktionieren würden: Stünde die investierte Mühe wirklich in Relation zum Aufwand? Und kann man, wenn man derart beschäftigt mit seiner Außenwirkung und der (vermeintlich) streng wissenschaftlichen Interpretation aller Kommunikationssignale ist, einen Flirt überhaupt noch genießen?
Viele Dinge machen erst Spaß, wenn man sie einigermaßen beherrscht. Interaktionen zwischen Menschen lassen sich nicht komplett durchplanen. Es geht darum, den richtigen Ton im richtigen Moment zu treffen, mit dem Gesprächspartner zu harmonieren etc.
Rythmus, Gefühl, Takt und Interesse an Sprache & Menschen machen einen Flirt bestimmt angenehmer für beide Seiten.

Bezüglich des Aufwands habe ich eine andere Philosophie adaptiert. Tatsächlich steht für mich gar nicht mehr der sexuelle Erfolg im Vodergrund, sondern das sich Leute vielleicht 'besser' fühlen nach einer Begegnung mit mir, oder ich durch Feedback besser über mich bescheid weiß.
Das hat mit den Schnittmengen von NLP & humanistischer Psychologie zu tun. Scheitern inbegriffen.
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Dabei sehe ich allerdings das Problem, dass diese strikte Trennung in der spontanen Interaktion mit einem fremden Menschen nicht zwingend möglich ist. Um erspüren zu können, wann sich eine Person ziert, aber potenziell doch offen für ein Gespräch ist, und wann sie definitiv ihre Ruhe haben möchte, bedarf es einigen Feingefühls - und das fehlt vielen Menschen. Wenn ich das Gefühl hätte, die Situation nicht eindeutig bewerten zu können, würde ich mich daher grundsätzlich lieber zurückziehen. Auch auf die Gefahr hin, eine Chance zu verpassen (was so dramatisch schließlich nicht ist).
Das Feingefühl das man hier walten lassen muss, besteht nicht darin zu versuchen, die Gedanken der Person zu lesen - die Person soll einem sagen was Sie will bzw. was sie von einem hält, nachdem man sich vorstellen durfte & die Person von sich überzeugen.
Mir scheint, du hättest Angst eine Abfuhr zu kriegen, darum ziehts Du Dich lieber zurück anstatt, nach einem eindeutigen Ja oder Nein zu fragen (logisch ist das natürlich fragwürdig, aber pragmatisch finde ich das hilfreich)?

Ja, hier besteht die Gefahr sich lächerlich zu machen, hier wird man verletzbar wenn man ehrlich ist (das man Sex will).
Ein Ja oder ein Nein der anderen Person wird einem dabei helfen die Situation eindeutig einzuschätzen.
Sorry, aber alles andere erinnert an das verhalten von Stalkern.
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Selbstverständlich gilt: Man kann es nie zuverlässig allen Menschen recht machen. Wenn man ein wenig nachdenkt, sollte man aber ganz gut abschätzen können, welche Verhaltensweisen eher positiv angenommen werden und welche negativ.
Selbstverständlich gilt: "Ich bin nicht auf der Welt, um Deine Erwartungen zu erfüllen, und Du bist nicht auf der Welt um meine zu erfüllen.
Wenn wir uns zufällig finden, ist das gut. Wenn nicht, ist das auch gut." (Fritz Perls)
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Diese Sensibilität ist weit weniger verbreitet, als Du zu glauben scheinst. Leider. Um wieder die Brücke zum Gaming-Thema zu schlagen, verweise ich in diesem Kontext auf die diversen kontrovers diskutierten Aktionen, in deren Rahmen Männer vor laufender Kamera Frauen auf der Gamescom zum Teil massiv bedrängten - auch, aber nicht nur, um an ihre Telefonnummern zu gelangen. Als Kritik daran laut wurde, hieß es immer wieder (sowohl seitens der an den Aktionen Beteiligten als auch ihren Fans): "Was habt ihr denn, die Frauen haben doch alle gelacht und waren freundlich?" Daran, dass das bloßer Höflichkeit geschuldet sein könnte, dachten die wenigsten. Und dass das Lachen überwiegend gezwungen klang, fiel auch nicht auf.
Ah, an das Video erinnere ich mich. Erschien damals sogar auf der Seite von Gamestar.de wenn ich mich richtig erinnere? Egal, damals hätte ich es wahrscheinlich ebenfalls mit dieser Argumentation verteidigt. Im Rückblick finde ich es natürlich alles andere als lustig. Aber man lernt ja hoffentlich nie aus & entwickelt sich weiter.
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Nein, da es keinen Rassismus gegen weiße Menschen gibt.
Wo würdest Du dann Antislawismus einordnen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenfeindlichkeit

