Bewertung von Spielen

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imanzuel
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von imanzuel » 7. Feb 2019, 18:22

schneeland hat geschrieben:
7. Feb 2019, 17:55

Wenn man von der Gamestar-Definition ausgeht...
Davon sollte man schon aus Prinzip nicht von ausgehen, weil würde GameStar ihre eigene Definitionen, was die Zahlen bedeuten anwenden, würden die nicht gefühlt jedem Spiel eine 80+x geben, sondern eher so im 60er Bereich liegen.
schneeland hat geschrieben:
7. Feb 2019, 17:55

ich bekomm' in Dark Souls nach kürzestes Zeit auf den Sack
Rein aus Interesse: An welcher Stelle genau? Abgesehen davon, "auf den Sack zu kriegen" ist ja das, was Dark Souls sein soll. Wenn jemand das zum ersten Mal spielt, und da ohne Probleme durchmarschiert, dann stimmt da irgendwas gewaltig nicht. Entweder hat From Software (bei einer Fortsetzung) das ordentlich verkackt, was Dark Souls eigentlich ausmacht, oder es handelt sich hier um ein Pro Gamer. Ist ja nicht so als ob ich nicht auch Probleme gehabt habe. Bei Ornstein und Smough hab ich am Anfang überhaupt kein Land gesehen. Nur: Dark Souls ist immer noch ein RPG, wo man leveln kann. Also habe ich 2-3 Stunden gefarmt (gibt ja auch richtig gute Spots dafür), zig Level geholt, und Problem gelöst. Ein Dark Souls, wo man jedem Boss direkt mit dem ersten Try besiegt, ist in mein Augen kein gutes Dark Souls. (hallo DS2 :X )
schneeland hat geschrieben:
7. Feb 2019, 17:55

Wenn die Antwort ist "einen Anhaltspunkt ob das Spiel dem Durchschnittsspieler Spaß machen wird"
Und da ist halt die Frage, was macht den Durchschnittspieler Spaß? Wer nur gewinnen will, weiter kommen will, ja da müsste man überlegen ob man nicht jedes BR-Spiel Wertungsmäßig in den Boden stampfen muss, kann ja nur einer gewinnen (bei Solo). Gibt sicherlich genügend Leute (wo ich mich auch dazu zähle), für die das Scheitern in Dark Souls eher eine Befriedigung ist, als irgendein Spiel bei dem man quasi gar nicht gefordert ist und man blind durchrennen kann. Dark Souls bzw. die Souls-Reihe (bzw. das ganze Genre) ist sicherlich nicht für jeden gedacht. Simulationen, BR-Spiele, RTS usw. aber sicherlich auch nicht. Und nur dafür abwerten, weil es anders ist? Ne...

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Heretic
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Heretic » 7. Feb 2019, 18:46

Trotz allem würde ein auswählbarer Schwierigkeitsgrad (von mir aus auch nur einmalig bei Start einer neuen Partie) auch ein Dark Souls besser machen. Weil es weniger Leute ausschließen würde. Wer die grobe Kelle will - bitteschön, spiel' auf "Schwer". Und die weniger frustresistenten und/oder grobmotorischer veranlagten Spieler wählen den leichten Schwierigkeitsgrad. Und wenn man das Spiel ums Verrecken so schwer machen will, dann lasse man mich im Solomodus bitteschön cheaten!

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schneeland
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von schneeland » 7. Feb 2019, 19:26

