Falls übrigens jemand beim Hören des Podcasts nicht recht glauben wollte, dass Richard La Ruina sich ständig, wirklich andauernd in jedwede Auseinandersetzungen mit seinem Spiel einklinkt: Kaum erwähnte ein netter Mensch unter dem Podcast-Ankündigungstweet "Super Seducer" namentlich, tauchte Richard plötzlich aus dem Nichts auf. Schauen Sie:
https://twitter.com/RichardGambler/stat ... 9239497729
Immerhin ergibt sich damit aber die äußerst günstige Gelegenheit, ihm ein paar Fragen zu stellen, was ich in den nächsten Tagen auch ausführlich zu tun plane.
Andre Peschke hat geschrieben: ↑17. Dez 2018, 18:06
Nina hat geschrieben: ↑17. Dez 2018, 14:49
Haha, das sind zwei interessante Bezüge, auf die ich gar nicht gekommen bin. So viel Meta-Ebene traue ich La Ruina und seinem Team indes ehrlich gesagt nicht zu, sondern mutmaße keck, dass sich die Gedankengänge hinter beiden Gags eher auf "Kumquats als Running-Gag - voll witzing" und "Waschbären - voll niedlich (und als Geschenk voll witzig)" herunterbrechen lassen. Vielleicht tue ich dem armen Mann aber auch Unrecht.
Alternative Theorie:
Kumquat... im englischen vllt auch hier und da Cumquat geschrieben... Cum als Slang für Sperma... allein das erscheint als etwas, dass zum Humor des Titels ggf. passt.
Urban Dictionary sagt zudem, Cumquat sei angeblich auch Slang für Vagina und/oder dumme/ätzende Frauen:
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=cumquat
Beides hätte ich persönlich noch nie gehört. Aber, viele dieser Konnotationen sind ja oft extrem lokal verwurzelt. Cumquat als Beleidigung scheint aus der schottischen Ecke zu kommen. La Ruina ist Engländer... zumindest nicht irre weit weg.
Haha, ich hätte nicht gedacht, dass ausgerechnet
diese beiden Details zu solch elaborierten Theorien bzw. Diskussionspunkten führen würden. Respekt! Bezüglich der möglichen Bedeutung der Kumquat würde ich eher einen Bezug zur Aussprache des Wortes ("kamkwat" bzw. "cumkwat") als zu alternativen Schreibweisen herstellen, wobei laut Wikipedia die Variante "cumquat" zumindest in Australien durchaus geläufig sein soll. Ich bleibe aber - auch im Hinblick auf Deine andere Theorie - dabei, dass eine solche Meta-Ebene gerade in den beiden "Super Seducer"-Spielen angesichts des generellen Niveaus... überraschend wäre.
Sein Name übrigens: Richard la Ruina... wie sicher ist, dass das sein echter Name ist? Weil... die Abkürzung von Richard ist ja "Dick". "La Ruina" phonetische Anlehnung an "the Ruiner". Letzteres besitzt im Slang ebenfalls sexuelle Konnotation. Und das "so jemand" nicht unter seinem echten Namen auftritt, würde mich nun auch nicht wundern. Andernfalls sehr ulkiger Zufall, der Name. ^^
Gut vorstellbar, dass es sich um ein Pseudonym handelt, doch auch hier gilt... ach, ich widerhole mich. Trotzdem: Vielen Dank für diese spannenden Interpretationen!
IpsilonZ hat geschrieben: ↑17. Dez 2018, 20:27Eprom hat geschrieben: ↑17. Dez 2018, 15:19Es wird immer einen Markt dafür geben. Nur gibt es halt unterschiedliche Pick-Up Schulen. Die seriöseren werden sich vielleicht auf Persönlichkeitsentwicklung, Mode & bißchen Psychologie und Kommunikationstipps beschränken. Eben das was Frauenmagazine dem anderem Geschlecht bieten, weil man auch ganz authentisch ein Vollidiot sein kann.
Ich finde die Idee einer "seriöseren" Pickup Artistry Schule grad etwas lustig. Ich meine die eigene Persönlichkeit zu entwickeln, auf das eigene Aussehen zu achten und gut kommunizieren zu können macht ja noch keinen Pickup Artist aus. Wenn Frauen diese Dinge aus nem Frauenmagazin lesen dann werden sie ja auch nicht zur Pickup Artist..in. Sie werden im besten Fall einfach zu Menschen die etwas selbstbewusster und etwas gepflegter werden und etwas selbstsicherer auftreten.