Xyxyx
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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Xyxyx » 21. Jan 2019, 23:10

Eprom hat geschrieben:
20. Jan 2019, 22:14

Viele Dinge machen erst Spaß, wenn man sie einigermaßen beherrscht. Interaktionen zwischen Menschen lassen sich nicht komplett durchplanen. Es geht darum, den richtigen Ton im richtigen Moment zu treffen, mit dem Gesprächspartner zu harmonieren etc.
Rythmus, Gefühl, Takt und Interesse an Sprache & Menschen machen einen Flirt bestimmt angenehmer für beide Seiten.

Bezüglich des Aufwands habe ich eine andere Philosophie adaptiert. Tatsächlich steht für mich gar nicht mehr der sexuelle Erfolg im Vodergrund, sondern das sich Leute vielleicht 'besser' fühlen nach einer Begegnung mit mir, oder ich durch Feedback besser über mich bescheid weiß.
Das hat mit den Schnittmengen von NLP & humanistischer Psychologie zu tun. Scheitern inbegriffen.
Boah, ich versuche es so höflich zu formulieren wie es geht, aber hier vergleichst du das Gespräch mit einem Menschen mit der Beherrschung eines Instruments, damit erklärst du ein Subjekt zu einem Objekt, oder anders: du erklärst einen Menschen zu einer Übungswiese, auf der man nur lang genug an Menschen rumprobieren muss, bis man es gut genug beherrscht sie zu manipulieren.

Darauf folg ein typisches: Ich tu es ja nicht für mich, sondern damit sich Leute danach besser fühlen. Schon mal daran gedacht, dass sich Leute nach Anquatschversuchen dezidiert schlechter fühlen, besonders wenn sie explizit als Objekt in einem "Ich, ich, ich"-Wahn begriffen werden.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 22. Jan 2019, 01:37

Xyxyx hat geschrieben:
21. Jan 2019, 23:10
Eprom hat geschrieben:
20. Jan 2019, 22:14

Viele Dinge machen erst Spaß, wenn man sie einigermaßen beherrscht. Interaktionen zwischen Menschen lassen sich nicht komplett durchplanen. Es geht darum, den richtigen Ton im richtigen Moment zu treffen, mit dem Gesprächspartner zu harmonieren etc.
Rythmus, Gefühl, Takt und Interesse an Sprache & Menschen machen einen Flirt bestimmt angenehmer für beide Seiten.

Bezüglich des Aufwands habe ich eine andere Philosophie adaptiert. Tatsächlich steht für mich gar nicht mehr der sexuelle Erfolg im Vodergrund, sondern das sich Leute vielleicht 'besser' fühlen nach einer Begegnung mit mir, oder ich durch Feedback besser über mich bescheid weiß.
Das hat mit den Schnittmengen von NLP & humanistischer Psychologie zu tun. Scheitern inbegriffen.
Boah, ich versuche es so höflich zu formulieren wie es geht, aber hier vergleichst du das Gespräch mit einem Menschen mit der Beherrschung eines Instruments, damit erklärst du ein Subjekt zu einem Objekt, oder anders: du erklärst einen Menschen zu einer Übungswiese, auf der man nur lang genug an Menschen rumprobieren muss, bis man es gut genug beherrscht sie zu manipulieren.

Darauf folg ein typisches: Ich tu es ja nicht für mich, sondern damit sich Leute danach besser fühlen. Schon mal daran gedacht, dass sich Leute nach Anquatschversuchen dezidiert schlechter fühlen, besonders wenn sie explizit als Objekt in einem "Ich, ich, ich"-Wahn begriffen werden.
Äh nein, ich spreche hier von einer Ich-Du Beziehung im Sinne Martin Bubers. Die Beherrschung eines Instruments solltest Du dir eher wie in einer 'Jam Session' bei Musikern vorstellen, oder wie bei einen Tanz, bei dem mal der eine, mal der andere führt aber kein fester Ablauf vorgegeben ist.