imanzuel hat geschrieben:
7. Feb 2019, 18:22
Rein aus Interesse: An welcher Stelle genau? Abgesehen davon, "auf den Sack zu kriegen" ist ja das, was Dark Souls sein soll. Wenn jemand das zum ersten Mal spielt, und da ohne Probleme durchmarschiert, dann stimmt da irgendwas gewaltig nicht. Entweder hat From Software (bei einer Fortsetzung) das ordentlich verkackt, was Dark Souls eigentlich ausmacht, oder es handelt sich hier um ein Pro Gamer. Ist ja nicht so als ob ich nicht auch Probleme gehabt habe. Bei Ornstein und Smough hab ich am Anfang überhaupt kein Land gesehen. Nur: Dark Souls ist immer noch ein RPG, wo man leveln kann. Also habe ich 2-3 Stunden gefarmt (gibt ja auch richtig gute Spots dafür), zig Level geholt, und Problem gelöst. Ein Dark Souls, wo man jedem Boss direkt mit dem ersten Try besiegt, ist in mein Augen kein gutes Dark Souls. (hallo DS2 :X )
Ist schon wieder ein paar Jahre her, aber der Prozess war, glaube ich: Spiel starten, dreimal an den ersten Gegner sterben, dann irgendwie gerade noch lebend vorbeihinken und direkt im Gang dahinter wieder krepieren. In Summe habe ich vermutlich maximal 20 oder 30 Minuten gespielt, aber angesichts der Zahl der Spiele in meiner Steam-Bibliothek habe ich einen relativ rigorosen Auswahlprozess eingeführt: jedes Spiel, das nicht crasht, bekommt 30 bis 60 Minuten Testlauf, wenn ich danach keine Lust habe, weiterzuspielen -> auf den Müll damit. An Dark Souls hatte keinen Spaß. Es ist bei mir aber allgemein so, dass ich mit steigendem Alter immer weniger Lust auf herausforderungsorientierte Spiele habe
imanzuel hat geschrieben:
7. Feb 2019, 18:22
Und da ist halt die Frage, was macht den Durchschnittspieler Spaß? Wer nur gewinnen will, weiter kommen will, ja da müsste man überlegen ob man nicht jedes BR-Spiel Wertungsmäßig in den Boden stampfen muss, kann ja nur einer gewinnen (bei Solo).
Das geht m.E. an der Sachen vorbei, denn Ziel eines BR ist ja kompetitives Spiel. Sowas wie Dark Souls könnte ich aber theoretisch auch wegen der Atmosphäre, des Gegnerdesigns oder der minimalistischen Erzählweise spielen - praktisch halt nicht, weil es keinen Seniorenmodus für Leute wie mich gibt, die hauptsächlich für Immersion und Entspannung spielen.
imanzuel hat geschrieben:
7. Feb 2019, 18:22
Gibt sicherlich genügend Leute (wo ich mich auch dazu zähle), für die das Scheitern in Dark Souls eher eine Befriedigung ist, als irgendein Spiel bei dem man quasi gar nicht gefordert ist und man blind durchrennen kann. Dark Souls bzw. die Souls-Reihe (bzw. das ganze Genre) ist sicherlich nicht für jeden gedacht. Simulationen, BR-Spiele, RTS usw. aber sicherlich auch nicht. Und nur dafür abwerten, weil es anders ist? Ne...
Ich glaube, da haben wir uns missverstanden: ich bin da absolut Deiner Meinung - ich würde die Spiele deshalb nicht abwerten. Das liegt aber auch daran, dass ich finde, dass eine globale Wertung ohnehin wenig aussagekräftig ist. Ein Grund, warum ich das Wertschätzungsformat hier so mag ist, dass die Bewertung im Kontext geschieht - wenn ich also weiß, dass der Andre gern auch mal bockharte Sidescroller spielt, weiß ich, wie ich eine Empfehlung oder Grüne-Wiese-80 für Cuphead zu nehmen habe (das muss nicht die richtige Wertung gewesen sein - an selbige erinnere ich mich nicht mehr) und dass das gleiche Spiel für mich auch eine 60 sein könnte. Umgekehrt kann ich mir vorstellen, dass manche Spiele, die ich ganz großartig finde und denen ich einen 90er verpassen würde (Beispiele: Anno 1404, Doom 2, Transistor) für andere Leute totaler Mist sind.

tl;dr:
Ich glaube, dass man, wenn man ehrlich sein will, eigentlich keine allgemeinen Wertungen angeben kann, sondern nur solche für bestimmte Spielertypen. Aus praktischen Gründen kann ich aber damit leben, dass man's trotzdem versucht, aber es ist mir lieber, wenn dann keine übertriebene Genauigkeit vorgetäuscht wird, für etwas das ohnehin recht subjektiv ist.
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!" (BlizzCon 2018)
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imanzuel
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von imanzuel » 7. Feb 2019, 19:31

Ich glaube bezüglich Dark Souls Schwierigkeitsgrad drehen wir uns gewaltig im Kreis. Ich würde genau das Gegenteil behaupten, dass eine Auswahl des Schwierigkeitsgrad eher das Spiel schlechter macht. Wenn "einfach" wirklich "einfach" wäre - wäre ich ein Tester, ich würde das Spiel massiv abwerten, und eine klare Kaufwarnung aussprechen, dass so es niemand spielen soll. Gleichzeitig muss man ja auch bedenken, in wie weit das Einfluss auf Mittel oder Schwer hätte. Die Wahrscheinlichkeit, dass da was von den Mechaniken angepasst wird, ist eher unwahrscheinlich.

Miyazaki selbst beschreibt den Schwierigkeitsgrad von Dark Souls ja so, dass wenn man es schafft, man ein bisschen Stolz auf sich selbst ist, das Geschafft zu haben. Etwas, was bei einem einfachen Schwierigkeitsgrad massiv fehlen würde. Ist schon eine Zeit lang her, aber als ich damals in WoW geraidet habe und wir nach gefühlt 1000 Versuche endlich Arthas und Konsorten besiegt haben, hat das ganze TS gejubelt. Solche Momente hat auch Dark Souls bei mir gesorgt. Und das lag ausschließlich daran, dass das Spiel nun mal so schwer ist, wie es ist.

Und übrigens, einen optionalen Easy-Modus hat das Spiel ja eh schon. NPCs bzw. andere Spieler rufen. Wenn man Glück hat braucht man selbst bei den Bosskämpfe gar nicht mehr eingreifen :D
schneeland hat geschrieben:
7. Feb 2019, 19:26
Ist schon wieder ein paar Jahre her, aber der Prozess war, glaube ich: Spiel starten, dreimal an den ersten Gegner sterben, dann irgendwie gerade noch lebend vorbeihinken und direkt im Gang dahinter wieder krepieren. In Summe habe ich vermutlich maximal 20 oder 30 Minuten gespielt
Ich hoffe das war jetzt nur eine massive Übertreibung, aber die Hüllen am Anfang, die wehren sich doch nicht einmal :D Ich vermute mal du hast das Aysl nie verlassen. Es war dann auf jedenfall die richtige Entscheidung, da dann sofort aufzuhören.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Flobaer » 7. Feb 2019, 19:48

