Mailbag 21: Diskussionsthread

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Nachtfischer
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Beitrag von Nachtfischer »

Zum letzten Part zum Thema Roguelikes habe ich ein paar Anmerkungen:

1. Sebastian hat schon Recht. "Roguelike" ist eine andere Betrachtungsebene als "Ego-Shooter". Letzterer Begriff suggeriert eine bestimmte Kernmechanik (Zielen) und betrifft damit ganz direkt das Kern-Gameplay eines Spiels. Roguelike, so wie der Begriff heute in der Regel gebraucht wird (also nicht die Berlin Interpretation, die ihn tatsächlich sehr wörtlich als "like Rogue" auslegt), tut das nicht. Ein Ego-Shooter kann eine Roguelike-Struktur haben. Genauso ein Twin-Stick-Shooter, Jump'n'Run oder Aufbauspiel. Roguelike sagt im allgemeinen Gebrauch nichts über den Kern des Spiels, sondern einfach über dessen Aufbau als "partienbasiertes Singleplayer-Spiel", das nicht zum "Durchspielen" gedacht ist (entsprechend ist Dark Souls übrigens natürlich nach keiner Verwendung findenden Definition ein Roguelike, auch damit hat Herr Stange Recht).

2. Ihr führt fleißig "Matchmaking" ins Feld als Unterschied. Das ist bei Battle-Royale-Spielen aber kein so klarer Fall. Viele benutzen gar kein skill-basiertes Matchmaking oder halten sich sehr bedeckt. Fortnite fiel dabei vor einer Weile besonders auf, da es nach einem Shitstorm in der Spielerschaft zurückgerudert ist und wieder Abstand von der Idee genommen hat. Meines Erachtens spüren die Spieler, dass es bei dem Genre nicht um Matchmaking geht, sondern um die möglichst pure zufällige Erfahrung. Mal kriege ich ein spannendes Spiel gegen gleichstarke Gegner, mal nicht. Lootbox eben?

3. Auch Roguelikes können Matchmaking und müssen nicht "nach hinten raus eskalieren". Das liegt nicht in der Natur des Genres, sondern ist der Shortcut, den Entwickler bisher gerne gehen, um das Spiel langfristig interessant zu halten, auch wenn die Spieler besser werden. Das Problem dabei ist, dass das Earlygame dann für Veteranen gerne mal trivial wird, sie aber trotzdem immer wieder durch müssen. Da täte vielen Spielen der Blick in Richtung Multiplayer-Matchmaking sehr gut.

4. Permanente Progression in Roguelike ist durchaus umstritten und keinesfalls die Regel, da sie ziemlich entgegen des ursprünglichen Gedankens der Gattung (intrinsische Motivation, Spielen um besser zu werden etc.) geht, heutzutage im Zeitalter der Karotte vor der Nase allerdings immer schwerer in "reinster Form" bestehen kann.

5. Diablo hat tatsächlich Roguelike-Wurzeln, nämlich beim Klassiker Angband. Entsprechend gibt es ja auch heute noch den "Permadeath"-Modus im Spiel. Der ist allerdings eher ein Gag und kurioses Überbleibsel und passt nicht mehr zur Progressions-Slot-Machine, die das Spiel geworden ist.
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jayda
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von jayda »

Für alle die es interessiert, eine gutes Video zur Spielmechanik des roguelike und lite

https://youtu.be/G9FB5R4wVno
RogueMike
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von RogueMike »

jayda hat geschrieben: 14. Feb 2019, 04:58 Für alle die es interessiert, eine gutes Video zur Spielmechanik des roguelike und lite

https://youtu.be/G9FB5R4wVno
Wie immer ein sehr gut gemachtes Video von Mark Brown, sinnvolle Beispiele inklusive! In diesem Beitrag hier bin ich noch etwas weiter gegangen als die bloße Unterscheidung in Roguelike und Roguelite: viewtopic.php?f=2&t=4416
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derFuchsi
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von derFuchsi »

Ich stelle mal wieder fest dass ich im Podcast Dinge lerne die ich zwar irgendwie schon wusste aber hier dann richtig zusammengesetzt oder in den richtigen Kontext gerückt wurden. Mein Thema hier ist Verwechselung von Begrifflichkeiten.