Klassisches Pick-Up interessiert mich gar nicht mehr. Ich finde die Psychologie & Philosophie interpersonaler Beziehungen viel spannender.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von olipool » 22. Jan 2019, 11:28

Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Ein detailliertes Konzept für ein Aufklärungsspiel hätte ich sogar schon vorzuweisen[...]. Ich liebäugele aber sehr damit, zumindest mal einen Prototypen für ein dezidiertes Sex- oder Aufklärungsspiel zu entwickeln[...]
Wäre daraus nicht auch ein schönes Podcastformat zu machen oder das mal als Touchscreen-Folge zu behandeln? Ich weiß ja, es ist nicht einfach seine Konzepte so öffentlich zugänglich zu machen, aber wir haben ja bislang ganz viel Kritik gehört, was Aufklärungsspiele falsch machen und das finde ich auch sehr lehrreich und wichtig und eröffnet neue Perspektiven auf das Thema. Aber daraus lässt sich noch nicht ableiten, wie es denn gut umzusetzen wäre und wenn ich mal solche Mechanik in ein Spiel einbauen wollen würde oder auch als Lehrstück fürs echte Leben, dann fände ich das spannend ein positives Beispiel zu hören.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 28. Jan 2019, 10:19

Eprom hat geschrieben:
20. Jan 2019, 22:14
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Und da frage ich mich: Wie kann man sich derart durchgeplante und unentspannte Interaktionen mit anderen Menschen selbst zumuten? Selbst wenn die angepriesenen Techniken halbwegs zuverlässig funktionieren würden: Stünde die investierte Mühe wirklich in Relation zum Aufwand? Und kann man, wenn man derart beschäftigt mit seiner Außenwirkung und der (vermeintlich) streng wissenschaftlichen Interpretation aller Kommunikationssignale ist, einen Flirt überhaupt noch genießen?
Viele Dinge machen erst Spaß, wenn man sie einigermaßen beherrscht. Interaktionen zwischen Menschen lassen sich nicht komplett durchplanen. Es geht darum, den richtigen Ton im richtigen Moment zu treffen, mit dem Gesprächspartner zu harmonieren etc.
Rythmus, Gefühl, Takt und Interesse an Sprache & Menschen machen einen Flirt bestimmt angenehmer für beide Seiten.
Was Du hier beschreibst, klingt für mich aber ganz anders als die Schilderung von Strauss' Verhalten im Kontext des verlinkten Videos - weit weniger kalkuliert und durchorganisiert.
Tatsächlich steht für mich gar nicht mehr der sexuelle Erfolg im Vodergrund, sondern das sich Leute vielleicht 'besser' fühlen nach einer Begegnung mit mir...
Ist das denn die primäre Motivation hinter den Flirts? Falls ja, wäre das ausgesprochen positiv, aber ebenso überraschend, scheinen doch die wenigsten Menschen (und das ist explizit kein Vorwurf, sondern eine nüchterne Feststellung) derart konsequent selbstlos zu handeln.