gnadenlos hat geschrieben:
6. Feb 2019, 17:23
Ansonsten müsste ich wohl serverseitig etwas programmieren - momentan sind es statische Seiten die nur auf Clientseite durch Javascript und CSS entsprechend angepasst werden.
Hast du Erfahrung mit einem Web-Framework wie Django für Python oder Ruby on Rails? Ansonsten ist mir letztens untergekommen, dass man so eine Art Paging beziehungsweise eher eine Tab-Ansicht auch mit reinem CSS implementieren kann. Funktioniert so, dass alle Container (= Seiten) unsichtbar sind und nur per Klick auf einen Button sichtbar gemacht werden. Ist aber eben eher für die Anzeige fester und vordefinierter Tabs geeignet als für diesen Anwendungsfall hier. Trotzdem wäre hier ein Artikel der das Konzept ganz gut verdeutlicht, auch mit Demo unten auf der Seite.

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schneeland
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von schneeland » 7. Feb 2019, 20:24

imanzuel hat geschrieben:
7. Feb 2019, 19:31
Ich hoffe das war jetzt nur eine massive Übertreibung, aber die Hüllen am Anfang, die wehren sich doch nicht einmal :D Ich vermute mal du hast das Aysl nie verlassen. Es war dann auf jedenfall die richtige Entscheidung, da dann sofort aufzuhören.
Ein bisschen übertrieben vielleicht, aber ja, das wäre durchaus denkbar. Und ich glaube auch, dass ich mir da eher einen Gefallen mit getan habe.

Was den Schwierigkeitsgrad angeht, werden wir uns, glaube ich, tatsächlich nicht einig. Insofern denke ich mal, wir belassen das jetzt einfach beim Agree to Disagree.
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Forsta
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Forsta » 7. Feb 2019, 21:51

Mein System geht von 1 bis 5.

1: Finger weg, habe den Müll nicht mal durchgespielt
2: Finger weg, aber ich konnte mich iwie durchringen (ja Spiderman und Hitman auf der PS4, ich meine euch!)
3: Spiel ist okay, für Fans wenn's im Sale ist eventuell interessant (Spec Ops, Steep)
4: Gutes Spiel (Lost in Vivo)
5: Sehr gutes Spiel (Rdr2, Bloodborne)

Eine 5/5 bedeutet bei mir nicht 100 %, das würde heissen das Spiel sei perfekt und so etwas gibt es nicht und wird es nie geben.

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sleepnt
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von sleepnt » 8. Feb 2019, 11:08

Jeder hat ja so sein diversen Genres, die man vorzieht. Und auch wenn Souls-Like als Genre irreführend sein kann, da nicht jeder das gleiche darunter versteht. Aber als Genre betrachtet kann man halt sagen, es gefällt nicht jedem und spricht eine bestimmte Zielgruppe an. Nur weil das Strategie-Genre mir nicht liegt, wäre es anmaßend von mir, deswegen Spiele schlechter zu werten.

Imanzuels Ansatz von Preis/Leistung finde ich gut. Dead Cells wäre z.B. eher "mäh" für 60+ Euro. Aber für 15/20 Euro ein sehr gutes Spiel.

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Early
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 11:26

IceGrin hat geschrieben:
7. Feb 2019, 16:10
Warum? Weil der Entwickler von dir verlangt dass du das Spiel, in welches er sein Herzblut gesteckt hat, erlernst? Dann müsste man auch Strategiespiele in Grund und Boden prügeln dafür dass man sie erlernen muss. Oder Rollenspiele. Da muss ich selber lesen was welcher Skill tut. Wenn man da schon ansetzt Strafen auszuhändigen dann wirst du nicht mehr so schnell fertig. Die meisten Spiele verlangen von einem Erfahrung und Neugierde auf... naja, Neues. Versetz dich mal in die Zeit als du selber zu spielen begonnen hast. Da musstest du erst mal lernen wie man den Controller richtig hältst. Wo diese vermaledeite X Taste ist damit du diesem hartnäckigen Startbildschirm entkommst und was es eigentlich mit dem Neuen Spiel auf sich hat. Ging allen so als wir noch Geduld hatten
Ich kann mich noch gut an die 80er und 90 erinnern und eines der größten Probleme der damaligen Spiele waren mit Sicherheit die hohen Schwierigkeitsgrade. Das hat sich in den letzten 20 Jahren nicht umsonst so stark verändert und hat das Spielerlebnis und den Genuss an Spielen auch stark verbessert.

Erfahrung und Neugierde auf etwas Neues schließt sich ja eher gegenseitig aus. Entweder ist es ein altbekanntes Spielkonzept mit dem ich schon Erfahrungen sammeln konnte oder es ist etwas Neues, in das ich mich einarbeiten muss.