Wenn es nur so wäre. Viele, wenn nicht gar die meisten Frauenmagazine fördern leider das genaue Gegenteil von Selbstliebe und -Sicherheit: Nämlich bohrende Zweifel, die insbesondere aus einem verzerrten Körpergefühl bzw. kaum erreichbaren Schönheitsidealen resultieren. Die Dating-Tipps variieren, setzen aber oft auf Passivität ("sei begehrenswert") und eine Bedürfniserfüllung, die sich auf den Partner konzentriert. Frauen, die diese Ratschläge konsequent befolgten, würden sich also eher dem in "Super Seducer" und "Dating Lessons" beschriebenen Ideal annähern, anstatt jenem des selbstbestimmt und aktiv handelnden Individuums.
Eprom hat geschrieben: ↑17. Dez 2018, 22:40
Auf der Seite von Roosh (sorry, muss ihn hier leider zitieren) erschien vor geraumer Zeit ein Artikel, in dem ehemalige Pick-Up Artists portraitiert wurden und was diese heute machen. Einige sind noch im Geschäft, andere nicht.
Beschwert wurde sich außerdem, das 'liberals' pick-up zerstört haben. Ich denke deshalb die große Zeit des Pick-up ist vorbei. Verlässliche Daten dazu hab ich allerdings auch nicht.
Würdest Du seiner Einschätzung denn uneingeschränkt zustimmen oder wo siehst Du die Ursache dieser (mutmaßlich) abnehmenden Popularität? Nach meiner Recherche würde ich eher auf eine Übersättigung des Marktes tippen, denn die grundsätzlichen Tipps und Techniken scheinen sich ja stark zu wiederholen und die individuellen Ansätze einzelner Pick-Up-Artists (wenn überhaupt) eher in Nuancen zu variieren. Dass man nicht längerfristig im Geschäft bleiben kann, wenn es dem eigenen Angebot an Abwechslung mangelt bzw. man sich nicht deutlich genug von der Konkurrenz abhebt, ist ja nicht sonderlich überraschend.
Das eine Überschneidung mit der Männerrechtsszene gibt stimmt natürlich. Aber nicht alle Pick-Up Artists kümmern sich vorrangig um politische Fragen (kann man natürlich diskutieren in wie weit da eine gewisse Sexualpolitik transportiert wird). Auch gibts ja Leute wie Dr. Nerdlove, der aus dem Pick-Up kommt, was man ihm anmerkt, der eine ziemlich feminismuskompatible Einstellung hat.
Mir ging es vor allem um die Aussage, dass Pick-Up per se z.B. mit Feminismus zu vereinbaren sei. Aufgrund der Komplexität beider Strömungen und ihrer vielen Facetten (die Du ja oben selbst herausstellst) sehe ich das so nicht als gegeben an. Wenn überhaupt würde ich aber sagen, dass Pick-Up-Artistry tendenziell eher
nicht mit einer feministischen Grundhaltung zu vereinbaren ist, weil a) das Vertrauen in die Wirksamkeit der vermittelten Techniken die Annahme voraussetzt, dass Frauen im Kern alle gleich seien und zuverlässig auf bestimmte Reize anspringen und b) eine intensive, persönliche Auseinandersetzung mit dem Gegenüber dadurch mindestens verzögert, wenn nicht verhindert wird. Der Fokus von Dr. Nerdlove zum Beispiel liegt ja - soweit ich es beurteilen kann - viel weniger auf gängigen PUA-Techniken, auf gezielter Manipulation und Abwertung des/der Anderen, sondern auf einer langfristigen Aufwertung des Selbst. Das ist ein Ansatz, den ich bei erklärten Pick-Up-Artists sonst so noch nicht gesehen habe.
Ich glaube das Problem liegt hier in dem Wort Manipulation, das synonym mit Verführung verwendet wird. Verführung hat eben zur Folge, das aus einem ursprünglichen Nein ein Ja wird. Damit haben meinen Eindruck nach Feministinnen Probleme, denn für diese Feministinnen gilt der Grundsatz 'Nein heißt Nein'.
Puh, da sprichst Du ein schwieriges Thema an. Ich versuche mal, meine Gedanken dazu halbwegs sinnvoll zu sortieren: Zunächst stimme ich nicht damit überein, dass Verführung bedeutet, ein "nein" in ein "ja" zu verkehren. Vielmehr muss doch zumindest zögerliches Interesse (also ein leises "ja") gegeben sein, um überhaupt die Grundlage für einen Verführungsprozess zu schaffen. Also wird im Laufe dieses Prozesses, so er denn glückt, eher aus zunächst leiser immer lautere und ausdrücklichere Zustimmung. Explizite Manipulation dagegen geht über ein "nein" hinweg und sucht es in das gewünschte Ergebnis zu verkehren.