(Ich bin auch deshalb so skeptisch, weil viele Pick-Up-Artists das gleiche von sich behaupten, inklusive Richard La Ruina.)
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Dabei sehe ich allerdings das Problem, dass diese strikte Trennung in der spontanen Interaktion mit einem fremden Menschen nicht zwingend möglich ist. Um erspüren zu können, wann sich eine Person ziert, aber potenziell doch offen für ein Gespräch ist, und wann sie definitiv ihre Ruhe haben möchte, bedarf es einigen Feingefühls - und das fehlt vielen Menschen. Wenn ich das Gefühl hätte, die Situation nicht eindeutig bewerten zu können, würde ich mich daher grundsätzlich lieber zurückziehen. Auch auf die Gefahr hin, eine Chance zu verpassen (was so dramatisch schließlich nicht ist).
Das Feingefühl das man hier walten lassen muss, besteht nicht darin zu versuchen, die Gedanken der Person zu lesen - die Person soll einem sagen was Sie will bzw. was sie von einem hält, nachdem man sich vorstellen durfte & die Person von sich überzeugen.
Und eben diese Anspruchshaltung sehe ich sehr kritisch. Würde eine Person den Eindruck erwecken, für Gespräche gerade nicht offen zu sein, so ließe ich sie lieber in Ruhe - das hat mit Angst vor Abfuhren nichts zu tun, sondern mit Respekt vor dem Anrecht Anderer, unbehelligt ihrem Tagewerk nachzugehen.
Sorry, aber alles andere erinnert an das verhalten von Stalkern.
Moment, was genau?
Ah, an das Video erinnere ich mich. Erschien damals sogar auf der Seite von Gamestar.de wenn ich mich richtig erinnere? Egal, damals hätte ich es wahrscheinlich ebenfalls mit dieser Argumentation verteidigt. Im Rückblick finde ich es natürlich alles andere als lustig. Aber man lernt ja hoffentlich nie aus & entwickelt sich weiter.
Videos. Es gab mehrere solcher Aktionen im Laufe der Jahre - eines davon habe ich selbst öffentlich kritisiert: https://www.moviepilot.de/news/wenn-gre ... den-177061
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Nein, da es keinen Rassismus gegen weiße Menschen gibt.
Wo würdest Du dann Antislawismus einordnen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Slawenfeindlichkeit
Lass mich präzisieren: Es gibt gegenwärtig keinen Rassismus gegen weiße Menschen. Zwar ist er selbstverständlich prinzipiell denkbar, aber aufgrund lange etablierter Machtstrukturen zwangsläufig eine Randerscheinung.

Anbei übrigens die Bitte, auch dieses Gespräch bei Bedarf unter vier Augen weiterzuführen, da ein Bezug zum eigentlichen Thema mittlerweile nicht mehr besteht.
olipool hat geschrieben:
22. Jan 2019, 11:28
Nina hat geschrieben:
18. Jan 2019, 17:12
Ein detailliertes Konzept für ein Aufklärungsspiel hätte ich sogar schon vorzuweisen[...]. Ich liebäugele aber sehr damit, zumindest mal einen Prototypen für ein dezidiertes Sex- oder Aufklärungsspiel zu entwickeln[...]
Wäre daraus nicht auch ein schönes Podcastformat zu machen oder das mal als Touchscreen-Folge zu behandeln? Ich weiß ja, es ist nicht einfach seine Konzepte so öffentlich zugänglich zu machen, aber wir haben ja bislang ganz viel Kritik gehört, was Aufklärungsspiele falsch machen und das finde ich auch sehr lehrreich und wichtig und eröffnet neue Perspektiven auf das Thema. Aber daraus lässt sich noch nicht ableiten, wie es denn gut umzusetzen wäre und wenn ich mal solche Mechanik in ein Spiel einbauen wollen würde oder auch als Lehrstück fürs echte Leben, dann fände ich das spannend ein positives Beispiel zu hören.
Einfach wäre es eigentlich schon, aber - vor allem aus ökonomischer Sicht - nicht klug. Würde ich das Konzept in seiner jetzigen Form veröffentlichen, ohne es zuvor potenziellen Kund_innen (Politischen Institutionen, Forschungseinrichtungen, Beratungsstellen) anzubieten, könnte mir jemand zuvorkommen, und das möchte ich verhindern. Generell in komprimierter Form darüber zu sprechen, wie sich Sexualität sinnvoll in Spiele und Spielmechaniken übersetzen lässt und dabei erneut Bezug auf sexuelle Aufklärung zu nehmen, wäre aber eine Option.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Eprom » 28. Jan 2019, 19:56

Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Was Du hier beschreibst, klingt für mich aber ganz anders als die Schilderung von Strauss' Verhalten im Kontext des verlinkten Videos - weit weniger kalkuliert und durchorganisiert.
Ich zitiere dazu mal Mark Manson:

'Some people are completely out of their minds, or they behave very inappropriately. You can’t help this. You cannot control what happens in every interaction. The sooner you accept this, the better off you will be'

Eigentlich eine Binsenweisheit.
Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Ist das denn die primäre Motivation hinter den Flirts? Falls ja, wäre das ausgesprochen positiv, aber ebenso überraschend, scheinen doch die wenigsten Menschen (und das ist explizit kein Vorwurf, sondern eine nüchterne Feststellung) derart konsequent selbstlos zu handeln.

