Wortreich: Was fehlt, ist nicht der Autor

[Phazonis]

Aber man kann doch schlecht sagen, dass man keine Interviews mit Künstlern mehr führen sollte, weil die Menschen dieses gefährliche Wissen missbrauchen, um ihre faulen Interpretationen zu rechtfertigen?

Nein natürlich sollte man es nicht verbieten. Ich finde nur sofern man sich eben auf solch eine Weise einem Spiel nähern will kann solches Wissen sehr schädlich sein.

Letztes Jahr gab es übrigens ein sehr deutliches Beispiel dafür, dass das auch dringend notwendig ist - die Figur Daniel Vavra. Die wochenlange Diskussion hat deutlich gezeigt, dass zumindest ein Teil der Spielerschaft sehr wohl wissen will, was für Menschen hinter einem Spiel stecken. Um einordnen zu können, wie bestimmte Aussagen eines Spiels zu werten sind. Und das hat auch nichts mit übersteigerter "political correctness" und dem Ruf nach Verboten etc. zu tun - der Bestsellerautor Tom Clancy war ein reaktionärer konservativer Drecksack. Deshalb kann man seine Romane dennoch gern lesen. Aber das Wissen um Clancys politische Überzeugungen hilft bei der Einordnung seines Werks.

Gerade das ist dich schön ein gutes Beispiel, wenn ich um Vavra oder Clancys Ansichten noch vorher informiere kann das doch meine Ansicht sehr stark beeinflussen. Ich werde dann eher einen Fokus auf Dinge im Werk legen die mit der Ansicht des Autors übereinstimmen, Dinge die davon abweichen eher ignorieren. Darüber kann man halt lange diskutieren, Muss nicht hier sein und den Thema wurde ja sogar schon ein Podcast gewidmet. Die freie Sicht auf ein Werk ohne Informationen kann eben sehr wertvoll sein.

Das Problem was aber der Artikel der SZ klar macht ist, dass sich die hohe Elite der Kulturbesprechung sich dessen noch nicht mal klar ist, dass man es eben auch ohne Informationen über Künstler, Umgebung,... möglich ist Werke und ihre Motive zu behandeln und das dies vielleicht mindestens genau so wertvoll ist.
Und da bleiben mMn halt nur 2 Möglichkeiten wie dann ein solcher Artikel entstehen kann: Inkompetenz oder Faulheit. Entweder weiß der Autor schlicht nicht, dass es eben auch ohne "Autor" möglich ist, Dann ist das ein Armutszeugnis für unsere angebliche Kulturelite. Oder er weiß es und schreibt sowas einfach nur um ein Scheinargument zu haben, Warum Spiele nicht behandelt werden. Beides ist Kritikwürdig.

[Wolfgang Walk]

Edit 2: Verkürzt gesagt, The Pod macht klassisches Feuilleton, angewandt auf Spiele.

Aber hallo!

[Stuttgarter]

Gerade das ist dich schön ein gutes Beispiel, wenn ich um Vavra oder Clancys Ansichten noch vorher informiere kann das doch meine Ansicht sehr stark beeinflussen. Ich werde dann eher einen Fokus auf Dinge im Werk legen die mit der Ansicht des Autors übereinstimmen, Dinge die davon abweichen eher ignorieren. Darüber kann man halt lange diskutieren, Muss nicht hier sein und den Thema wurde ja sogar schon ein Podcast gewidmet. Die freie Sicht auf ein Werk ohne Informationen kann eben sehr wertvoll sein.

Das Problem was aber der Artikel der SZ klar macht ist, dass sich die hohe Elite der Kulturbesprechung sich dessen noch nicht mal klar ist, dass man es eben auch ohne Informationen über Künstler, Umgebung,... möglich ist Werke und ihre Motive zu behandeln und das dies vielleicht mindestens genau so wertvoll ist.
Und da bleiben mMn halt nur 2 Möglichkeiten wie dann ein solcher Artikel entstehen kann: Inkompetenz oder Faulheit. Entweder weiß der Autor schlicht nicht, dass es eben auch ohne "Autor" möglich ist, Dann ist das ein Armutszeugnis für unsere angebliche Kulturelite. Oder er weiß es und schreibt sowas einfach nur um ein Scheinargument zu haben, Warum Spiele nicht behandelt werden. Beides ist Kritikwürdig.

Ich hab das Gefühl, Du hast einen wesentlichen Punkt in meinem Beitrag übersehen - den der Möglichkeit. Wenn die Presse (ganz gleich ob das Feuilleton der SZ oder die special interest-Magazine) über Spieleentwickler so berichtet, wie auch über Regisseure, Autoren etc. berichtet wird, hat ein Spieler die Möglichkeit, sich darüber zu informieren. Wenn er will. Du hingegen kannst das auch zukünftig getrost ignorieren - wie bisher auch.

Es läuft also im Moment grad drauf raus, dass Du Deine Art des Konsumierens für die einzig wahre hältst und verlangst, dass alle anderen dem zu folgen haben.

Dem stell ich jetzt gegenüber, dass ich in dem Moment, wo mich irgendwas fasziniert, soviel Backgroundinfo haben will, wie ich nur kriegen kann. Über die Urheber, über die Produktionsbedingungen, auch mögliche Interpretationen, um zu erfahren, wie andere das gleiche Erlebnis empfinden. Sprich: Ich will das, was typischerweise das Feuilleton macht. Weil ich mich dadurch mit dem Erlebten noch intensiver auseinandersetze - und auch mein Wissen vertiefe.

Und grundsätzlich bin ich damit nicht allein - sonst gäbs weder die entsprechende Presse-Erzeugnisse noch Bücher wie "Wie Star Wars das Universum eroberte", "Star Trek - Die wahre Geschichte" (beide Bücher für die entsprechenden Fans übrigens durchaus empfehlenswert), "Sex, Lies and Pulp Fiction" (über das Indiekino der 90er), Künstlerbiographien etc. etc. etc.. Zur "Matrix" gabs damals ein eigenes Buch mit lauter Essays zu den verschiedenen Bedeutungsebenen des Films, zu philosophischen Hintergründen etc. Ja - ich fänds geil, wenn sowas auch bei Spielen existieren würde. Im deutschsprachigen Raum sind "The Pod" und "WASD" zaghafte erste Pflänzchen in diese Richtung.