Deswegen spricht aus feministischer Sicht gemeinhin auch gar nichts gegen Verführung oder die Dynamiken des Flirtens, denen ja oft eine gewisse Zögerlichkeit und Wechselhaftigkeit zugrunde liegt. Der Grundsatz "nein heißt nein" bedeutet lediglich: Wenn eine Person - auch nonverbal - deutlich macht, dass sie kein Interesse hat oder nicht weitermachen möchte, ist das zu respektieren. Punkt. Und das gilt dann auch beim Flirten: Wendet die Person sich ab, schaut sie demonstrativ wieder auf ihr Buch, oder vermittelt sie etwa durch Köpfhörer von vornherein, nicht ansprechbar zu sein, kommuniziert sie ein "nein". Wer solche so klaren Signale geflissentlich ignoriert, versucht sich nicht an Verführung, sondern bestenfalls an Penetranz, schlimmstenfalls an Übergriffigkeit.
ich nehme mal an, die meisten Männer werden es merken wenn sie im Begriff sind eine Straftat zu begehen oder zu aufdringlich werden
Gerade letzteres kann ich auf der Basis persönlicher Erfahrungen und von Erfahrungsberichten anderer Frauen klar verneinen. Das muss aber nicht heißen, dass diese Männer bewusst aufdringlich werden - viele merken es schlichtweg nicht, sind nicht ausreichend sensibilisiert. Und genau aus diesem Grunde sind auch die Grenzen hin zu Straftaten gar nicht nicht so leicht zu ziehen. Nicht jeder Mensch, der sexuell übergriffig wird, tut das aus einem klaren Vorsatz heraus ("Jetzt vergewaltige ich!"); manchmal übersieht man einfach mal mehr, mal weniger deutliche Signale, oder man erliegt dem Irrtum, dass das Gegenüber nur überredet werden will. Und ehe man mich missversteht:
Selbstverständlich sind die so handelnden Personen trotzdem für ihr Tun und die Konsequenzen verantwortlich. Ich möchte nur deutlich machen, dass auch dieser Sachverhalt komplizierter ist, als er es im ersten Moment zu sein scheint.
Das bürgerliche Subjekt ist ständig hin und hergerissen zwischen verschiedenen Polen, sonst würde es keine Wechselwähler geben & die Leute immer nur eine Partei wählen, denn sie wissen ja was sie wollen.
Wie gesagt: "Nein heißt nein" bedeutet
nicht, dass man seine Meinung nicht ändern kann, sondern nur, dass die jeweilige Meinung in einer bestimmten Situation anstandslos zu akzeptieren ist (sofern man nicht klar vereinbart hat, es anders zu halten - etwa beim sexuellen Rollenspiel).
Das eigene Selbst ist aber kein monolitischer Block, das immer weiß was es will, (und nicht aus verschiedenen Persönlichkeitsanteilen und Strebungen obesteht) so wie sich das Feministinnen vorstellen.
Ich verstehe nicht recht, wie Du zu diesem Schluss gekommen bist, aber "die Feministinnen" stellen sich das meinen Erkenntnissen nach ganz und gar nicht so vor.
Das hört sich eher nach Vergewaltigung denn nach Verführung an.
Theoretisch könnte dieses Vorgehen auch zu sexuellen Übergriffen bis hin zu Vergewaltigungen führen, das stimmt. Aber die egoistische - also primär oder ausschließlich zur eigenen Triebbefriedigung praktizierte - Herangehensweise an Sex ist gar nicht so selten... Roosh treibt sie bloß (wie so vieles) auf die Spitze.
Der Unterschied zwischen einem Pick-Up Artist und einem Vergewaltiger ist eher das ersterer noch die Hoffnung hat, die Frau (oder den Mann) überzeugen zu können mit ihm zu schlafen, letzterer nicht mehr weshalb er auf Gewalt zurückgreift.
Dieser Logik zufolge müsste ein Pick-Up-Artist ja recht bald mit sexueller Übergriffigkeit liebäugeln, wenn er nur ein paar Male zu oft abgewiesen wird. Dem ist hoffentlich nicht so.
Und übrigens: Einer der häufigsten Gründe für Vergewaltigungen ist nicht unerwidertes Begehren, sondern der Wunsch, Macht zu demonstrieren. Vergewaltigungen werden viel zu häufig mit enttäuschten Hoffnungen und einseitig empfundener Liebe oder Leidenschaft in Verbindung gebracht, bisweilen sogar als logische Konsequenz davon dargestellt (was hochradig problematisch ist, selbst wenn man die Tat zeitgleich verurteilt).