Hier in der Folge war es z.B. die Geschichte mit dem Battlefield Shitstorm und den Begrifflichkeiten Realismus und Glaubwürdigkeit.
Wie schon bei anderen Auseinandersetzungen (wie das die Gesellschaft polarisierende "links" gegen "rechts") habe ich immer das Gefühl dass hier oft aneinander vorbei geredet wird, teils absichtlich unredlich argumentiert wird und zum großen Teil aus Unwissenheit Dinge durcheinandergewürfelt werden. Ich glaube die Meisten machen das nicht mal absichtlich sondern ein großer Teil der Menschen ist vermutlich einfach nicht so gebildet und belesen dass sie spontan den Unterschied ähnlicher Begriffe benennen könnten und werfen das in einen Topf. Daraus entstehen dann oft diese unversöhnlichen Streits, weil jeder was anderes versteht.
Jochen hat hier sehr schön erläutert dass es in der Diskussion um Frauen in Battlefield EIGENTLICH um Realismus vs Glaubwürdigkeit geht (danke dafür). Er hat hier schön ausformuliert was ich im Kopf bisher auch nicht so recht zusammen bekommen habe.
Die Diskussion um BF betrachte ich eher so von außen (Ich bin gar kein Battlefield Fan). Hätte mich das Spiel interessiert wäre das für mich kein Boykottierungsgrund gewesen aber ich konnte in gewisser Weise tatsächlich nachvollziehen warum sich Leute über die Frauen im Spiel aufgeregt haben ohne es korrekt in Worte fassen zu können. Die vermeintlichen Gegenargumente "Realismus und Battlefield ha ha!" waren für mich ja auch durchaus schlüssig. Dabei geht es gar nicht um Realismus sondern um Glaubwürdigkeit. Wenn man mit all der Popkultur um den zweiten Weltkrieg aufgewachsen ist in welcher der WWII ein reiner Männer-Abenteuer-"Spielplatz" war wirken kämpfende Frauen plötzlich unglaubwürdig und daher störend. Es mag sein dass es realistisch ist und es solche wirklich gegeben hat damals aber halt nicht in den Köpfen der Massen. Dabei habe ich wie vermutlich die meisten anderen die sich darüber wohl lautstark beschwert haben gar kein Problem mit weiblichen Hauptcharakteren in Spielen.
Aber natürlich wird den anderen dann vorgeworfen man wäre Frauenfeindlich, sexistisch und was weiß ich was und schon fetzt man sich wieder in den Kommentarspalten, Foren und sozialen Netzwerken. Nur weil man aneinander vorbei redet weil man Begrifflichkeiten verwechselt oder selbst einfach nicht korrekt ausformulieren kann.

Etwas in der Art gab es ja auch mal in einer ähnlichen Diskussion, nämlich die Geschichte um Kingdom Come Deliverance.
Da wurde sich ja gefetzt weil das "realistische" Mittelalter garnicht realistisch dargestellt sei. Es hätte sehr wohl auch Schwarze gegeben in Europa und bla und blubb. Und am Ende war wieder Streit um angebliche Fremdenfeindlichkeit und Rassismus und weiß zentriertes Gesellschaftsbild etc.
Die Argumentation für ein diverseres Gesellschaftsbild damals klingt auch durchaus realistisch. Aber ehrlich gesagt hätte ich jetzt in einem mittelalterlichen Böhmen auch keine Schwarzen erwartet, die hätten mich aus dem gleichen Grund wie bei den Frauen im WWII wohl auch eher irritiert.
Ein "weißes" mittelalterliches Dorf oder Stadt mag historisch gesehen nicht realistisch sein, erscheint vielen aber halt trotzdem glaubwürdiger. Und Frauen in Battlefield sind vielleicht realistisch aber für viele unglaubwürdig. Weil man es so in der Vergangenheit nicht gelernt hat.