Gegen so etwas habe ich auch nichts. Ich habe mich auch erst letztes Jahr sehr gerne in Stellaris eingespielt. Was spricht aber dagegen, ein Spiel in dementsprechenden Schwierigkeitsstufen anzubieten? Ich kann bei Darks Souls ja weiterhin Hard-Modi in den verschiedensten Ausrichtungen anbieten, wenn ich dafür einen leichten Schwierigkeitsgrad bekomme, mit dem ich mich entspannt durch die Gegnerhorden metzeln kann. Das tut ja Keinem weh und ich würde auch die Welt von Bloodborne einmal erleben können, ohne zig Trainingsstunden absolvieren zu müssen. An der Geduld würde es ja nicht mal scheitern (bin ein sehr geduldiger Mensch), eher an der Zeit (drei kleine Kinder) - und ich spiele halt gerne viele verschiedene Spiele und die dafür durch. Dementsprechend finde ich auch die immer länger werdenden Spiele nicht so toll.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 11:31

imanzuel hat geschrieben:
7. Feb 2019, 16:12
Gegenfrage, wer legt fest was "zu schwer" ist? Es gibt Spieler, die laufen mit nem Messer durch REmake 2 durch und langweilen sich dabei noch, auf Hardcore wohlgemerkt. Oder die Spieler, die problemlos bei Dark Souls NG+ 7 schaffen?

Nicht persönlich nehmen, aber dafür abwerten wenn man selbst nicht gut genug ist, bei ein Spiel das einen wirklich herausfordern soll ist... merkwürdig :D Abgesehen davon bin ich der Meinung, dass wenn man sich anstrengt und zu Not auch bisschen sich in Guides einliest, man problemlos die Souls Spiele einmal durchspielen kann. Hab bis jetzt auch jedes problemlos durchgespielt, teilweise auch in NG+ 2 oder 3 und würde mein Skill irgendwo auf durchschnittlich einstufen.
Wie schon gerade geschrieben: Es gibt die Option von verschiedenen Schwierigkeitsgraden. Was ist so schlimm daran, auch einen Easy-Modus einzubauen mit dem man sich durch das Spiel metzeln kann? Artwork und Stil würden mich bei Bloodborne extrem ansprechen - empfinde allerdings keinen Spaß daran, immer dieselben Abschnitte spielen zu müssen und dann nicht einmal die Möglichkeit des Grindens zu haben, um manche Gegner zu entschärfen.

Ein derartiges Spieldesign würde ich eben abwerten. Aber mir ist auch klar, dass das eine subjektive Einstellung ist. Ich persönlich kann mir auch nicht vorstellen, wie einer wegen einer fehlenden deutschen Übersetzung eine Abwertung verlangen kann. ;)
imanzuel hat geschrieben:
7. Feb 2019, 16:12
in Dark Souls, wo man jedem Boss direkt mit dem ersten Try besiegt, ist in mein Augen kein gutes Dark Souls.
Sterben mag ich in einem Spiel grundsätzlich schon gar nicht. Wenn ich an einer Stelle mehr als einmal den Löffel abgeben, finde ich es schon frustig. Hab das erst bei Hellblade gemerkt, bei einer dieser Schleichpassagen. Den dritten Versuch habe ich gerade noch geschafft - wenn ich da wieder von vorne beginnen hätte müssen, hätte es mich richtig angepisst.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von imanzuel » 8. Feb 2019, 11:54

Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 11:31
Wie schon gerade geschrieben: Es gibt die Option von verschiedenen Schwierigkeitsgraden. Was ist so schlimm daran, auch einen Easy-Modus einzubauen mit dem man sich durch das Spiel metzeln kann?
Weil es dann völlig an der Idee von Dark Souls vorbeigehen würde. Dark Souls wurde so desingt, dass der (durchschnittliche, kein Pro Gamer) Spieler eine Herausforderung hat. Die Interviews von Miyazaki bezüglich Dark Souls sind da recht interessiert. Einerseits sollen die Spiele "schwer" sein. Andererseits auch nicht zu schwer. Es wird genügend Hilfen da mitgeliefert (Farmspots, andere Spieler bzw. NPCs rufen, extrem starke Items die man sehr früh ohne große Anstrengung kriegen kann, etc.), dass seiner Meinung nach jeder mit einer gewissen Anstrengung das Durchspielen kann. So richtig miese Sachen, wie es teilweise in den 80/90er gab (Game Over und von vorne starten, etc. der ganze Arcade-Hallen-Quatsch halt) findet ja er selbst auch zu hart.

Gehen wir mal davon aus, ein 08/15 Reviewer testet zum ersten Mal ein Souls Spiel, findet es zu schwer und stellt auf einfach. Behaupten wir einfach, "einfach" ist auch wirklich einfach, man stirbt gar nicht mehr, usw. Die Review möchte ich gerne lesen. Die müsste miserabel ausfallen, weil sonst ja nichts mehr von Dark Souls übrig bleibt, außer ein vielleicht 10 Stunden "langes" Spiel. Wäre Dark Souls wirklich einfach, wäre es meiner Meinung nach echt nicht gut.
Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 11:31
Sterben mag ich in einem Spiel grundsätzlich schon gar nicht.
Nun ja. Sterben in Dark Souls bedeutet ja nichts weiteres, als Fehler zu machen. Sich verbessern zu müssen. Eine Herausforderung zu haben. Es gibt Spiele, die würden so gar nicht funktionieren. Jeder WoW-Raid, jedes Rogue-like, etc. Da sollte man halt einfach nur Erkenntnis kommen, dass die Spiele für einen nichts sind. Abwerten dafür wäre aber Käse, sonst hätte z.B. das Rogue Like Genre gar keine Daseinsberechtigung mehr...