(Ich bin auch deshalb so skeptisch, weil viele Pick-Up-Artists das gleiche von sich behaupten, inklusive Richard La Ruina.)
Was jemanden motiviert, muss jeder selber wissen. Die eigenen Bedürfnisse, Werte & Begehrlichkeiten zu kennen, sollte einen helfen mit Ablehnung zurechtzukommen.
Was Richard La Ruina antreibt weiß ich nicht. Bei mir spielen humanistische Werte eine Rolle, in der Begnung mit anderen.

'Leave her better than you found her' ist vielleicht nur eine Pick-Up Phrase. Aber wenn man guten Willens ist & sich näher damit beschäftigt, kann man dem ganzen vielleicht eine philosophische Dimension abgewinnen
Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Und eben diese Anspruchshaltung sehe ich sehr kritisch. Würde eine Person den Eindruck erwecken, für Gespräche gerade nicht offen zu sein, so ließe ich sie lieber in Ruhe - das hat mit Angst vor Abfuhren nichts zu tun, sondern mit Respekt vor dem Anrecht Anderer, unbehelligt ihrem Tagewerk nachzugehen.
Die Person wird vor die Wahl gestellt, hier kann Ihre Freiheit wahrnehmen, Ja oder Nein zu sagen.
Zwischenmenschliche Beziehungen zu pflegen ist wohl für die meisten Menschen wichtig. Ihnen die Sorge in dieser Sache abzunehmen hat nichts mit Respekt zu tun. Eher mit Respektlosigkeit, weil man der Überzeugung ist, dass der andere keinen Weg findet damit umzugehen.

Am Ende ist natürlich die Wahrheit der anderen Person zu akzeptieren.
Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Moment, was genau?
Gefühle misszuverstehen, oder falsch zu deuten, weil man sie nicht genau einschätzen kanm
Menschen aus der Ferne zu beobachten etc. Was die andere Person fühlt oder denkt, kann man ja nur durch direkte Nachfrage in Erfahrung bringen.
Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Videos. Es gab mehrere solcher Aktionen im Laufe der Jahre - eines davon habe ich selbst öffentlich kritisiert: https://www.moviepilot.de/news/wenn-gre ... den-177061
Das habe ich damals nicht mitbekommen. Gut, wenn man sich natürlich extra blöd anstellt wie die 2 Redakteure, muss man natürlich mit entsprechender Kritik rechnen.

Im Nachinein nützen solche Artikel natürlich nichts. Frauen sollten lernen, ihre Selbstbestimmung nicht nur einzufordern, sondern auch zu leben z.b. in Momenten wie in diesem Video, indem sie solchen Anmachen eine Abfuhr erteilen. Das können Sie, weil sie nicht total machtlos sind & wer Ihnen etwas anderes erzählt, stabilisiert das Patriarchat.

Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Lass mich präzisieren: Es gibt gegenwärtig keinen Rassismus gegen weiße Menschen. Zwar ist er selbstverständlich prinzipiell denkbar, aber aufgrund lange etablierter Machtstrukturen zwangsläufig eine Randerscheinung.

Anbei übrigens die Bitte, auch dieses Gespräch bei Bedarf unter vier Augen weiterzuführen, da ein Bezug zum eigentlichen Thema mittlerweile nicht mehr besteht.
Nun ja, die AfD sitzt im Bundestag & damit auch jede Menge Leute, mit sehr rassistischen Ansichten..

Ich denke, das war jetzt aber genug Off-Topic. Im Prinzip hab ich alles gesagt, was ich zum Themenkomplex Pick-Up etc. zu sagen habe.
Das Thema Sexualität, Verführung, Manipulation wird wohl immer kontrovers bleiben.