Nochmal - das kannst Du ja alles getrost ignorieren. Aber ich find es bisschen unfair, dass Du denen, die das anders sehen, die Möglichkeit nicht zugestehst.

Und ich finde es auch etwas niederträchtig, dem Autoren Freund "Faulheit oder Inkompetenz" zu unterstellen, nur weil er das ganze anders sieht als Du. Ich weiß, dass das im Netz allgemein Usus ist - aber hier im Forum sind wir da doch anderes gewohnt. Was Freund grundsätzlich will, ist eine kulturhistorische Betrachtung von Spielen. Also das, was bei Literatur, Film, Musik seit Jahrzehnten gemacht wird. Und keine dieser drei Kultursparten hat darunter gelitten, würd ich mal sagen.

Es würde dem Medium "Spiel" stattdessen vermutlich nützen. Weil dann gesellschaftliche Diskussionen über den Inhalt von Spielen möglich wären, die über das plakative "Killerspiel-Verbot" hinausgingen. Wenn ich die Wahl hab, im "Politik"teil der BILD zu lesen "Neuestes Killerspiel Millionenerfolg - was macht die Politik?" oder im Feuilleton der SZ zu lesen "Einsamer Wolf am Aussterben - wie Red Dead Redemption das Ende der Pionierzeit veranschaulicht", dann weiß ich, was mir lieber wäre.

[Phazonis]

Die freie Sicht auf ein Werk ohne Informationen kann eben sehr wertvoll sein.

Ich hab das Gefühl, Du hast einen wesentlichen Punkt in meinem Beitrag übersehen - den der Möglichkeit. Wenn die Presse (ganz gleich ob das Feuilleton der SZ oder die special interest-Magazine) über Spieleentwickler so berichtet, wie auch über Regisseure, Autoren etc. berichtet wird, hat ein Spieler die Möglichkeit, sich darüber zu informieren. Wenn er will. Du hingegen kannst das auch zukünftig getrost ignorieren - wie bisher auch.

Es läuft also im Moment grad drauf raus, dass Du Deine Art des Konsumierens für die einzig wahre hältst und verlangst, dass alle anderen dem zu folgen haben.

Da steht ein kann. Kein Muss und noch nicht mal ein sollte. Wie du dann darauf kommst müsstest du mir also mal erklären.

Dem stell ich jetzt gegenüber, dass ich in dem Moment, wo mich irgendwas fasziniert, soviel Backgroundinfo haben will, wie ich nur kriegen kann. Über die Urheber, über die Produktionsbedingungen, auch mögliche Interpretationen, um zu erfahren, wie andere das gleiche Erlebnis empfinden. Sprich: Ich will das, was typischerweise das Feuilleton macht. Weil ich mich dadurch mit dem Erlebten noch intensiver auseinandersetze - und auch mein Wissen vertiefe.

Und grundsätzlich bin ich damit nicht allein - sonst gäbs weder die entsprechende Presse-Erzeugnisse noch Bücher wie "Wie Star Wars das Universum eroberte", "Star Trek - Die wahre Geschichte" (beide Bücher für die entsprechenden Fans übrigens durchaus empfehlenswert), "Sex, Lies and Pulp Fiction" (über das Indiekino der 90er), Künstlerbiographien etc. etc. etc.. Zur "Matrix" gabs damals ein eigenes Buch mit lauter Essays zu den verschiedenen Bedeutungsebenen des Films, zu philosophischen Hintergründen etc. Ja - ich fänds geil, wenn sowas auch bei Spielen existieren würde. Im deutschsprachigen Raum sind "The Pod" und "WASD" zaghafte erste Pflänzchen in diese Richtung.

Nochmal - das kannst Du ja alles getrost ignorieren. Aber ich find es bisschen unfair, dass Du denen, die das anders sehen, die Möglichkeit nicht zugestehst.

siehe oben

Und ich finde es auch etwas niederträchtig, dem Autoren Freund "Faulheit oder Inkompetenz" zu unterstellen, nur weil er das ganze anders sieht als Du. Ich weiß, dass das im Netz allgemein Usus ist - aber hier im Forum sind wir da doch anderes gewohnt. Was Freund grundsätzlich will, ist eine kulturhistorische Betrachtung von Spielen. Also das, was bei Literatur, Film, Musik seit Jahrzehnten gemacht wird. Und keine dieser drei Kultursparten hat darunter gelitten, würd ich mal sagen.

Oh und dabei bleibe ich und um bei Wolfgang zu bleiben ein bisschen Polemik macht sich gut. Inkempetenz passt, wenn Freud ernstaft glaubt, dass ohne Autor eine Analyse von Spielen als Medium nicht möglich ist. Denn das war sein Argument, nicht dass er und seine Kollegen die von dir, und offensichtlich auch ihm bevorzugte Form, besser findet oder der Feuilleton nur diese Art vorstellen möchte. Das Wolfgang da schon Beispiele geliefert hat, dass es vielleicht doch möglich ist und du noch mehr leiferst, unterstützt damit meine zweite Möglichkeit Faulheit. Denn es scheint ja doch möglich zu sein, wäre aber wahrscheinlich anstrengender als bei den anderen Medien.
Und zu allem Übel noch die enorme Verlogenheit da die Schuld bei den Spielen zu suchen. Hätte er einfach geschrieben, dass er Spiele eben nicht behandelt, weil eine Betrachtung von Spielen in ihrer Form noch zu aufwändig ist, dann wäre das zwar noch immer etwas faul, aber zumindest ehrlich.