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Early
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 12:07

imanzuel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 11:54
Weil es dann völlig an der Idee von Dark Souls vorbeigehen würde. Dark Souls wurde so desingt, dass der (durchschnittliche, kein Pro Gamer) Spieler eine Herausforderung hat. Die Interviews von Miyazaki bezüglich Dark Souls sind da recht interessiert. Einerseits sollen die Spiele "schwer" sein. Andererseits auch nicht zu schwer. Es wird genügend Hilfen da mitgeliefert (Farmspots, andere Spieler bzw. NPCs rufen, extrem starke Items die man sehr früh ohne große Anstrengung kriegen kann, etc.), dass seiner Meinung nach jeder mit einer gewissen Anstrengung das Durchspielen kann. So richtig miese Sachen, wie es teilweise in den 80/90er gab (Game Over und von vorne starten, etc. der ganze Arcade-Hallen-Quatsch halt) findet ja er selbst auch zu hart.

Gehen wir mal davon aus, ein 08/15 Reviewer testet zum ersten Mal ein Souls Spiel, findet es zu schwer und stellt auf einfach. Behaupten wir einfach, "einfach" ist auch wirklich einfach, man stirbt gar nicht mehr, usw. Die Review möchte ich gerne lesen. Die müsste miserabel ausfallen, weil sonst ja nichts mehr von Dark Souls übrig bleibt, außer ein vielleicht 10 Stunden "langes" Spiel. Wäre Dark Souls wirklich einfach, wäre es meiner Meinung nach echt nicht gut.
Wenn der Reviewer das in seinem Test so beschreibt, dann würde ich das auch absolut in Ordnung finden. Es wird ja mit Sicherheit auch den einen oder anderen Tester geben, der das Spiel eher so spielen will, wie du es gerne machst - also im bekannten Darks-Souls-Stil. Das Spielerlebnis würde ich sich für diese Gruppe ja überhaupt nicht verändern, wenn es einen zusätzlichen Easy-Modus geben würde. Auch Miyazaki kann weiterhin klarstellen, dass der für ihn einzig wahre Modus, der normale oder harte Schwierigkeitsgrad ist. Menschen, die das anders sehen, hätten aber eine zusätzliche Option und bekommen durch den Easy-Modus vielleicht sogar Lust auf einen der härteren Schwierigkeitsgrade.
imanzuel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 11:54
Nun ja. Sterben in Dark Souls bedeutet ja nichts weiteres, als Fehler zu machen. Sich verbessern zu müssen. Eine Herausforderung zu haben. Es gibt Spiele, die würden so gar nicht funktionieren. Jeder WoW-Raid, jedes Rogue-like, etc. Da sollte man halt einfach nur Erkenntnis kommen, dass die Spiele für einen nichts sind. Abwerten dafür wäre aber Käse, sonst hätte z.B. das Rogue Like Genre gar keine Daseinsberechtigung mehr...
Ist WoW so schwer? Ist eines der wenigen Spiele, die ich in den letzten 30 Jahren fast gar nicht gespielt habe. ;)

Bei einem Rogue-like gibt es extrem viele unterschiedliche Spieldesigns. Rogue Legacy fand ich echt lustig. Ist zwar auch schwierig, da hatte man durch das Aufleveln aber auch trotz des regelmäßigen Sterbens immer einen Spielfortschritt. Und das stört mich so bei Dark-Souls und Co.: Da spielt man eine Stunde, stirbt und beginnt genau wieder dort, wo man vor einer Stunde begonnen hat. Null Fortschritt. Das ist einfach extrem zäh und wenig unterhaltsam.
Zuletzt geändert von Early am 8. Feb 2019, 12:33, insgesamt 1-mal geändert.

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sleepnt
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von sleepnt » 8. Feb 2019, 12:14

die Diskussion um Schwierigkeitskrade geht bei Dark Souls u.ä. am Thema vorbei. Ein Spiel möchte eine Experience vermitteln - zuletzt im Walkthrough: Leveldesign gehört. Und die Experience von Dark Souls beruht halt stark auf präzises, herausforderndes Gameplay, dem Gefühl des Erfolgs und der Errungenschaft und Meisterung.

In solche Spiele ein easy-/Hack'n-Slay-Mode einzubauen würde nachträglich funktionieren, ähnlich wie bei Celest der Assist Mode oder in Soma der Invisibility-Mode. Ihr verkauft man dann eine bestimmte Erfahrung und gibt dann nachträglich Alternativen und mit der klaren Ansage: Du wirst die erzielte Erfahrung nicht erleben.

