Wertschätzung: Below

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Soulaire
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Wertschätzung: Below

Beitrag von Soulaire »

klingt nach'm typischen Jochen-Spiel :D

ich finds aber toll, dass es noch so welche Spiele gibt und man dem Spieler so viel zutraut.
Beim Nachholen von Zelda 1 fand ich das Selbst-Herausfinden, was die verschiedenen Ringe denn so machen schon ein nettes Element.

Was mich aber skeptisch macht ist, dass selbst Quellen, denen ich vertraue wie 4Players das Spiel sehr mittelmäßig bewerten.
Und das obwohl sie Spielen wie Dark Souls sehr positiv gegenüber stehen

Werds mir wohl erst zu einem reduzierten Preis holen....
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Sebastian Solidwork
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Das Spiel lebt wohl davon dem Spieler die Erklärung der Grundelemente, Handbuch oder Tutorial, vorzuenthalten und das Ausführen eigentlich triviale Aktionen sau schwer zu machen. Und darüber hinaus hat es nicht viel.
Das hat ein Heat Signature mir besser gemacht. Ich lerne schnell die Grundelemente und erarbeite dann mir die emergenten, tieferen, Zusammenhänge. Ohne zu großes Risiko, aber doch als interessante Herausforderung.
HS zutraut. Below zumutet.


Below: Sadomaso - Das Spiel
André steht auf Blut und Schmerzen :-)

@Sebastian, Danke für deine Gegenrede.

@André, nicht immer bist nur du Schuld! Zu einem Streit gehören zwei (und auch schlechtes Gamedesign).
Respekt, dass du das durchgehalten hast und wohl Freude bzw. Genugtuung dabei empfandst. Auf welche Art auch immer.

Ach ja. 5 Minuten wenigen Pixeln beim größer werden zu zu schauen, sind vielleicht als einmalige Provokation mutig. Aber danach ? Das geht kein zweites Mal.
@André: wie sehr hat da das Spiel deine Zeit respektiert? Lässt sich das abbrechen, wenn man neu startet?
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Andre Peschke
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 22. Jan 2019, 20:49 Das Spiel lebt wohl davon dem Spieler die Erklärung der Grundelemente, Handbuch oder Tutorial, vorzuenthalten und das Ausführen eigentlich triviale Aktionen sau schwer zu machen. Und darüber hinaus hat es nicht viel.
Das ist schlicht falsch und es betrübt mich das nach 1 Std Ausführungen dazu lesen zu müssen. :(
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 22. Jan 2019, 20:49Ach ja. 5 Minuten wenigen Pixeln beim größer werden zu zu schauen, sind vielleicht als einmalige Provokation mutig. Aber danach ? Das geht kein zweites Mal.
@André: wie sehr hat da das Spiel deine Zeit respektiert? Lässt sich das abbrechen, wenn man neu startet?
Es kommt nur einmal bei Spielstart.

Andre
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Sebastian Solidwork
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben: 23. Jan 2019, 00:59
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 22. Jan 2019, 20:49 Das Spiel lebt wohl davon dem Spieler die Erklärung der Grundelemente, Handbuch oder Tutorial, vorzuenthalten und das Ausführen eigentlich triviale Aktionen sau schwer zu machen. Und darüber hinaus hat es nicht viel.
Das ist schlicht falsch und es betrübt mich das nach 1 Std Ausführungen dazu lesen zu müssen. :(
Es mag aus deiner Perspektive falsch sein, aus meiner ist es richtig. Ich denke nicht, dass hier einer von uns einen objektiven Wahrheitsanspruch hat.
Wir können gerne unsere subjektiven Perspektiven objektivieren und schauen was für Erkenntnisse wir dabei gewinnen und was es ggf. über uns aussagt.

Und hier möchte ich ganz der Kritiker sein, der auch ihr beansprucht zu sein: Ich werde keine Rücksicht auf mögliche Aufwände nehmen, die in die Produktion des Werkes geflossen sind. Respektieren werde ich sie (das war auch meine Absicht mit meinem ersten Kommentar), aber keinen Einfluss auf meine Bewertung nehmen lassen. Gerade auch deine Reminiszenz an deine Jugendtage.