In dem Zusammenhang noch andere Begriffe die zwar nicht in der Folge vor kamen aber zum Thema Verwechselung von Begriffen passen.
Auch wieder in Kingdom Come Deliverance war die Rede von realistischem oder akkurat dargestelltem Mittelalter. Der Dom hat zu dem Thema mal was gesagt. Viele meinen mit dem Begriff aber nicht akkurat sondern authentisch. Wieder ein Streitpunkt wo sich Menschen eigentlich um verschiedene Dinge streiten. Vermutlich ist es unmöglich im Computer eine völlig akkurate mittelalterliche Welt zu bauen, aber sie muss einem authentisch vor kommen.

Auch ein beliebter Streitpunkt den Jochen mal sehr schön aufgelöst hat (danke!) ist Korrelation vs Kausalität. Nur weil etwas anscheinend mit einer anderen Sache Ähnlichkeiten aufweist (Korrelation) muss sie noch lange nicht damit zusammen hängen (Kausalität).

Worauf ich hinaus wollte, der Podcast ist mitunter auch außerhalb des Thema Games wirklich lehrreich und bildend :D
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Zum Thema Verwechslung von Begriffen: Es zählt, bei deinem Beispiel KC:D, auch dazu, dass gerne von "Schwarzen" im Spiel geredet wird, was aber falsch ist. Es ging bei der Diskussion immer um "people of color", was nicht gleichbedeutend mit Schwarzen ist, sondern mit Farbigen. Oder wenn man es anders sagen will: MIt Nicht-Weißen. Zumindest in Deutschland war das glaube ich ein Punkt, wo lange aneinander vorbeigeredet wurde.

Was das Thema Roguelike angeht, gehts mir da übrigens wie Jochen: Ich kann keine Indie-Roguelikes mehr sehen. Mag auch damit zusammenhängen, dass ich bei Indie-Spielen immer die Hoffnung habe, was innovatives zu bekommen und nicht gefühlte Kopie-Spiele, wie man sie im Mainstream auch schon andauernd in Phasen wie den WOW-Killer-Zeiten oder aktuell den Battle-Royale-Spielen bekommt. Abgesehen davon, ist das eine Sorte Spielmechanik/Grundgerüst, mit der ich so gar nichts anfangen kann.
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Voigt »

Dieses kann: xxx nichtmehr sehen bei Spielen, tritt aber auch nur bei Journalisten auf oder? Mir als User ist es doch volllommen egal ob es Indie Rogue Likes, Pixelspiele, WW2 Shooter oder Zombiespiele gibt. Es gibt noch so viele andere Spiele, da ist doch ziemlich ralle, dass ein populäres Subgenre existiert.
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Stuttgarter »

Ebenfalls zum Thema "Wortbedeutung"/"Wortverwechslung": Das ist sicher richtig. Aber wenn es einen Minimalkonsens bei Diskussionen (egal ob im Netz oder sonstwo) gibt, ist es doch wohl jener, dass man über das diskutiert, was jemand tatsächlich sagt, nicht über das, was er eventuell/vermutlich gemeint haben könnte. :)

Genauso, wie man auch bei Spieleentwicklern/PR-Phrasen nunmal die Wörter nimmt, die tatsächlich geäußert wurden.

Wenn BF-Spieler ihre Große-Jungen-Träume nicht verlieren wollen, ist das ihr gutes Recht. Wenn sie das aber mit eindeutig sexistischen Aussagen ausdrücken, muss man darüber diskutieren. Zumal sexistische Äußerungen die gleiche Eigenschaft haben wie rassistische, antisemitische, homophobe Aussagen: Oft merkt derjenige, der sie tätigt, gar nicht, dass er sich entsprechend äußert. Mein Lieblingsbeispiel aus einer Diskussion ist da immer noch der Satz, "Dauernd werd ich Rassistin genannt, nur, weil ich der Meinung bin, dass der Musel...". Die Dame war felsenfest davon überzeugt, nichts rassistisches zu sagen.