Was Freund grundsätzlich will, ist eine kulturhistorische Betrachtung von Spielen. Also das, was bei Literatur, Film, Musik seit Jahrzehnten gemacht wird. Und keine dieser drei Kultursparten hat darunter gelitten, würd ich mal sagen.
Es würde dem Medium "Spiel" stattdessen vermutlich nützen. Weil dann gesellschaftliche Diskussionen über den Inhalt von Spielen möglich wären, die über das plakative "Killerspiel-Verbot" hinausgingen. Wenn ich die Wahl hab, im "Politik"teil der BILD zu lesen "Neuestes Killerspiel Millionenerfolg - was macht die Politik?" oder im Feuilleton der SZ zu lesen "Einsamer Wolf am Aussterben - wie Red Dead Redemption das Ende der Pionierzeit veranschaulicht", dann weiß ich, was mir lieber wäre.

Also tut mir Leid Freund will nicht eine kulturhistorische Betrachtung von Spielen. Er hat sich mit dem Artikel eine Scheinargumentation zurecht gelegt, und damit eine kulturhistorische Betrachtung von Spielen verhindert. Und alles, weil man letzten Endes entweder die Form einer solchen etrachtung etwas ändern müsste oder es mehr Arbeit machen würde. Aber ok es ist wahrscheinlich besser so, denn wenn diese Leute so wenig Enthusiasmus für ein Medium aufbringen könen, dann wäre es wohl auch besser diese Betrachtung woanders zu suchen zum Beispiel eben hier.

[Soulaire]

Oh und dabei bleibe ich und um bei Wolfgang zu bleiben ein bisschen Polemik macht sich gut. Inkempetenz passt, wenn Freud ernstaft glaubt, dass ohne Autor eine Analyse von Spielen als Medium nicht möglich ist. Denn das war sein Argument, nicht dass er und seine Kollegen die von dir, und offensichtlich auch ihm bevorzugte Form, besser findet oder der Feuilleton nur diese Art vorstellen möchte. Das Wolfgang da schon Beispiele geliefert hat, dass es vielleicht doch möglich ist und du noch mehr leiferst, unterstützt damit meine zweite Möglichkeit Faulheit. Denn es scheint ja doch möglich zu sein, wäre aber wahrscheinlich anstrengender als bei den anderen Medien.
Und zu allem Übel noch die enorme Verlogenheit da die Schuld bei den Spielen zu suchen. Hätte er einfach geschrieben, dass er Spiele eben nicht behandelt, weil eine Betrachtung von Spielen in ihrer Form noch zu aufwändig ist, dann wäre das zwar noch immer etwas faul, aber zumindest ehrlich.

Sorry aber deine Argumentation ist ziemlich inkompetent. Du legst da jemandem Wörter in den Mund, die er nie gesagt hat. Was ich ehrlich gesagt sogar noch schlimmer und heuchlerischer finde. Nirgendwo schreibt er das eine Analyse von Spielen nicht möglich ist.
Und wenn du dich richtig informiert hättest, wüsstest du auch dass die SZ schon mehrere Artikel zu Spielen veröffentlicht hat.

[Stuttgarter]

[...]

Wenn Dein "kann" kein "sollte" beinhaltet, verstehe ich nicht, warum Du so vehement dagegen argumentierst. Denn wenn Spiele im Kulturjournalismus genau gleich behandelt werden würden wie Filme, Bücher etc., hätten wir ja beide die Möglichkeit, unsere bevorzugte Herangehensweise auszuüben. Aber okay, vielleicht habe ich Deine Argumentation überinterpretiert - manchmal wirkt man vehementer als man eigentlich will. Insofern - wenn wir uns auf "der Spielejournalismus sollte sich dem Musik-, Film- und Literatur-Journalismus annähern - und wer will, liest es, und wer nicht, ignoriert es" einigen können, solls mir recht sein.

Zum Rest: Ich denke tatsächlich, dass eine allumfassende kulturelle Betrachtung der Sparte "Spiel" grundsätzlich nicht darauf verzichten kann, sich auch mit den Machern zu beschäftigen. Das heißt aber nicht, dass es bei jedem einzelnen Spiel passieren muss. Nur, dass es als Option möglich sein muss. Derzeit ist das nicht gegeben. Was dann zu so Unfug führt, dass Ubisoft/die Ubisoft-Entwickler treuherzig und unhinterfragt einfach mal behaupten können, dass sie ja keine politischen Spiele machen würden. Was angesichts von Far Cry 5 und Division 2 einfach nur Blödsinn ist. Entweder die wissen selbst, dass die Behauptung Unsinn ist - dann sollte man sie mit der Lüge nicht davonkommen lassen. Oder es ist ihnen tatsächlich nicht klar - dann sollte sie aber mal schleunigst jemand damit konfrontieren. Denn es wäre absolut verantwortungslos, solche Inhalte in Spiele zu packen und nicht mal zu begreifen, dass man damit einen hochaktuellen politischen Kommentar abgibt. Diese Aufgabe - Konfrontation - wäre jene der Presse/des Feuilletons. Genauso wie es die Aufgabe des Feuilletons wäre, eine Figur wie Vavra und sein Werk näher zu beleuchten.

Du kannst Dich mit Freund übrigens nicht sonderlich auseinandergesetzt zu haben - er selbst schreibt für das SZ-Feuilleton über Spiele. Und spielt auch immer wieder mit Begeisterung. Das SZ-Feuilleton hatte auch zwei Artikel über Red Dead Redemption 2 drin. Ich empfehle, die beiden verlinkten Podcasts (Gamestar und Insert Moin) anzuhören - dann wird vermutlich deutlicher, worum es ihm geht, was er will. Spannenderweise findet er sowohl mit Manu (IM) als auch Dimi, Daniel und Maurice (Gamestar) durchaus sehr viel Konsens.

Abgesehen davon versteh ich nicht, warum die zusätzliche Beschäftigung mit dem "Spieleentwickler" weniger Arbeit sein soll als die Beschäftigung mit ausschließlich dem Spiel. Ich würd eigentlich vom Gegenteil ausgehen.

[Stuttgarter]

Vielleicht reden wir ja die ganze Zeit aneinander vorbei. Ich versuchs mal mit einem prägnanten Beispiel - Spielbergs "Schindlers Liste".