Ich habe keine systemische Emergenz wie bei Heat Signature heraus gehört (Wo muss man dort grinden um einen Level zu schaffen?). Wie bei einem Dark Souls scheint es vor allem auf pixelgenaus Timing, also letztlich Echtzeit-Controllerbeherschung, anzukommen. Aber kaum systemische Tiefe.
Zumal es wohl auch das Upgrade-Problem der Roguelikes zu haben scheint. Anstatt, dass die Schwierigkeit niedrig anfängt und mit mehr erlangter Kompetenz weiter steigt, nimmt sie mit mehr Ausrüstung eher ab. Nicht das Rücksetz-Problem vergessend.

Ich kann und will dir nicht nehmen, dass es dich erfreut hat (unter welchen für mich schwer nachvollziehbaren Umständen auch immer). Wir haben (objektivierbare, aber nicht objektive) unterschiedliche Perspektiven und Vorlieben.
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Andre Peschke
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian Solidwork hat geschrieben: 23. Jan 2019, 08:54 Es mag aus deiner Perspektive falsch sein, aus meiner ist es richtig.
Was wir im Podcast immer wieder vertreten ist, dass mehrere Perspektiven auf den gleichen Sachverhalt korrekt sein können, wenn es um Dinge wie Spaß geht. Aber: Ein Spiel, dass du den Formulierungen nach nichtmal selbst gespielt hast, auf einer so hohen Abstraktionsebene abzuhandeln ist keine Frage der Perspektive mehr, IMO. Du sprichst aus einer Position unvollständiger Informationen mit einer erstaunlichen Autorität. Das allein halte ich schon für gewagt.

Und dann ist die Aussage, es habe darüber hinaus "nicht viel zu bieten" tatsächlich jenseits jedes semantischen Herumwindens FALSCH. In deinem Satz ging es ja nicht um dein Spielerleben, oder was dir persönlich ansprechend erscheint. Sondern du brichst einen TEIL des Designansatzes von Below polemisch runter auf: "Das Spiel lebt wohl davon dem Spieler die Erklärung der Grundelemente, Handbuch oder Tutorial, vorzuenthalten und das Ausführen eigentlich triviale Aktionen sau schwer zu machen". Ist die Abstraktionsebene nur hoch genug, kann ich jeden Titel auf diese Art abbrausen. "Mario lebt davon, im richtigen Moment die A-Taste zu drücken und sonst hat das Spiel nichts zu bieten".

Das ist IMO wie eine Clickbait-Headline. Wenn Donald Trump versehentlich vom Twitter-Algorithmus für 10 Minuten gesperrt wird, dann kannst du natürlich schreiben: "Donald Trump von Twitter gebannt". Das ist dann vielleicht technisch auch nicht falsch. Aber es ist FALSCH. ^^

Andre
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zeitweise
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von zeitweise »

Die Wertschätzung hat mich richtig neugierig gemacht. Leider habe ich weder PC noch Xbox. Ist bekannt, ob das Spiel exclusive oder nur timed exclusive ist?

Inhaltlich klingt es sehr nach dem befriedigenden Erlebnis, das mir „Starseed Pilgrim“ gegeben hat (ein Spiel, dass man sich auch komplett selbst erschließen muss (und das genau ist der Spaß daran)). Dass das nicht immer so gut funktioniert, zeigt dann aber auch „Vane“ (PS4), das kürzlich erschienen ist, fast völlig auf Erklärungen verzichtet, aber mit roten Heringen vollgestopft ist.

Meines Erachtens ist es hohe Kunst, bei einem Spiel die Erklärungen wegzulassen, es aber so zu gestalten, dass es sich trotzdem auf interessante Weise erschließen lässt. Und wenn das funktioniert, liebe ich es.

Folglich haben mich im letzen Jahr vor allem Spiele verloren, bei denen ich mich durch endlose Tutorials quälen musste. Das empfinde ich oft als viel schlimmer, als die Spielmechanismen selbst ergründen zu müssen.
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Andre Peschke
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Andre Peschke »