Auch das ist übrigens eine in meinen Augen wesentliche, notwendige Trennung: "Rassistische/sexistische/etc Aussage" <-> "Rassist/Sexist/etc.". Nicht jeder, der sich rassistisch äußert, ist automatisch ein Rassist. An dem Punkt muss "meine" Seite (die der linksgrünen Gutmenschen) definitiv noch dazulernen. ;)
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Nachtfischer
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Nachtfischer »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: 14. Feb 2019, 09:31Ich kann keine Indie-Roguelikes mehr sehen. Mag auch damit zusammenhängen, dass ich bei Indie-Spielen immer die Hoffnung habe, was innovatives zu bekommen und nicht gefühlte Kopie-Spiele, wie man sie im Mainstream auch schon andauernd in Phasen wie den WOW-Killer-Zeiten oder aktuell den Battle-Royale-Spielen bekommt. Abgesehen davon, ist das eine Sorte Spielmechanik/Grundgerüst, mit der ich so gar nichts anfangen kann.
Ist aber dann nicht eher letzteres das Problem? Für "Kopie-Spiele" kann die Roguelike-Struktur ja kaum verantwortlich sein. Immerhin kannst du Rollenspiele, Aufbauspiele, Strategiespiele, Jump'n'Runs, Shooter, Rätselspiele, Kartenspiele oder auch jede beliebige vollkommen innovative Kernmechanik allesamt als Roguelikes realisieren. Wie gesagt, Roguelike (sofern nicht wörtlich als "like Rogue" interpretiert, wovon ich nicht glaube, dass du es tust) impliziert keine Mechanik, es ist keine Game-Design-Blaupause, sondern ein übergeordnetes Metagame-Modell. Es sagt: "Mein Spiel läuft in abgeschlossenen Partien ab!" Und alles Weitere ist im Grunde völlig offen.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Nachtfischer hat geschrieben: 14. Feb 2019, 10:48 Ist aber dann nicht eher letzteres das Problem?
Würde ich jedenfalls nicht ausschließen, nein^^
Nachtfischer hat geschrieben: 14. Feb 2019, 10:48 Für "Kopie-Spiele" kann die Roguelike-Struktur ja kaum verantwortlich sein. Immerhin kannst du Rollenspiele, Aufbauspiele, Strategiespiele, Jump'n'Runs, Shooter, Rätselspiele, Kartenspiele oder auch jede beliebige vollkommen innovative Kernmechanik allesamt als Roguelikes realisieren. Wie gesagt, Roguelike (sofern nicht wörtlich als "like Rogue" interpretiert, wovon ich nicht glaube, dass du es tust) impliziert keine Mechanik, es ist keine Game-Design-Blaupause, sondern ein übergeordnetes Metagame-Modell. Es sagt: "Mein Spiel läuft in abgeschlossenen Partien ab!" Und alles Weitere ist im Grunde völlig offen.
Es wirkt halt - von außen betrachtet - so, als hätten viele Indie-Entwickler keine Ideen mehr und machen deswegen eine 8Bit-Pixellook-Roguelike. Jan Theysen schreibt in der aktuellen "Making Games" ja auch (paraphrasiert) "Mach nicht das, was alle anderen gerade machen, wenn du als Indie-Studio überleben willst" und gefühlt machen aber viele genau das. Es wirkt halt irgendwie uninspiriert und beliebig.
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Dr.Soltberg
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Dr.Soltberg »

Ich habe ein Frage zum Thema Realismus versus Glaubwürdigkeit.