Um es mal als Analogie zu verpacken: Bei Dir hab ich den Eindruck, dass Du davon ausgehst, dass das Feuilleton sich nicht mit dem Film auseinandersetzen würde - sondern stattdessen nur über Spielbergs jüdischen Background, das Schicksal seiner Famile etc. schreiben würde. Das könnte man dann vermutlich als "es sich einfach machen" ansehen - da der Kritiker sich dann gar nicht mit dem Film beschäftigen müsste, sondern nur Wikipedia abschreiben.

Aber das ist ja nicht der Fall. Selbstverständlich wurde der Film als solcher besprochen. Es wurde über die Bildsprache geschrieben (grundsätzlich schwarzweiß, dann aber roter Mantel), es wurde über die Darstellung der Figur "Schindler" geschrieben, es wurde darüber geschrieben, wie Spielberg den Holocaust dargestellt hat (und ob das statthaft bzw. zielführend ist) und und und. Aber es wurde eben auch darauf eingegangen, dass dieser Film in Spielbergs künstlerischem Lebenslauf (Indiana Jones, E.T., Weißer Hai, parallel! Jurassic Park) eine absolute Sonderstellung einnimmt. Dass er als jüdischer Regisseur, dessen Familie unter den Nazis extrem gelitten hat, einen sehr persönlichen Zugang zu dem Stoff hatte. Und es wurde thematisiert, was für eine Erfahrung es für ihn war, diesen Film zu drehen. Das sind Zusatzinformationen zur eigentlichen Kritik. Kein Ersatz.

[Phazonis]

Oh und dabei bleibe ich und um bei Wolfgang zu bleiben ein bisschen Polemik macht sich gut. Inkempetenz passt, wenn Freud ernstaft glaubt, dass ohne Autor eine Analyse von Spielen als Medium nicht möglich ist. Denn das war sein Argument, nicht dass er und seine Kollegen die von dir, und offensichtlich auch ihm bevorzugte Form, besser findet oder der Feuilleton nur diese Art vorstellen möchte. Das Wolfgang da schon Beispiele geliefert hat, dass es vielleicht doch möglich ist und du noch mehr leiferst, unterstützt damit meine zweite Möglichkeit Faulheit. Denn es scheint ja doch möglich zu sein, wäre aber wahrscheinlich anstrengender als bei den anderen Medien.
Und zu allem Übel noch die enorme Verlogenheit da die Schuld bei den Spielen zu suchen. Hätte er einfach geschrieben, dass er Spiele eben nicht behandelt, weil eine Betrachtung von Spielen in ihrer Form noch zu aufwändig ist, dann wäre das zwar noch immer etwas faul, aber zumindest ehrlich.

Sorry aber deine Argumentation ist ziemlich inkompetent. Du legst da jemandem Wörter in den Mund, die er nie gesagt hat. Was ich ehrlich gesagt sogar noch schlimmer und heuchlerischer finde. Nirgendwo schreibt er das eine Analyse von Spielen nicht möglich ist.
Und wenn du dich richtig informiert hättest, wüsstest du auch dass die SZ schon mehrere Artikel zu Spielen veröffentlicht hat.

Ok dann präziser: "Jedes Buch hat einen Autor, jeder Film und jedes Theaterstück einen Regisseur, jedes Musikstück einen Komponisten, jedes Bild einen Maler oder Fotografen. Computerspiele haben jedoch keinen - was eigentlich? Es gibt nicht einmal ein Wort für den Chefentwickler eines Computerspiels. Und ohne einen solchen Autor oder Urheber gibt es auch keinen Platz im öffentlichen Diskurs. Denn im Kern jeder Betrachtung und schließlich Kanonisierung von Kultur stehen die Namen ihrer Schöpfer."
Also ohne Autor soll es "keinen Platz im öffentlichen Diskurs" geben und ich nehme mal die Analysen als Teil des öffentlichen Diskurses wahr. Also wo liegt da mein Denkfehler? Und das sie selbst schon Analysen zu spielen geschrieben haben sagt ja, dass es eben doch einen Platz dafür gibt. Also sogar ein Mensch der sich argumentativ selbst die Waffe an die Schläffe legt und dann noch abdrückt.

[Stuttgarter]

Dass Du Freund derart falsch verstehst, ist der beste Beweis dafür, dass die nähere Beschäftigung mit Autoren notwendig ist, wenn man verstehen will, was sie sagen wollen.

[Soulaire]

Oh und dabei bleibe ich und um bei Wolfgang zu bleiben ein bisschen Polemik macht sich gut. Inkempetenz passt, wenn Freud ernstaft glaubt, dass ohne Autor eine Analyse von Spielen als Medium nicht möglich ist. Denn das war sein Argument, nicht dass er und seine Kollegen die von dir, und offensichtlich auch ihm bevorzugte Form, besser findet oder der Feuilleton nur diese Art vorstellen möchte. Das Wolfgang da schon Beispiele geliefert hat, dass es vielleicht doch möglich ist und du noch mehr leiferst, unterstützt damit meine zweite Möglichkeit Faulheit. Denn es scheint ja doch möglich zu sein, wäre aber wahrscheinlich anstrengender als bei den anderen Medien.
Und zu allem Übel noch die enorme Verlogenheit da die Schuld bei den Spielen zu suchen. Hätte er einfach geschrieben, dass er Spiele eben nicht behandelt, weil eine Betrachtung von Spielen in ihrer Form noch zu aufwändig ist, dann wäre das zwar noch immer etwas faul, aber zumindest ehrlich.

Sorry aber deine Argumentation ist ziemlich inkompetent. Du legst da jemandem Wörter in den Mund, die er nie gesagt hat. Was ich ehrlich gesagt sogar noch schlimmer und heuchlerischer finde. Nirgendwo schreibt er das eine Analyse von Spielen nicht möglich ist.
Und wenn du dich richtig informiert hättest, wüsstest du auch dass die SZ schon mehrere Artikel zu Spielen veröffentlicht hat.