zeitweise hat geschrieben: 23. Jan 2019, 11:37 Folglich haben mich im letzen Jahr vor allem Spiele verloren, bei denen ich mich durch endlose Tutorials quälen musste. Das empfinde ich oft als viel schlimmer, als die Spielmechanismen selbst ergründen zu müssen.
Zumindest in dem Punkt würde ich sagen: Keine Sorge. Bei Below wirst du im Zweifel alles in ein paar Sekunden nachschauen können, wenn du das willst. Das "schwierigste" war für mich herauszufinden, welche Funktion ein bestimmter Ausrüstungsgegenstand hat. Was der gehörnte Helm macht, hab ich zB einfach nicht geblickt. Ich hab das dann nachdem ich fertig war mal nachgelesen und festgestellt, dass es auch reichlich egal war. ^^ Bei der Gelegenheit aber festgestellt: Wenn einem das Erschließen der Mechaniken nicht taugt, findet man das alles im Netz - sogar einen Guide wo alle Lampensplitter zu finden sind (Was mich zuerst überrascht hat, weil ich dachte, die spawnen zufällig, aber obwohl das Spiel in Teilen "zufällig" aufgebaut ist, sind diese Fundorte scheinbar konstant, so dass ein Guide möglich wird). Es gibt aber auch eine IMO recht simple Schlussfolgerung die man aus der Darstellung im Spiel ableiten kann und mit der das Suchen auf ein vertretbares Maß eingeschränkt wird (mal abgesehen davon, dass ich einfach durch aufmerksames Spielen im ersten Durchgang schon 18/20 gefunden hatte).

Andre
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HerrReineke
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von HerrReineke »

zeitweise hat geschrieben: 23. Jan 2019, 11:37 Ist bekannt, ob das Spiel exclusive oder nur timed exclusive ist?
Noch unter dem alten Publisher Microsoft gab es die Aussage, dass es für die XBOX lediglich timed exclusive wäre und danach auch auf anderen Plattformen erscheinen könne; die Aussage ist aber auch aus dem August 2013!

Da inzwischen auch Microsoft nicht mehr Publisher ist dürfte ein Release wo anders nicht ausgeschlossen sein, aber ist jedenfalls noch nirgendwo angekündigt. Offizielle Aussagen dazu ob es überhaupt angedacht oder auch nur möglich ist fehlen seitdem scheinbar.
Quis leget haec?
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Sebastian Solidwork
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben: 23. Jan 2019, 09:40
Sebastian Solidwork hat geschrieben: 23. Jan 2019, 08:54 Es mag aus deiner Perspektive falsch sein, aus meiner ist es richtig.
Was wir im Podcast immer wieder vertreten ist, dass mehrere Perspektiven auf den gleichen Sachverhalt korrekt sein können, wenn es um Dinge wie Spaß geht. Aber: Ein Spiel, dass du den Formulierungen nach nichtmal selbst gespielt hast, auf einer so hohen Abstraktionsebene abzuhandeln ist keine Frage der Perspektive mehr, IMO. Du sprichst aus einer Position unvollständiger Informationen mit einer erstaunlichen Autorität. Das allein halte ich schon für gewagt.
Andre Peschke hat geschrieben: 23. Jan 2019, 09:40
Das ist in der Tat so. Ich beurteil das Spiel nur Anhand der Wertschätzung. Bzw. wollte aussagen was ich aus der Wertschätzung für mich heraus gehört habe.
Es tut mir leid, falls das anfangs nicht so rüber kam.
Und dann ist die Aussage, es habe darüber hinaus "nicht viel zu bieten" tatsächlich jenseits jedes semantischen Herumwindens FALSCH. In deinem Satz ging es ja nicht um dein Spielerleben, oder was dir persönlich ansprechend erscheint. Sondern du brichst einen TEIL des Designansatzes von Below polemisch runter auf: "Das Spiel lebt wohl davon dem Spieler die Erklärung der Grundelemente, Handbuch oder Tutorial, vorzuenthalten und das Ausführen eigentlich triviale Aktionen sau schwer zu machen". Ist die Abstraktionsebene nur hoch genug, kann ich jeden Titel auf diese Art abbrausen. "Mario lebt davon, im richtigen Moment die A-Taste zu drücken und sonst hat das Spiel nichts zu bieten".

Das ist IMO wie eine Clickbait-Headline. Wenn Donald Trump versehentlich vom Twitter-Algorithmus für 10 Minuten gesperrt wird, dann kannst du natürlich schreiben: "Donald Trump von Twitter gebannt". Das ist dann vielleicht technisch auch nicht falsch. Aber es ist FALSCH. ^^

Andre
In deinem Satz ging es ja nicht um dein Spielerleben, oder was dir persönlich ansprechend erscheint.
Das ist meine grundsätzliche Prämisse, so meinte ich es. Ersetze bitte "Das Spiel lebt" durch "Meinem Eindruck nach lebt das Spiel".
Polemik war hier nicht meine Absicht und ich verstehe das immer noch als eine neutrale Beschreibung.

Heat Signature scheint mir da mehr zu bieten - HS gehört und selbst gespielt verglichen mit Below nur von dir gehört. Meine Einschätzungen vor dem Spielen, ob mir etwas nur vom Hören / Zuschauen her gefällt, sehe ich seit einiger Zeit immer öfter bestätigt, wenn ich das jeweilige Spiel dann tatsächlich anspiele.