Mark Brown hat dazu ein spannendes Video: https://youtu.be/NInNVEHj_G4

Ich sehe das ähnlich, dass die Reviews von der erzielten/normalen Erfahrung zur Bewertung ausgehen sollten. z.B. Ghost Recon Wildlands ist ein wildes Action-Spiel ohne taktischen Anspruch und so stellte es etwa auch der Gamestar-Test fest und ergänzte, dass erst der Extrem-Modus eine taktische Erfahrung liefert. Bewertet haben sie diesen aber nicht, sondern den Normalen.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von derFuchsi » 8. Feb 2019, 12:36

Ich bleibe immer bei der Aussage der Bewertung hängen, hängt evtl auch damit zusammen dass ich als alter Gamer auf vermeintlich neutrale "Produkttests" geprägt bin.
Dass eine 90 besser ist als 80 ist ja erst mal klar. Aber für wen ist die Frage?
Korreliert die Höhe der Bewertung automatisch mit der Menge der potentiellen Spieler? Oder kann im Extremfall auch ein Nischenspiel das vermutlich nur sehr wenigen gefällt eine 90 bekommen wenn es seine Sache perfekt macht?
Ich gehe bei Tests eigentlich von ersterem aus, also dass die Höhe der Wertung auf den Durchschnittlichen Spieler gemünzt ist. Die Beschreibung des Gamestar Wertungssystems gibt das her.
Wenn man aber davon aus geht dass Wertungen Subjektiv sind dann wäre eine negative Wertung von Early auch völlig ok. Dann stellt sich halt nur die Frage was Wertungen in Zahlen dann überhaupt wert sind wenn sie sowieso nicht vergleichbar sind.

Vielleicht lese ich deshalb immer weniger Tests

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 12:40

sleepnt hat geschrieben:
8. Feb 2019, 12:14
die Diskussion um Schwierigkeitskrade geht bei Dark Souls u.ä. am Thema vorbei. Ein Spiel möchte eine Experience vermitteln - zuletzt im Walkthrough: Leveldesign gehört. Und die Experience von Dark Souls beruht halt stark auf präzises, herausforderndes Gameplay, dem Gefühl des Erfolgs und der Errungenschaft und Meisterung.

In solche Spiele ein easy-/Hack'n-Slay-Mode einzubauen würde nachträglich funktionieren, ähnlich wie bei Celest der Assist Mode oder in Soma der Invisibility-Mode. Ihr verkauft man dann eine bestimmte Erfahrung und gibt dann nachträglich Alternativen und mit der klaren Ansage: Du wirst die erzielte Erfahrung nicht erleben.

Mark Brown hat dazu ein spannendes Video: https://youtu.be/NInNVEHj_G4

Ich sehe das ähnlich, dass die Reviews von der erzielten/normalen Erfahrung zur Bewertung ausgehen sollten. z.B. Ghost Recon Wildlands ist ein wildes Action-Spiel ohne taktischen Anspruch und so stellte es etwa auch der Gamestar-Test fest und ergänzte, dass erst der Extrem-Modus eine taktische Erfahrung liefert. Bewertet haben sie diesen aber nicht, sondern den Normalen.
Hier würde ich mich allerdings ins Jochen-Lager begeben und sagen, dass das Kunstwerk unabhängig von den Zielen des Künstlers bewertet werden kann bzw. muss. Wenn ich bei einem Spiel aufgrund verschiedener Spiel-Modi verschiedene Spielerlebnisse habe, kann ich die doch problemlos beide für sich unabhängig bewerten oder besprechen. Was soll da dagegen sprechen? Abgesehen davon soll es auch schon vorgekommen sein, dass ursprünglich angedachte Spieldesigns im Nachhinein den Kürzeren zogen, weil die Fans eine andere Spielweise bevorzugten. War doch auch bei Fortnite zu Beginn so, oder? Glaube, da hab ich so eine Geschichte in Erinnerung.

Der Soma-Modus kam für mich übrigens zu spät. Da hab ich nach drei Stunden auch bei einer Schleichpassage frustriert aufgehört. Leider hätte ich den Invisibilty-Mode wieder von vorne beginnen müssen. Das hat mich dann auch nicht gefreut. Aber schade, sonst hätte ich Soma echt gerne durchgespielt.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von sleepnt » 8. Feb 2019, 12:54

Wenn ich mir jetzt mal Vorstelle, das FromSoftware ein Souls-like mit einem Easy-Mod liefern würde und alle Casual-Spieler (hier wert-frei gemeint) dadurch fegen könnte, ist es aber wahrscheinlich ziemlich frustrierend für FS. Denn genau da wollten sie ja etwas ändern: man lässt sich auf ein Spiel ein. Die gesamte Souls-Community hat sich ja erst darum aufgebaut. Nicht die elitäre Git-Gud-Gruppe, sondern die vielen helfenden Sunbros, Wiki-Texter und Story-Deuter.

Interessanterweise hat es FromSoftware insgeheim schon gemacht: zu Presseterminen ist der Schwierigkeitskrad niedriger, wenn ich mich recht erinnere.