Ok dann präziser: "Jedes Buch hat einen Autor, jeder Film und jedes Theaterstück einen Regisseur, jedes Musikstück einen Komponisten, jedes Bild einen Maler oder Fotografen. Computerspiele haben jedoch keinen - was eigentlich? Es gibt nicht einmal ein Wort für den Chefentwickler eines Computerspiels. Und ohne einen solchen Autor oder Urheber gibt es auch keinen Platz im öffentlichen Diskurs. Denn im Kern jeder Betrachtung und schließlich Kanonisierung von Kultur stehen die Namen ihrer Schöpfer."
Also ohne Autor soll es "keinen Platz im öffentlichen Diskurs" geben und ich nehme mal die Analysen als Teil des öffentlichen Diskurses wahr. Also wo liegt da mein Denkfehler? Und das sie selbst schon Analysen zu spielen geschrieben haben sagt ja, dass es eben doch einen Platz dafür gibt. Also sogar ein Mensch der sich argumentativ selbst die Waffe an die Schläffe legt und dann noch abdrückt.

müsste man ihn fragen was genau er mit "öffentlichen Diskurs" meint. wenn die SZ selbst eigentlich schon an einem Diskurs teilnimmt.
Dass man an dem Artikel gar keine Kritik äußern kann sag ich ja auch gar nicht.

[Phazonis]

Vielleicht reden wir ja die ganze Zeit aneinander vorbei. Ich versuchs mal mit einem prägnanten Beispiel - Spielbergs "Schindlers Liste".

Um es mal als Analogie zu verpacken: Bei Dir hab ich den Eindruck, dass Du davon ausgehst, dass das Feuilleton sich nicht mit dem Film auseinandersetzen würde - sondern stattdessen nur über Spielbergs jüdischen Background, das Schicksal seiner Famile etc. schreiben würde. Das könnte man dann vermutlich als "es sich einfach machen" ansehen - da der Kritiker sich dann gar nicht mit dem Film beschäftigen müsste, sondern nur Wikipedia abschreiben.

Aber das ist ja nicht der Fall. Selbstverständlich wurde der Film als solcher besprochen. Es wurde über die Bildsprache geschrieben (grundsätzlich schwarzweiß, dann aber roter Mantel), es wurde über die Darstellung der Figur "Schindler" geschrieben, es wurde darüber geschrieben, wie Spielberg den Holocaust dargestellt hat (und ob das statthaft bzw. zielführend ist) und und und. Aber es wurde eben auch darauf eingegangen, dass dieser Film in Spielbergs künstlerischem Lebenslauf (Indiana Jones, E.T., Weißer Hai, parallel! Jurassic Park) eine absolute Sonderstellung einnimmt. Dass er als jüdischer Regisseur, dessen Familie unter den Nazis extrem gelitten hat, einen sehr persönlichen Zugang zu dem Stoff hatte. Und es wurde thematisiert, was für eine Erfahrung es für ihn war, diesen Film zu drehen. Das sind Zusatzinformationen zur eigentlichen Kritik. Kein Ersatz.

Gerne dann eben an Schindlers Liste: Bei mir würde er sich schon mit dem Film auseinandersetzen, es aber bei der reinen Auseinandersetzung mit dem Film belassen. Also all das findet ganz normal statt als Auseinandersetzung mit dem Werk:

Aber das ist ja nicht der Fall. Selbstverständlich wurde der Film als solcher besprochen. Es wurde über die Bildsprache geschrieben (grundsätzlich schwarzweiß, dann aber roter Mantel), es wurde über die Darstellung der Figur "Schindler" geschrieben, es wurde darüber geschrieben, wie Spielberg den Holocaust dargestellt hat (und ob das statthaft bzw. zielführend ist) und und und.

Und all dass wird dabei ausgelassen:

ber es wurde eben auch darauf eingegangen, dass dieser Film in Spielbergs künstlerischem Lebenslauf (Indiana Jones, E.T., Weißer Hai, parallel! Jurassic Park) eine absolute Sonderstellung einnimmt. Dass er als jüdischer Regisseur, dessen Familie unter den Nazis extrem gelitten hat, einen sehr persönlichen Zugang zu dem Stoff hatte. Und es wurde thematisiert, was für eine Erfahrung es für ihn war, diesen Film zu drehen. Das sind Zusatzinformationen zur eigentlichen Kritik.

oder findet zumindest erst nach der eigentlichen Interpretation des Werkes statt. Es ist mir natürlich klar, dass dies theoretisch nur beim ersten Film möglich wäre, weil wenn man sich einmal mit Spielberg beschäftigt dann beim nächsten Werk natürlich dieses Wissen nicht wieder löschen kann, aber es wäre halt eine interessante Ansicht jemanden den Film analysieren zu sehen, der eine Ahnung von Spielberg, seinen Werken und so weiter hat. (auch wenn natürlich jeder schon durch Allgemeinbildung über den Holocaust Bescheid wissen sollte).

Ein besseres Beispiel wäre da vielleicht Vavra und das Spiel wo er mitgewirkt hat. Es stand ja der Rassismusvorwurf im Raum und es wurde viel darüber diskutiert. Hier wäre die Sicht von Jemanden der sich überhaupt nicht informiert hat über die Hintergründe sehr hilfreich, weil man so vielleicht rausfinden kann wie viel von dem Rassismus vielleicht im Werk gelandet ist. Das ist mit Wissen über die Hintergründe zumindest schwieriger, weil man dann vielleicht Dinge bewusst in diese Richtung interpretiert.

[Phazonis]

Wenn Dein "kann" kein "sollte" beinhaltet, verstehe ich nicht, warum Du so vehement dagegen argumentierst. Denn wenn Spiele im Kulturjournalismus genau gleich behandelt werden würden wie Filme, Bücher etc., hätten wir ja beide die Möglichkeit, unsere bevorzugte Herangehensweise auszuüben. Aber okay, vielleicht habe ich Deine Argumentation überinterpretiert - manchmal wirkt man vehementer als man eigentlich will. Insofern - wenn wir uns auf "der Spielejournalismus sollte sich dem Musik-, Film- und Literatur-Journalismus annähern - und wer will, liest es, und wer nicht, ignoriert es" einigen können, solls mir recht sein.

Ja das war ein kann. Kein sollte und erst recht kein muss.