Ich zweifel sehr daran, dass ich an Mario heutzutage noch großartig Spass haben könnte. So ausführungslastige Spielen liegen mir nicht mehr so.
Schon bei Heat Signature bin ich um die Pausfunktion froh.

Mal anders formuliert: Below hat nicht die Art von systemischer Tiefe die ich suche. Es hat wohl eine andere. Mehr auf der Ausfürhungsebene?

Die Trump-Twitter-Aussage ist zu allgemein gehalten um hier die konkrete Ursache ausmachen zu können. Unter der Prämisse, dass vermutlich die meisten "Donald Trump von Twitter gebannt" als einen richtigen Rauswurf mit dauerhafter Sperrung sähen durch einen Angestellt, wäre sie in der Tat falsch. :)
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Nachtfischer »

zeitweise hat geschrieben: 23. Jan 2019, 11:37Meines Erachtens ist es hohe Kunst, bei einem Spiel die Erklärungen wegzulassen, es aber so zu gestalten, dass es sich trotzdem auf interessante Weise erschließen lässt. Und wenn das funktioniert, liebe ich es.

Folglich haben mich im letzen Jahr vor allem Spiele verloren, bei denen ich mich durch endlose Tutorials quälen musste. Das empfinde ich oft als viel schlimmer, als die Spielmechanismen selbst ergründen zu müssen.
Hier implizierst du aber ein falsches Dilemma. "Erklärungen weglassen" und "quälende Tutorials" sind ja nicht die einzigen Alternativen. Spiele wie Slay the Spire, Into the Breach oder Heat Signature sind enorm transparent und bieten dir alle Informationen jederzeit "on demand" im Spiel. Gleichzeitig nehmen sie dich aber nur vergleichsweise minimal an der Hand und werfen dich schnell ohne gesonderte Schutzvorkehrungen ins "echte Spiel" hinein. Sie brauchen die Verschleierung ihres Regelwerks nicht, um interessant zu sein, sondern setzen auf emergente Komplexität, die aus dem Zusammenspiel der (wie gesagt absolut transparenten) Mechanismen entsteht.

(Ob Below diese Verschleierung "braucht", kann ich nach einer halben Stunde mit dem Spiel nicht sagen, aber es lebt wie viele, gerade auch ältere Roguelikes zumindest ein Stück weit davon. Ich bin kein Fan dieses "Wiki-Designs" - sowie des Pacings, das mich stellenweise echt qualvoll an Superbrothers erinnert hat - und werde es nicht mehr anrühren.)
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zeitweise
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von zeitweise »

Nachtfischer hat geschrieben: 23. Jan 2019, 13:46 Hier implizierst du aber ein falsches Dilemma. "Erklärungen weglassen" und "quälende Tutorials" sind ja nicht die einzigen Alternativen. Spiele wie Slay the Spire, Into the Breach oder Heat Signature sind enorm transparent und bieten dir alle Informationen jederzeit "on demand" im Spiel.
Als Dilemma meine ich das gar nicht, sondern als zwei Extreme. Es gibt natürlich noch tausend andere Formen. Unter anderem Spiele, die einem die Mechanismen peu à peu durch die Levelstruktur beibringen (wie z.B. Celeste oder Hollow Knight) ohne zu nervig zu tutorialisieren. Eigentlich wollte ich nur anmerken, dass ich dem „Regeln finden“ als Spielmechanismus durchaus etwas abgewinnen kann – solange es vorne auf der Packung steht. Ansich ist das dann für mich eher eine Genreeinordnung und sagt noch nicht viel, ob es gelungen umgesetzt ist oder nicht.
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Tagro
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Re: Wertschätzung: Below

Beitrag von Tagro »

Wirklich eine schöne Wertschätzung. Das man dort so viel selbst rausfinden muss finde ich sehr interessant, werde wohl auch mal reinschauen. Ich hatte dies gar nicht auf dem Schirm.

@Andre
Ein ähnliches Erlebnis hatte ich bei dem Spiel Snowflake's Chance. Dort spielt man in einem bockschweren Jump & Run ein Kaninchen, welches in ein Loch gefallen ist, welches runter bis in die Hölle reicht.
Wenn du dich mal wieder selbst geißeln willst kann ich dies nur empfehlen. ;-)
https://store.steampowered.com/app/5823 ... es_Chance/
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