Vorab erst einmal vielen Dank an Jochen für diese produktive heuristische Trennung!
Was heißt nun aber Glaubwürdigkeit im Gegensatz zu Realismus? Ich würde vorschlagen, dass sich das Konzept von Glaubwürdigkeit darauf bezieht, dass auch in der mehr oder weniger fremden Welt von Fantasy und Science Fiction bestimmte Grundregeln der Logik gelten, auf die wir uns ins jahrtausendelanger gesellschaftlicher Auseinandersetzung geeignet haben. Das hat also folglich mit logischen Operationen wie auch dem individuell-kollektiv-kulturellen Erwartungshorizont zu tun. Realismus ist also das, was uns wie etwas Anderes erscheint. Beispiel: Der Malstil des Fotorealismus, der die Realität der Ästhetik von Fotografien nachbilden möchte: Scheinbare Kongruenz.

Auf der anderen Seite muss der Anspruch an etwas Realistisches doch aus dem Tatbestand erwachsen, dass irgendwo eine indexikalische oder referentielle Beziehung zu dem besteht, das wir als Gesellschaft gerne als historische oder geophysikalische Realität bezeichnen.

Diese beiden Unterscheidungen können nur relational sein und Fallbeispiele sich höchstens asymptotisch an einen Idealfall annähern, da selbst die fremdartigste Stranger in a Stranger Land Geschichte nicht vollständig ohne Referenzen / Realitätseffekte (, wobei das noch etwas ein wenig Anderes ist) auskommen kann.

Hier nun aber die Krux: Battlefield V bezieht sich nunmal auf den historischen II Weltkrieg und verzichtet darauf, explizit ein Science-Fiction Setting wie beispielsweise die Wolfenstein-Spiele auszuweisen. Im Multiplayer mag sich der Regelbruch zwischen Kinderspielplatz und Reenactment (, und das ist es, was viele Fans von Multiplayershootern mit historischem Setting tun, manchmal sogar vielleicht, ohne sich dessen klar zu sein,) als nicht so dramatisch herausstellen, immerhin bin ja ich es als Spieler, der die Regeln historischer Genauigkeit verletzt, noch dazu kommt, dass jede Schlacht eine potenzielle alternative Linie eines historischen Verlaufs darstellt. Das beste Beispiele hierfür ist wahrscheinlich der Shooter Verdun.

Wenn nun aber eine SP-Kampagne eines Kriegsshooters erscheint, welcher sich explizit auf einen historisch realen Konflikt beruft ohne sich von diesem zu distanzieren, dann spielt da meines Erachtens auch eine gewisse historische Verantwortung eine Rolle. (Ob Videospiele diesen Verantwortungen in der Vergangenheit besonders gerecht geworden sind, stelle ich hier mal nicht zur diskussion.)

Es ist meines Erachtens also durchaus legitim, Battlefield V mit dem Anspruch einer "realistischen" Kriegserfahrung zu besetzen, ob und wie weit sich das mit aktuellen Ansprüchen an Diversitätsdarstellungen und politisch korrekte Inhalte, die niemanden verletzen, provozieren oder herabwürdigen in jedem Fall verträgt, kann und will ich an dieser Stelle nicht beurteilen.
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derFuchsi
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von derFuchsi »