Zum Rest: Ich denke tatsächlich, dass eine allumfassende kulturelle Betrachtung der Sparte "Spiel" grundsätzlich nicht darauf verzichten kann, sich auch mit den Machern zu beschäftigen. Das heißt aber nicht, dass es bei jedem einzelnen Spiel passieren muss. Nur, dass es als Option möglich sein muss. Derzeit ist das nicht gegeben. Was dann zu so Unfug führt, dass Ubisoft/die Ubisoft-Entwickler treuherzig und unhinterfragt einfach mal behaupten können, dass sie ja keine politischen Spiele machen würden. Was angesichts von Far Cry 5 und Division 2 einfach nur Blödsinn ist. Entweder die wissen selbst, dass die Behauptung Unsinn ist - dann sollte man sie mit der Lüge nicht davonkommen lassen. Oder es ist ihnen tatsächlich nicht klar - dann sollte sie aber mal schleunigst jemand damit konfrontieren. Denn es wäre absolut verantwortungslos, solche Inhalte in Spiele zu packen und nicht mal zu begreifen, dass man damit einen hochaktuellen politischen Kommentar abgibt. Diese Aufgabe - Konfrontation - wäre jene der Presse/des Feuilletons. Genauso wie es die Aufgabe des Feuilletons wäre, eine Figur wie Vavra und sein Werk näher zu beleuchten.

Ich würde halt nur das grundsätzlich streichen. Ja man kann sich mit den Hintergründen beschäftigen, aber es geht halt auch ohne. Beide sollten valide sein. Das bei Ubisoft würde ich aber eher als grundsätzliches Missverständnis mit dem Medium begreifen, würde aber auch nicht sehen, wie da ein designierter Autor aushelfen soll. Was sie eher sagen ist, dass sämtliche politischen aussagen die das Spiel hat unbeabsichtigt sind. Klar dieses das Spiel ist unpolitisch ist Unsinn, da man ja sogar in Tetris politische Aussagen finden kann, wenn man will. Ändert ja nix daran, dass man ihre Spiele dann trotzdem analysieren kann und derren Aussagen bewerten kann.

Dass Du Freund derart falsch verstehst, ist der beste Beweis dafür, dass die nähere Beschäftigung mit Autoren notwendig ist, wenn man verstehen will, was sie sagen wollen.

Nein der Autor ist und bleibt tot!

müsste man ihn fragen was genau er mit "öffentlichen Diskurs" meint. wenn die SZ selbst eigentlich schon an einem Diskurs teilnimmt.
Dass man an dem Artikel gar keine Kritik äußern kann sag ich ja auch gar nicht.

Ok dann würde es aber dabei bleiben, dass man das aus dem Artikel herauslesen kann, quasi interpretatorischer Freiraum . Wenn das dem Autor nicht passt muss er sich halt präziser ausdrücken oder damit leben.
Aber:

Sorry aber deine Argumentation ist ziemlich inkompetent. Du legst da jemandem Wörter in den Mund, die er nie gesagt hat.

Also wo drückt der Schuh? Wo hae ich ihm wörter in den Mund gelegt die der Artikel nicht stützt. Wenn schon nicht als positives Beispiel kann ich ja so immerhin noch als negatives dienen.

[Stuttgarter]

Also vielleicht hängen wir uns ja auch am Begriff "Autor" auf - ich hatte das als "künstlerische Gesamtleitung" verstanden. Und jene ist letztlich dafür verantwortlich, wie ein Spiel veröffentlich wird - und welcher Inhalt und welche Aussagen darin enthalten sind. Natürlich sind Spiele und Filme die Arbeit unzähliger Menschen. Aber dennoch gibt es ja eine Person, die die Kontrolle über alles hat. Sprich - der auch verantwortet, auf welche Art Ubisoftspiele politische Themen bearbeiten.

Und der Autor mag ja tot sein - aber zu behaupten, dass er aus Faulheit dafür argumentiert, keine Spieleartikel veröffentlichen zu müssen, obwohl er genau das schon getan hat und weiterhin tun will, wirft in der Leichenhalle zumindest Fragen auf.

[Sebastian Solidwork]

Edit 2: Verkürzt gesagt, The Pod macht klassisches Feuilleton, angewandt auf Spiele.

Aber hallo!

Nach dem das hier vermutlich in der anderen Diskussion unter ging, möchte ich hier nochmal nachfassen.

Wie sehr gibt es denn noch eine gesamtgesellschaftlichen Aufgabe des Feuilleton der "Generell Interest"-Medien? Gab es die je?
Kann man bei der Vielfalt von Games überhaupt von denen verlangen sich intensiver mit diesen zu beschäftigen (wenn sie dazu eine Meinung wollen, vermute ich mal schon)? Stellen die Spielemedien (die Feuilleton machen) nicht ein ausgegliedertes Feuilleton dar? Ist daran was schlecht?

Und wie sind Leute ins klassische Feuilleton gekommen? Am Hobby Interessierte, Macher wie Regisseure, Studenten der jeweiligen Medienwissenschaft?
Wie wäre es, wenn ein paar Spiegelredakteure, Gamedesigner oder Hobbyisten fürs Feuilleton z.B. einer SZ schreiben würden? Entsprechendes Interesse und Akzeptanz der Verantwortlichen vorausgesetzt.
Ist es nicht an "uns", Leuten die aus dem Gaming kommen, in die Redaktionen hinein zu gehen und unser Feuilleton "selbst" zu schreiben? Oder zumindest den bisherigen Feuilleton-Redakteuren das nötige Wissen vermitteln (entsprechendes Interesse vorausgesetzt).
Haben das die anderen Kunstrichtungen, wie Buch und Film, großartig anders gemacht? (Weiß das jemand? Ich nicht)
Vielleicht mit dem feinen Unterschiede, dass meiner Meinung nach Games als ganzes, als Kunst- und Medienart, durch die Interaktivität nochmal eine höhere Komplexität haben (können). Man denke nur an eSport. In welchem Medium sonst ist es möglich das Wettkampf einen Teil der Rezeption dessen darstellt?