Mfg. 🙂

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 29. Jan 2019, 09:38

Eprom hat geschrieben:
28. Jan 2019, 19:56
Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Was Du hier beschreibst, klingt für mich aber ganz anders als die Schilderung von Strauss' Verhalten im Kontext des verlinkten Videos - weit weniger kalkuliert und durchorganisiert.
Ich zitiere dazu mal Mark Manson:

'Some people are completely out of their minds, or they behave very inappropriately. You can’t help this. You cannot control what happens in every interaction. The sooner you accept this, the better off you will be'

Eigentlich eine Binsenweisheit.
Ich glaube, Du hast mich missverstanden: Es ging darum, dass Deine Antwort meine ursprüngliche Frage nicht recht beantwortete, weil Deine persönliche Wahrnehmung und Handlungsmaxime anscheinend deutlich von Strauss' "game" abweicht.
Bei mir spielen humanistische Werte eine Rolle, in der Begnung mit anderen.
Alles klar, das wollte ich wissen.
Die Person wird vor die Wahl gestellt, hier kann Ihre Freiheit wahrnehmen, Ja oder Nein zu sagen.
Zwischenmenschliche Beziehungen zu pflegen ist wohl für die meisten Menschen wichtig. Ihnen die Sorge in dieser Sache abzunehmen hat nichts mit Respekt zu tun. Eher mit Respektlosigkeit, weil man der Überzeugung ist, dass der andere keinen Weg findet damit umzugehen.
Es ist respektvoller, einem Menschen - selbst wenn er nonverbal zu signalisieren scheint, dafür nicht offen zu sein - ein Gespräch aufzudrängen, anstatt ihn in Ruhe zu lassen? Hier gehen unsere Perspektiven deutlich auseinander und vermutlich würden wir uns in diesem Punkt nie einig.
Menschen aus der Ferne zu beobachten etc.
Um das noch schnell klarzustellen, auch wenn es mir offensichtlich schien: Ich empfehle als Alternative zum direkten Ansprechen natürlich nicht, Menschen hinterherzurennen und sie aus sicherer Distanz anzuschmachten.
Nina hat geschrieben:
28. Jan 2019, 10:19
Videos. Es gab mehrere solcher Aktionen im Laufe der Jahre - eines davon habe ich selbst öffentlich kritisiert: https://www.moviepilot.de/news/wenn-gre ... den-177061
[...]Im Nachinein nützen solche Artikel natürlich nichts. Frauen sollten lernen, ihre Selbstbestimmung nicht nur einzufordern, sondern auch zu leben z.b. in Momenten wie in diesem Video, indem sie solchen Anmachen eine Abfuhr erteilen. Das können Sie, weil sie nicht total machtlos sind & wer Ihnen etwas anderes erzählt, stabilisiert das Patriarchat.
Selbstverständlich ist es auf lange Sicht die beste Lösung, Frauen endlich konsequent dazu zu ermutigen, sich in unangenehmen Situation offen und deutlich selbst zu behaupten. Aktuell können sie das aber nur eingeschränkt, wie auch solche Videos deutlich zeigen, und ich nehme mich da nicht aus: Schlagfertig zu reagieren, sich gegen aufdringliche Menschen zur Wehr zu setzen und nicht in erlernte Muster wie das verschämte Lachen zu verfallen, ist unglaublich schwierig - dieser Umstand lässt sich nicht einfach beseitigen, indem man festhält, dass Frauen theoretisch zu all dem in der Lage sind oder sein sollten.

Und offen Kritik an Aktionen wie diesen zu üben, ist immer eine gute Idee, denn so zeigt man den Verantwortlichen deutlich, dass ihr Verhalten nicht (mehr) kommentarlos akzptiert wird. Ich bin nicht so naiv, zu glauben, mit diesem einen Text beide Personen zum konsequenten Umdenken bewegt zu haben; umso wichtiger ist deshalb, dass die Kritik anhält und von verschiedenen Seiten kommt.
Nun ja, die AfD sitzt im Bundestag & damit auch jede Menge Leute, mit sehr rassistischen Ansichten..
Ja, aber die richten sich eben nicht gegen weiße Menschen.
Ich denke, das war jetzt aber genug Off-Topic. Im Prinzip hab ich alles gesagt, was ich zum Themenkomplex Pick-Up etc. zu sagen habe.
Das Thema Sexualität, Verführung, Manipulation wird wohl immer kontrovers bleiben.

Mfg. 🙂
Danke abermals für das Gespräch!