Stuttgarter hat geschrieben: 14. Feb 2019, 10:21 Auch das ist übrigens eine in meinen Augen wesentliche, notwendige Trennung: "Rassistische/sexistische/etc Aussage" <-> "Rassist/Sexist/etc.". Nicht jeder, der sich rassistisch äußert, ist automatisch ein Rassist. An dem Punkt muss "meine" Seite (die der linksgrünen Gutmenschen) definitiv noch dazulernen. ;)
:handgestures-thumbupleft:
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: 14. Feb 2019, 09:31 Zum Thema Verwechslung von Begriffen: Es zählt, bei deinem Beispiel KC:D, auch dazu, dass gerne von "Schwarzen" im Spiel geredet wird, was aber falsch ist. Es ging bei der Diskussion immer um "people of color", was nicht gleichbedeutend mit Schwarzen ist, sondern mit Farbigen. Oder wenn man es anders sagen will: MIt Nicht-Weißen. Zumindest in Deutschland war das glaube ich ein Punkt, wo lange aneinander vorbeigeredet wurde.
Farbige okay aber ich glaube nicht dass dies das Problem war. Jedenfalls wurde wieder fleißig die Rassismuskeule geschwungen weil einigen das vermittelte Gesellschaftsbild nicht divers genug war. Dabei war das Problem in den ganzen Diskussionen die gefühlte Glaubwürdigkeit dieser Spielwelten so wie man sie im Kopf hat und nicht ob es damals die Realität war. Unrealistisch ≠ glaubwürdig.
Dr.Soltberg hat geschrieben: 14. Feb 2019, 12:05 ... individuell-kollektiv-kulturellen Erwartungshorizont...
Oder so. Toll wenn man sich so gewählt ausdrücken kann ;)
Voigt hat geschrieben: 14. Feb 2019, 09:48 Dieses kann: xxx nichtmehr sehen bei Spielen, tritt aber auch nur bei Journalisten auf oder? Mir als User ist es doch volllommen egal ob es Indie Rogue Likes, Pixelspiele, WW2 Shooter oder Zombiespiele gibt. Es gibt noch so viele andere Spiele, da ist doch ziemlich ralle, dass ein populäres Subgenre existiert.
This! Dann kaufe ich's halt nicht wenns mich nicht interessiert.
Ich kann höchstens diese "Ich kann keine xxx-Spiele mehr sehen" Kommentare nicht mehr sehen :D
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Stuttgarter »

derFuchsi hat geschrieben: 14. Feb 2019, 12:27
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: 14. Feb 2019, 09:31 Zum Thema Verwechslung von Begriffen: Es zählt, bei deinem Beispiel KC:D, auch dazu, dass gerne von "Schwarzen" im Spiel geredet wird, was aber falsch ist. Es ging bei der Diskussion immer um "people of color", was nicht gleichbedeutend mit Schwarzen ist, sondern mit Farbigen. Oder wenn man es anders sagen will: MIt Nicht-Weißen. Zumindest in Deutschland war das glaube ich ein Punkt, wo lange aneinander vorbeigeredet wurde.
Farbige okay aber ich glaube nicht dass dies das Problem war. Jedenfalls wurde wieder fleißig die Rassismuskeule geschwungen weil einigen das vermittelte Gesellschaftsbild nicht divers genug war. Dabei war das Problem in den ganzen Diskussionen die gefühlte Glaubwürdigkeit dieser Spielwelten so wie man sie im Kopf hat und nicht ob es damals die Realität war. Unrealistisch ≠ glaubwürdig.
Naja, aber das haben die Entwickler nunmal selbst befeuert mit ihren Aussagen. Und ein wesentlicher Teil der Diskussion war ja nicht nur "sind da Farbige im Spiel oder nicht?" - sondern "was bedeutet es, wenn eine politisch sehr rechts einzuordnende Person wie Vavra von 'historisch korrekt' redet und dann in seinem Spiel rein zufällig keinerlei POC auftauchen?". Diese Verbindung war es ja, wegen der erstmal diskutiert wurde.
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derFuchsi
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von derFuchsi »

Stuttgarter hat geschrieben: 14. Feb 2019, 12:48 Naja, aber das haben die Entwickler nunmal selbst befeuert mit ihren Aussagen. Und ein wesentlicher Teil der Diskussion war ja nicht nur "sind da Farbige im Spiel oder nicht?" - sondern "was bedeutet es, wenn eine politisch sehr rechts einzuordnende Person wie Vavra von 'historisch korrekt' redet und dann in seinem Spiel rein zufällig keinerlei POC auftauchen?". Diese Verbindung war es ja, wegen der erstmal diskutiert wurde.
Da war das nächste Missverständnis von dem ich ja auch schrieb. Historisch korrekt oder auch Akkurat ≠ authentisch :naughty:.
Was sie machen wollten: Eine Welt die sich authentisch anfühlt. Was man kommuniziert hat: Wir haben eine akkurate, realistische Welt gebaut.
Ich vermute mal das Ganze wäre nicht so eskaliert hätte man mehr auf dieses kleine Detail geachtet.