Was mich zur Frage führt ob wir bei Games/Spielen überhaupt von einem einzigen Medium/Kunstrichtung sprechen können. Oder ob sie nicht mehrere sind und entsprechend unterschiedlich behandelt werden sollten (unscharfe Übergänge nicht ausgeschlossen). Ich denke letzeres. Schon ThePod lässt den Bereich des eSports und fast alle großen Strategiespiele aus und hat trotzdem noch genügend zu tun.
Wie viele Gemeinsamkeiten haben z.B. ein WhatRemainsOfEdithFinch, Gwent, Assassin's Creed und SuperMeatBoy? Alles nur Spiele?

[olipool]

Gut, dass ich den Artikel nicht vorher gelesen habe, vielen Dank an Wolfgang für die befriedigende Aufarbeitung. Dass der Autor nicht sooo doll recherchiert hat wird doch finde ich schon sehr schnell klar, wenn er von den "Männern" redet, die diese Spiele machen.

Noch kurz zur Diskussion, ob die Folge außerhalb der paywall gehört : das habe ich bei diesen Kolumnen auch schon mal gewünscht, und ich kann the pod da auch verstehen, dass jene hinter der Bezahlschranke bleiben sollen. Es scheint mir aber ein wenig absurd, wenn man es aus Spielersicht betrachtet. Denn wir sind doch alle am Voranschreiten des Mediums interessiert und wenn nun über mangelnde Repräsentanz im Feuilleton geklagt wird, als Antwort eine Kolumne für ein sehr kleines, bereits gut informierte Publikum zu machen, hat das sehr wenig Schlagkraft.

[Phazonis]

Wie sehr gibt es denn noch eine gesamtgesellschaftlichen Aufgabe des Feuilleton der "Generell Interest"-Medien? Gab es die je?
Kann man bei der Vielfalt von Games überhaupt von denen verlangen sich intensiver mit diesen zu beschäftigen (wenn sie dazu eine Meinung wollen, vermute ich mal schon)? Stellen die Spielemedien (die Feuilleton machen) nicht ein ausgegliedertes Feuilleton dar? Ist daran was schlecht?

Und wie sind Leute ins klassische Feuilleton gekommen? Am Hobby Interessierte, Macher wie Regisseure, Studenten der jeweiligen Medienwissenschaft?
Wie wäre es, wenn ein paar Spiegelredakteure, Gamedesigner oder Hobbyisten fürs Feuilleton z.B. einer SZ schreiben würden? Entsprechendes Interesse und Akzeptanz der Verantwortlichen vorausgesetzt.
Ist es nicht an "uns", Leuten die aus dem Gaming kommen, in die Redaktionen hinein zu gehen und unser Feuilleton "selbst" zu schreiben? Oder zumindest den bisherigen Feuilleton-Redakteuren das nötige Wissen vermitteln (entsprechendes Interesse vorausgesetzt).
Haben das die anderen Kunstrichtungen, wie Buch und Film, großartig anders gemacht? (Weiß das jemand? Ich nicht)
Vielleicht mit dem feinen Unterschiede, dass meiner Meinung nach Games als ganzes, als Kunst- und Medienart, durch die Interaktivität nochmal eine höhere Komplexität haben (können). Man denke nur an eSport. In welchem Medium sonst ist es möglich das Wettkampf einen Teil der Rezeption dessen darstellt?

Es ist das Slebstverständnis. Der Feuilleton stellt sich ja als die Wächter/Kritiker über Kultur in Medien dar und dann eines der wichtigsten Medien der Zeit auszulassen passt halt nicht in dieses Slebstbild.
Natürlich müssten die Videospiele wahrscheinlich von anderen Leuten behandelt werden als der alten Garde. Leuten die halt den Zugang zum Medium haben und auch die Zeit sich mit diesem zu beschäftigen ausreichend umfangreich zu beschäftigen. Nur funktioniert das halt auch nur dann, wenn die alte Garde Videospiele erstmal als kulturrelevantes Medium anerkennt und man sich so klar macht, dass auch über dieses berichtet werden sollte.

Was mich zur Frage führt ob wir bei Games/Spielen überhaupt von einem einzigen Medium/Kunstrichtung sprechen können. Oder ob sie nicht mehrere sind und entsprechend unterschiedlich behandelt werden sollten (unscharfe Übergänge nicht ausgeschlossen). Ich denke letzeres. Schon ThePod lässt den Bereich des eSports und fast alle großen Strategiespiele aus und hat trotzdem noch genügend zu tun.
Wie viele Gemeinsamkeiten haben z.B. ein WhatRemainsOfEdithFinch, Gwent, Assassin's Creed und SuperMeatBoy? Alles nur Spiele?

Nun ich würde schon sagen die Varianz an Genres wäre wahrscheinlich beim Spiel größer. Oder eher sind die Unterschiede zwischen den Genres größer. Ein Experte für Horror-Filme kann sich wahrscheinlich einfacher in die Science-Fiction-Filme einarbeiten, als ein Strategiespieler in die Shooterspiele.Ansonsten sehe ich da nicht so viele Unterschiede. In den anderen Medien steckt sich jeder Kritiker ja auch so ein paar Genres ab die er mag und nach ausreichender Erfahrung entsprechnend darüber berichten kann.

[Nachtfischer]

Nun ich würde schon sagen die Varianz an Genres wäre wahrscheinlich beim Spiel größer. Oder eher sind die Unterschiede zwischen den Genres größer. Ein Experte für Horror-Filme kann sich wahrscheinlich einfacher in die Science-Fiction-Filme einarbeiten, als ein Strategiespieler in die Shooterspiele.Ansonsten sehe ich da nicht so viele Unterschiede.

Zwischen Shooter und Strategiespiel sehe ich jetzt abgesehen davon, dass sie völlig verschiedene Skills abfragen, auch keine fundamentalen Unterschiede. Aber zum Beispiel zwischen einem What Remains of Edith Finch und einem Starcraft sehr wohl. Ersteres erzählt eine Geschichte und setzt die Interaktivität als unterstützendes Element ein. Letzteres ist eine mechanische Herausforderung und nutzt narrative Elemente unterstützend zur Vermittlung seines Regelwerks. Das eine ist (jedenfalls primär) narratives Medium, das andere mechanisches. Interaktive Geschichten und interaktive Systeme. Kann man ja beides gerne übergreifend als "Games" (im Sinne von "interaktive Medien") bezeichnen, aber es bestehen doch grundlegende Unterschiede - nicht nur in der Machart und den jeweilig resultierenden Anforderungen an die Macher, sondern genauso in der Wahrnehmung beim Publikum und den Analysen der Kritiker.