Aber in Bezug auf Bewertung der Spiele ist die Wahl eines Schwierigkeitsgrades in sofern interessant, dass die verkaufte Erfahrung sich ändern kann.
Beispiel: Darksiders 3 (Souls-like mit Metroidvania-Anleihen) hat mich in der mitte irgendwann so gefordert, dass ich auf leicht gestellt habe. dadurch ist mir die souls-lile-Erfahrung verloren gegangen. Natürlich bin ich selber schuld, keine Frage. Aber Entwickler beschützen Spieler gerne vor sich selber. Hätten sie mir die Option des Leichten-Schwierigkeitsgrades nicht geboten, hätt ich mich durchgebissen, das befriedigende Gefühl des Sieges gehabt und es weit aus besser bewertet, als ich es jetzt tun würde. Meine Schuld, keine Frage! Aber durch ein auslassen eines Features hätten sie mich vor meiner eigenen Dummheit bewahren können.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von imanzuel » 8. Feb 2019, 13:31

Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 12:07
Das Spielerlebnis würde ich sich für diese Gruppe ja überhaupt nicht verändern, wenn es einen zusätzlichen Easy-Modus geben würde.
Ist natürlich weit vorhergesagt, ohne es beweisen zu können. Aber doch, würde es. Die meisten bzw. eigentlich alles Spiele regulieren den Schwierigkeitsgrad doch einfach nur dadurch, wie viel Schaden man erleiden kann bzw. wie viel HP der Gegner hat. Die ersten 2 Bosse in Dark Souls, die gehen mit 5 Schläge oder so kaputt. Was soll man da großartig regulieren? Auf der anderen Seite gibts z.B. Fallen (Sens Festung), da kann man gar nichts regulieren, außer das man diese komplett entfernt (was die Festung extrem runterziehen würde, imo). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass da die Entwickler quasi 2 Spiele designen? Ich vermute mal null. Und würde man das direkt von Anfang an berücksichtigen, dann würde ich es als wahrscheinlicher halten, dass die Fallen gar nicht eingebaut werden, bevor die im "Easy Modus" stecken bleiben.
Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 12:07
Ist WoW so schwer? Ist eines der wenigen Spiele, die ich in den letzten 30 Jahren fast gar nicht gespielt habe. ;)
Nun ja, ich spiele es seit 8 Jahren oder so nicht mehr. Wenn ich das richtig gelesen habe, hat die aktuelle Gruppe die Jaina World First gelegt hat 345 Versuche gebraucht. Also 345 mal gestorben... ;) (Dark Souls ist dagegen ja noch harmlos :D )
Early hat geschrieben:
8. Feb 2019, 12:07
Rogue Legacy fand ich echt lustig. Ist zwar auch schwierig, da hatte man durch das Aufleveln aber auch trotz des regelmäßigen Sterbens immer einen Spielfortschritt. Und das stört mich so bei Dark-Souls und Co.: Da spielt man eine Stunde, stirbt und beginnt genau wieder dort, wo man vor einer Stunde begonnen hat. Null Fortschritt. Das ist einfach extrem zäh und wenig unterhaltsam.
Rogue Legacy ist übrigens ein Roguelite. Weil man eben "besser" wird durch Skills, nach jedem Try. Während man bei Rogue-likes nur besser wird durch besser spielen. Also genau das, was du Dark Souls vorwirfst, was ich überhaupt nicht bestätigen kann. Abgesehen davon, dass man deutlich besser wird, wenn man die Gebiete bzw. die Gegner öfters bekämpft - irgendwann hat man das Moveset halt drinnen, und dann wird fast jeder Gegner trivial, man muss sich schon hart dämlich anstellen wenn man jedes mal stirbt ohne Fortschritt. Wenn man vor dem Boss steht, tausende Seelen hat aber nur noch eine Estus Flask übrig hat, ja dann geht man halt zurück und levelt hoch. Der Weg nach "hinten" ist ja dann im Normalfall schon geräumt, was soll großartig passieren. Und klar kann es vorkommen, dass man in einem Gebiet ist wo weit und breit kein Leuchtfeuer ist. -> Teleportieren. Das Spiel gibt einen ja Mittel, um sich das Leben deutlich zu vereinfachen.

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Early
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Early » 8. Feb 2019, 13:42

imanzuel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 13:31
Ist natürlich weit vorhergesagt, ohne es beweisen zu können. Aber doch, würde es. Die meisten bzw. eigentlich alles Spiele regulieren den Schwierigkeitsgrad doch einfach nur dadurch, wie viel Schaden man erleiden kann bzw. wie viel HP der Gegner hat. Die ersten 2 Bosse in Dark Souls, die gehen mit 5 Schläge oder so kaputt. Was soll man da großartig regulieren? Auf der anderen Seite gibts z.B. Fallen (Sens Festung), da kann man gar nichts regulieren, außer das man diese komplett entfernt (was die Festung extrem runterziehen würde, imo). Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass da die Entwickler quasi 2 Spiele designen? Ich vermute mal null. Und würde man das direkt von Anfang an berücksichtigen, dann würde ich es als wahrscheinlicher halten, dass die Fallen gar nicht eingebaut werden, bevor die im "Easy Modus" stecken bleiben.
Naja, es würde schon reichen, wenn man selbst mehr aushält. Mehr brauch ich gar nicht. Ansonsten kann man ja alles gleich lassen.
imanzuel hat geschrieben:
8. Feb 2019, 13:31
Rogue Legacy ist übrigens ein Roguelite. Weil man eben "besser" wird durch Skills, nach jedem Try. Während man bei Rogue-likes nur besser wird durch besser spielen. Also genau das, was du Dark Souls vorwirfst, was ich überhaupt nicht bestätigen kann. Abgesehen davon, dass man deutlich besser wird, wenn man die Gebiete bzw. die Gegner öfters bekämpft - irgendwann hat man das Moveset halt drinnen, und dann wird fast jeder Gegner trivial, man muss sich schon hart dämlich anstellen wenn man jedes mal stirbt ohne Fortschritt. Wenn man vor dem Boss steht, tausende Seelen hat aber nur noch eine Estus Flask übrig hat, ja dann geht man halt zurück und levelt hoch. Der Weg nach "hinten" ist ja dann im Normalfall schon geräumt, was soll großartig passieren. Und klar kann es vorkommen, dass man in einem Gebiet ist wo weit und breit kein Leuchtfeuer ist. -> Teleportieren. Das Spiel gibt einen ja Mittel, um sich das Leben deutlich zu vereinfachen.
Kann es sein, dass ich bei Bloodborne gar nicht so weit gekommen bin, dass man richtig Aufleveln könnte? Ich hab das glaub ich probieren wollen, es hat aber aus irgendeinem Grund nicht funktioniert. Und nachdem ich zum dritten oder vierten Mal relativ früh immer gestorben bin, war es mir dann echt zu blöd.