In jedem historischen Szenario gibt es doch garantiert diese Schreihälse: "Diese Helme hatten die Römer erst 150 Jahre später" oder "Solche Rüstungen hatten die Griechen zu dem Zeitpunkt garnicht mehr". Dabei wollte man ein authentisches Spiel machen. Und wenn für die Leute solche Helme mit Römern und solche Rüstungen mit Griechen assoziiert werden dann macht man das halt trotzdem auch wenn es nicht akkurat ist. Es sei denn man meint mit historisch korrekt und akkurat auch wirklich genau das.
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von DexterKane »

Und weil da anhand von Tweets zu Witcher 3 und dem Tragen eines Burzum Shirts, ein Problem herbeifabuliert wurde, dass das endgültige Spiel so nicht hergibt.
Ich will dieses Fass eigentlich nicht mehr aufmachen, in dem alten Thread haben wir schon über 10 Seiten im Kreis diskutiert, aber dieses „Problem“ ist für mich ein Paradebeispiel, warum Twitter nicht als Grundlage für Diskussionen taugt.
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Stuttgarter »

DexterKane hat geschrieben: 14. Feb 2019, 14:45 Und weil da anhand von Tweets zu Witcher 3 und dem Tragen eines Burzum Shirts, ein Problem herbeifabuliert wurde, dass das endgültige Spiel so nicht hergibt.
Das Spiel evtl. nicht - die Person "Vavra" schon. Zumal es nicht nur "Witcher" und "Burzum" war, sondern schon bisschen mehr: Breitbart, GamerGate und so.

Rainer Sigl hat da ganz gut dazu geschrieben:
https://derstandard.at/2000072551592/Be ... Hintertuer

Die zwei vielleicht wesentlichsten Absätze daraus:

"Dass "Kingdom Come: Deliverance" diese rechte historische Utopie – ob in voller Absicht oder zufällig – abbildet, ist das eine; in seinem Spiel, so kann man argumentieren, darf schließlich jeder Entwickler zeigen, was er möchte. Dass dies mit dem Versprechen der absoluten historischen "Authentizität" geschieht, ist allerdings jener Punkt, an dem aus Fiktion Propaganda wird und die Ideologie durch die Hintertür hereinkommt.

[...]

Also viel Lärm um nichts? Im Gegenteil: Wer sich wie Vávra positioniert, oder, in der wohlwollendsten Auslegung, sich einfach wiederholt missverständlich äußert, muss damit rechnen, dafür beurteilt zu werden, und das umfasst auch das Werk, das nicht unabhängig davon "unpolitisch" sein kann. Dass sich Kreative wie Daniel Vávra nicht nur anhand ihrer Werke, sondern auch anhand ihrer Aussagen und Taten messen lassen müssen, ist keine radikale Forderung einer tugendterroristischen "Jagdgesellschaft", sondern schlicht die Konsequenz freimütig zur Schau gestellter Ideologie. Kein Werk entsteht unabhängig von seinem Schöpfer, dessen Ansichten, Meinungen und politischer Überzeugung – auch und besonders dann nicht, wenn es behauptet, "die Realität" zeigen zu wollen."

(Von mir aus können wir das Thema hier jetzt auch auf sich beruhen lassen. Aber diese "Vavraverharmlosung" konnte ich so definitiv nicht stehen lassen.)
JayTheKay
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von JayTheKay »

Kann nur sagen, dass Sebastian auf jeden Fall recht hat damit, dass Permadeath und zufallsgenerierter Content das Rougelike-Genre definieren. GameTwo hat das ja mal folgendermaßen auf den Punkt gebracht: https://www.youtube.com/watch?v=ByoLpJGmIp4

Ich finde es persönlich auch immer wichtig, dass es solche festen Definitionen von Genres gibt, damit man ein Vokabular hat, auf dessen Basis man sich austauschen kann. Ich finde es daher nicht gut, dauernd mit der Einstellung "Kann man nicht so genau festlegen" oder "Bei X ist es aber nicht so" diese Genre-Begriffe so zu verwaschen.
Yano
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Yano »