Aber das führt nun zu weit vom Thema weg. Falls noch Redebedarf besteht, schreib' mir gerne eine PN!
Wenn beide Parteien wissen was ihre Absichten sind und was sie wollen, ist es eventuell gar nicht nötig, das sie sich als Menschen besser kennenlernen oder ihre Person bestätigt bekommen. Das eigene Selbst die eigene Identität erfährt eher Bejahung in einer Liebesbeziehung (oder soll es zumindest, was natürlich romantischer Blödsinn ist) als in einem One-night stand. Da gilt es zu trennen zwischen Sex und Liebe. Und das können auch Frauen & sind bei einem Aufreißer vielleicht an der richtigen Adresse.
Eher, da stimme ich mit dir überein - aber nicht exklusiv. Auch im Rahmen eines One-Night-Stands kann man Intimität aufbauen und einander vermitteln: "Ich habe mich bewusst für
Dich entschieden, finde gerade
Dich anziehend und interessant." Mit Liebe hat das gar nichts zu tun, sondern mit Wertschätzung.
Davon abgesehen ist offene Kommunikation für alle Formen sexueller Kontakte wichtig: Denn nur so kann man lernen, was dem_der Anderen gefällt, seine eigenen Bedürfnisse klar vermitteln, und aktiv auf ein für alle Beteiligten angenehmes Erlebnis hinwirken.
Das Konzept stammt von Mark Manson. Er kritisiert die Angst vor Ablehnung als 'Fake alpha shit'
Im Prinzip ist es wohl eine Umdeutung von Männlichkeit die er vornimmt, wenn er Männer auffordert 'vulnerable' also verletzlich zu sein, dennoch keine Zeit mit Psychotricks in eine Person zu investieren, die es eigentlich weniger Wert ist.
[...]
Heißt natürlich nicht, das man in Tränen ausbrechen soll wenn man abgelehnt wird, sondern zu akzeptieren das man verletztlich wird, wenn man sich offen zeigt, das aber eine Vorrausetzung für eine gesündere Beziehung ist.
Ich verstehe immer noch nicht... wie dieser Ansatz mit dem Grundgedanken von Pick-Up-Artistry zusammenpasst. Mark Mason befürwortet also eine offene Auseinandersetzung mit der eigenen Verletzlichkeit und interpretiert Ablehnung als Geschenk, richtig? Nur: Wozu bewirbt man dann noch PUA-Techniken? Ist deren Anwendung überhaupt noch erstrebenswert, wenn man durch sie - so die Behauptung -
alle Menschen um den Finger wickeln kann - auch solche, die sonst vielleicht nicht positiv auf Avancen reagieren würden?
Geplantes vorgehen ist nicht immer schlecht. Man entscheidet sich diese oder jene Person zu sein, basierend auf den eigenen Werten. Dieses Verhalten aufrecht zu erhalten, in verschiedenen Situationen und Kontexten ist das was man lernen sollte.
Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Die Kritik bezieht sich nicht auf geplantes Vorgehen in dem von Dir beschriebenen Sinne, sondern auf den Umgang mit einem Gegenüber (ganz gleich ob Mensch oder NPC). Es ist schlicht unrealistisch, sich einen Plan für zwischenmenschliche Interaktionen zurechtzulegen, diesen Punkt für Punkt zu verfolgen und am Ende immer zuverlässig bei dem gewünschten Ergebnis zu landen. Dafür gibt es in verschiedenen Situationen und bei neuen Kontakten einfach zu viele unbekannte Variablen. Mit teilweise zufallsgenerierten Charakteren könnte man diesen Umstand in Spielen berücksichtigen.
Damit seid ihr übrigens nicht die ersten, sogar die PR für den zweiten Teil hat das bereits genutzt (Ich meine, dass den Vergleich ursprünglich mal ein Youtube-Video als erstes gezogen hat, über das ich sogar mal gestolpert bin, finde das aber nicht auf die Schnelle). Insgesamt ist die PR, vor allem für Teil 2 und den angekündigten 3. Teil eine Skurillität für sich:
. Und ich war total überrascht wie gut die Ratschläge waren.
) ist ja recht bekannt. Aber hier wirds eben wirklich oft noch ins Extreme getrieben, wie man grad anhan des Beispiels Dating Lessons dann gehört hat.
Im Prinzip ist es wohl eine Umdeutung von Männlichkeit die er vornimmt, wenn er Männer auffordert 'vulnerable' also verletzlich zu sein, dennoch keine Zeit mit Psychotricks in eine Person zu investieren, die es eigentlich weniger Wert ist.