Wie gesagt: Wenn man vernünftig grinden kann, finde ich es zwar auch nicht toll, damit kann ich aber leben, da einem die Option gegeben wird, es sich mit einem bisschen Mehraufwand selbst zu entschärfen.

Abgesehen davon ist Training bei einem Actionspiel finde ich immer sehr schwer. Nach einer Stunde Action ermüden meine Reflexe und da bin ich dann oft schlechter, als ich es zu Beginn des Spiels war. Wenn ich dann ein paar Tage später wieder einen Versuch starte, fang ich wieder bei Null an.

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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von Heretic » 8. Feb 2019, 13:43

sleepnt hat geschrieben:
8. Feb 2019, 12:54
Aber in Bezug auf Bewertung der Spiele ist die Wahl eines Schwierigkeitsgrades in sofern interessant, dass die verkaufte Erfahrung sich ändern kann.
Beispiel: Darksiders 3 (Souls-like mit Metroidvania-Anleihen) hat mich in der mitte irgendwann so gefordert, dass ich auf leicht gestellt habe. dadurch ist mir die souls-lile-Erfahrung verloren gegangen. Natürlich bin ich selber schuld, keine Frage. Aber Entwickler beschützen Spieler gerne vor sich selber. Hätten sie mir die Option des Leichten-Schwierigkeitsgrades nicht geboten, hätt ich mich durchgebissen, das befriedigende Gefühl des Sieges gehabt und es weit aus besser bewertet, als ich es jetzt tun würde. Meine Schuld, keine Frage! Aber durch ein auslassen eines Features hätten sie mich vor meiner eigenen Dummheit bewahren können.
Deshalb würde es bei einem Spiel wie Dark Souls reichen, wenn man zu Beginn einer Partie den Schwierigkeitsgrad wählen könnte. Wenn ich nach mehreren Stunden Spielzeit an einem schwierigen Gegner festhänge, trete ich meinen Spielfortschritt garantiert nicht direkt in die Tonne und fange von vorne an. Es wäre aber schön, diese Möglichkeit zu haben.

Ich möchte gerne möglichst mannigfaltige Anpassungsmöglichkeiten haben, um ein Spiel nach meinen Wünschen konfigurieren zu können. Das betrifft nicht nur die technische Seite, sondern eben auch den Schwierigkeitsgrad. Habe ich diese Möglichkeiten nur eingeschränkt oder überhaupt nicht, wird das Spiel für mich schlechter und verdient dementsprechend eine niedrigere Wertung. Dabei ist mir völlig egal, welches Spielerlebnis mir der Entwickler vermitteln möchte. Wenn der Entwickler bewusst auf entsprechende Konfigurationsmöglichkeiten verzichtet, muss er eben damit rechnen und leben, dass ich sein Spiel schlicht und ergreifend nicht kaufe.

Mir fällt gerade noch ein Beispiel ein: Diablo 3. Das musste man beim ersten Durchgang auf einem lächerlich einfachen Schwierigkeitsgrad durchspielen (ich weiß nicht, ob das inzwischen geändert wurde). Das hat das Spiel irgendwie beliebig gemacht und mir den Spaß an der Story ein Stück weit geraubt. Hier hätte ich mir die Möglichkeit gewünscht, den Schwierigkeitsgrad ein wenig höher drehen zu können.

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sleepnt
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Re: Bewertung von Spielen

Beitrag von sleepnt » 8. Feb 2019, 13:50

Ja, mannigfaltige Optionen sind toll. Mit den Patches kam so etwas in Elex - Aggressivität der Gegner, Gegner-Schaden, Spieler-Schaden und einiges mehr.

Eine Möglichkeit wäre es natürlich, dass auch der Easy-Mode selbst noch so herausfordernd wäre, dass er die Spielerfahrung ermöglicht. Oder eine KI/Anpassung, die deine Verhalten/Skill analysiert und die Challange anpasst (da gabs doch mal ein Resi, dass das machte).

Diablo 3 gibt Qual-Stufen erst ab lvl 70 frei.

Edit: Interessant wie sich das Thema hier ändert XD stört mich aber nicht. Interessant wie stark es mit der Wertung uns Wahrnehmung zusammenhängt.

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