[Ricer]

Aber zum Beispiel zwischen einem What Remains of Edith Finch und einem Starcraft sehr wohl. Ersteres erzählt eine Geschichte und setzt die Interaktivität als unterstützendes Element ein. Letzteres ist eine mechanische Herausforderung und nutzt narrative Elemente unterstützend zur Vermittlung seines Regelwerks.

Beides wurde im Rahmen von Autorenschaft von Gonzalo Frasca beschrieben. Edith Finch verfügt über "Narrauthors" (ausführende Gewalt) und Starcraft über "Simauthors" (gesetzgebende Gewalt). In beiden Spielen kommen dann Spielende als zusätzliche Autor*inneninstanz, mit weniger bzw. mehr Einfluss, dazu.

[Nachtfischer]

Aber zum Beispiel zwischen einem What Remains of Edith Finch und einem Starcraft sehr wohl. Ersteres erzählt eine Geschichte und setzt die Interaktivität als unterstützendes Element ein. Letzteres ist eine mechanische Herausforderung und nutzt narrative Elemente unterstützend zur Vermittlung seines Regelwerks.

Beides wurde im Rahmen von Autorenschaft von Gonzalo Frasca beschrieben. Edith Finch verfügt über "Narrauthors" (ausführende Gewalt) und Starcraft über "Simauthors" (gesetzgebende Gewalt). In beiden Spielen kommen dann Spielende als zusätzliche Autor*inneninstanz, mit weniger bzw. mehr Einfluss, dazu.

Unter anderem, ja. Hier das entsprechende Paper.

[Sebastian Solidwork]

Es ist das Slebstverständnis. Der Feuilleton stellt sich ja als die Wächter/Kritiker über Kultur in Medien dar und dann eines der wichtigsten Medien der Zeit auszulassen passt halt nicht in dieses Slebstbild.

Danke, dann müssen sie sich wohl daran messen lassen.

Da finde ich es kurios, dass analoge Brett- und Rollenspiele (Pen&Paper, LARPs) auch kaum behandelt werden. Die sehe ich als die analogen, älteren Geschwister unserer Games!
Der Feuilleton scheint es so generell nicht mit Interaktivität zu haben.

Wo sich mir gleich die nächste Frage stelle: Wie stehen Feuilleton-Redakteure zum Poststrukturalismus? Das ist ja etwas was sich auf ihre eigenen Medien bezieht. Buch, Film, Theater, etc.
Wenn sie selbst das ignorieren, scheinen sie ein generelles Bedürfnis nach Autoren zu haben, das unabhängig von Games ist. Games sind nur gerade die aufstrebende Medienform(en), die ohne groß präsenten Autor auskommt, an der sie sich stoßen.
Hier scheint man generell nicht vom Menschen zu lassen und auf das abstrakte(re) Werk schauen zu können. Ein Bedürfnis nach Hierachie vielleicht? Sowohl zum Buckeln als auch zum Treten.
Wiederum kurios dabei, dass gerade bei Brettspielen meistens groß der Autor, als eine Art Qualitätsgarantie, im Vordergrund steht. Wer kennt nicht den Namen Klaus Teuber?

Nun ich würde schon sagen die Varianz an Genres wäre wahrscheinlich beim Spiel größer. Oder eher sind die Unterschiede zwischen den Genres größer. Ein Experte für Horror-Filme kann sich wahrscheinlich einfacher in die Science-Fiction-Filme einarbeiten, als ein Strategiespieler in die Shooterspiele.Ansonsten sehe ich da nicht so viele Unterschiede. In den anderen Medien steckt sich jeder Kritiker ja auch so ein paar Genres ab die er mag und nach ausreichender Erfahrung entsprechnend darüber berichten kann.

Ich sehe hier nicht allein nur die Genres (welche mir öfter zu viel aus dem folgenden Mischen).
Wie Nachtfischer und Ricer es schreiben, die grundsätzliche Unterteilung zwischen den Schwerpunkten Narration und der mechanischen Herausforderung. Wer würde einen Unterhaltungsfilm und eine Dokumentation als das gleiche deklarieren? Die physische Form Film sind beide. Haben (gute) Dokumentation nicht nicht auch eine gewisse künstlerischen Qualität?
Dann noch die generell Unterscheidung ob vor allem die physische Beherrschung des Controllers im Mittelpunkt steht oder das bewusstere Nachdenken und Verarbeiten.
Ebenso der generell Unterschied privat, für das eigenen Vergnügen, oder öffentlich, im Wettkampf zu spielen. eSport sehe ich als eine Art Meta-Ebene. Etwas das nochmal komplett eigen ist und entsprechend anders behandelt werden will.
(Müssten sich nicht eigentlichen Sportredakteure um eSport kümmern?)

Sowohl bei Film wie Buch unterscheidet man neben den Genres auch Gattungen. Gattungen vermisse ich (welche, sie oben).

Lasst uns interaktive Medien grundlegender differenzieren!
Sowie wir auch nicht einfach nur von Land reden, sondern zwischen Strand und Bergen (und einigem dazwischen) aufteilen um jeder Eigenart gerecht zu werden und Tiefen zu erkunden und Höhen zu entdecken. (Das sind für mich nicht Genres)
(Wenn ich in die Berge fahre, habe ich anderes Rüstzeug dabei und andere Voraussetzungen, als für den Strand.)

Edit: Eine sehr vielfältige Podcastfolge zu ernsten Themen im PnP-Rollenspiel Fate. (Springt zur zweiten Kapitelmarke / 10 Minuten)
Rollenspiele sind nur Unterhaltung und Unterhaltung ist immer mit Spaß?