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 15. Apr 2019, 09:59

Da wir im Podcast versprochen haben, zu gegebener Zeit darauf hinzuweisen: Das PUA-kritische Spiel "The Game: The Game" wurde vor ein paar Tagen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und kann ab sofort auf der offiziellen Webseite heruntergeladen werden. http://thegamethegame.org/

Ich hatte auf dem "A MAZE."-Festival in Berlin die Gelegenheit, einen ersten Blick darauf zu werfen, und finde vor allem den hinter dem Projekt steckenden Rechercheaufwand (der von der Entwicklerin Angela Waschko im Rahmen eines Vortrags im Detail beleuchtet wurde) und die realitätsnahe Darstellung der diversen Pick-Up-Artists mitsamt ihrer Methoden beachtlich.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Wudan » 15. Apr 2019, 16:27

Nina hat geschrieben:
15. Apr 2019, 09:59
Da wir im Podcast versprochen haben, zu gegebener Zeit darauf hinzuweisen: Das PUA-kritische Spiel "The Game: The Game" wurde vor ein paar Tagen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und kann ab sofort auf der offiziellen Webseite heruntergeladen werden. http://thegamethegame.org/

Ich hatte auf dem "A MAZE."-Festival in Berlin die Gelegenheit, einen ersten Blick darauf zu werfen, und finde vor allem den hinter dem Projekt steckenden Rechercheaufwand (der von der Entwicklerin Angela Waschko im Rahmen eines Vortrags im Detail beleuchtet wurde) und die realitätsnahe Darstellung der diversen Pick-Up-Artists mitsamt ihrer Methoden beachtlich.
Also den Rechercheaufwand in Ehren, aber ein wenig Zugängllichkeit hätte dem Spiel nicht geschadet. Ich habs gerade probiert und bin schon nach 15 Minuten an einem Punkt wo ich mich zwingen müsste weiterzuspielen. Die Soundkulisse ist absolut nervenzerfetzend - den Ton musste ich schon nach 5min runterdrehen. Der Rest beschränkt sich bisher auf Textboxen weiterklicken und Dialogoptionen auswählen, wobei die Szenen mit Standbildern illustriert werden die allesamt in einen merkwüdigen Farbfilter getaucht sind so das alle Personen wie wandelnde Zombies aussehen. Beides zusammen soll wohl die bedrohliche Situation unterstreichen (ein simpler Barbesuch der sich aber anfühlt wie Resident Evil). Also ehrlich, so interessant der Gedanke hinter dem Spiel ist, ich empfinde die Ausführung als (möglicherweise gewollt) extrem schmerzhaft.

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Re: Touchscreen: Pick-Up-Artistry

Beitrag von Nina » 16. Apr 2019, 09:59

Wudan hat geschrieben:
15. Apr 2019, 16:27
Nina hat geschrieben:
15. Apr 2019, 09:59
Da wir im Podcast versprochen haben, zu gegebener Zeit darauf hinzuweisen: Das PUA-kritische Spiel "The Game: The Game" wurde vor ein paar Tagen der Öffentlichkeit zugänglich gemacht und kann ab sofort auf der offiziellen Webseite heruntergeladen werden. http://thegamethegame.org/

Ich hatte auf dem "A MAZE."-Festival in Berlin die Gelegenheit, einen ersten Blick darauf zu werfen, und finde vor allem den hinter dem Projekt steckenden Rechercheaufwand (der von der Entwicklerin Angela Waschko im Rahmen eines Vortrags im Detail beleuchtet wurde) und die realitätsnahe Darstellung der diversen Pick-Up-Artists mitsamt ihrer Methoden beachtlich.
Also ehrlich, so interessant der Gedanke hinter dem Spiel ist, ich empfinde die Ausführung als (möglicherweise gewollt) extrem schmerzhaft.
Dass man beim Spielen extremes Unbehagen empfindet, ist tatsächlich beabsichtigt. Ob dieser Ansatz nun ein sinnvoller ist, darüber lässt sich sicherlich streiten. Ich denke auch, dass gerade auf der audio-visuellen Ebene etwas übertrieben wird und das gar nicht nötig war, weil das Spiel schon des Themas wegen den gewünschten Effekt erzielt hätte; Verständnis kann ich trotzdem dafür aufbringen, dass Angela Waschko sich für diese (weniger subtile) Variante entschieden hat.

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