Ich bin ja einfach nur begeistert das noch jemand "Chocolate" kennt :D
meieiro
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von meieiro »

JayTheKay hat geschrieben: 14. Feb 2019, 19:34 Ich finde es persönlich auch immer wichtig, dass es solche festen Definitionen von Genres gibt, damit man ein Vokabular hat, auf dessen Basis man sich austauschen kann. Ich finde es daher nicht gut, dauernd mit der Einstellung "Kann man nicht so genau festlegen" oder "Bei X ist es aber nicht so" diese Genre-Begriffe so zu verwaschen.
Das ist aber meiner Ansicht nach heutzutage garn nicht mehr so einfach die Spiele festen Genres zuzuordnen. Die Genre-Begriffe werden ja von den Spielen selbst verwaschen, weil sie sich oft einfach keinem Genre mehr eindeutig zuweisen lassen.
Mein Lieblingsbeispiel hierzu ist aus den Gamestar Genre Top 10. Da finde ich bei den Rollenspielen ganz vorne Witcher 3 und Divinity Original Sin 2. Bei den Actionspiele finde ich dagegen die beiden aktuellen Assassins Creeds.
Jetzt bin ich aber der Meinung, dass die Ähnlichkeiten zwischen Witcher 3 und Assassins Creed viel größer sind als zwischen Witcher 3 und DOS2. Aber was mache ich jetzt damit. Pack ich den Witcher dan zu den Actionspielen, kommen die Assassins Creeds zu den Rollenspielen, mach ich ein neues Genre auf? Würde ich jetzt einem Spieler DOS2 empfehlen, wenn Witcher 3 sein Lieblingsspiel ist?
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von Nachtfischer »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: 14. Feb 2019, 11:50 Es wirkt halt - von außen betrachtet - so, als hätten viele Indie-Entwickler keine Ideen mehr und machen deswegen eine 8Bit-Pixellook-Roguelike. Jan Theysen schreibt in der aktuellen "Making Games" ja auch (paraphrasiert) "Mach nicht das, was alle anderen gerade machen, wenn du als Indie-Studio überleben willst" und gefühlt machen aber viele genau das. Es wirkt halt irgendwie uninspiriert und beliebig.
Da bin ich ganz bei dir (und Jan). Das liegt an vielen Faktoren. Es wird immer leichter, Spiele zu machen, aber deshalb beschäftigen sich diese zusätzlichen Macher nicht zwangsläufig tiefer dem Hand- und Kunstwerk dahinter (jenseits von dem, was man eben notwendigerweise braucht, um "mal irgendwas hinzustellen", sprich Grafik und Coding). Und dann bekommst du eben eine Schwemme oberflächlich okay gemachter Titel, die das Medium aber meist kein Stück weiterbringen.
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Re: Mailbag 21: Diskussionsthread

Beitrag von IpsilonZ »

Beim Thema mit den "spielbaren" Storysequenzen wart ihr mir euch fast etwas zu einig. :/

Ich würde auch sagen, dass sie oft noch eher blöd umgesetzt sind. Aber mich hats früher auch schon immer gestört, wenn ich grad am Spielen war und es plötzlich diesen Bruch gab, in dem ich keine Kontrolle mehr habe und mir plötzlich nen "Film" ansehe. Ich habe sie früher natürlich wegen ihrer Opulenz schon gemocht aber den Spielfluss hats trotzdem gestört.
Ich find die Idee eigentlich cool, dass ich sozusagen im Flow des Spielens bleibe, mir die Dinge ansehen kann die ich ansehen will und Story um mich herum selbst erleben kann (z.B. ne plötzliche Explosion zu der ich mich dann selbst umdrehe etc.).
Trotzdem beschränkt es sich natürlich dann doch oft noch auf stumpfes nebeneinander herlaufen und nen Dialog, der dann im schlimmsten Fall noch durch normale Ingame-Ausrufe ("komm her", "was ist das?", "da kommt Ärger auf uns zu"... :D ) unterbrochen wird.
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