Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

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Haferbrei
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Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Haferbrei » 17. Feb 2019, 08:38

Ich bin jetzt halb durch die Folge durch. Die Sicht der Business Seite ist zwar spannend, aber unterm Strich wird hier ein Modell beschrieben, das vollkommen konträr zu meinem Spielverhalten und dem, was ich vom Medium erwarte, läuft. Warum es den Publishern zusagt, ist mir klar. Aber was hier als die goldene Zukunft beschrieben wird, klingt für mich zu sehr nach Dystopie.
Aber gerade das macht die Folge für mich auch sehr unterhaltsam. Wichtig ist bei dem Thema sicher auch, dass bei diversen Aussagen von Herrn Weidemann verstärkt nachgebohrt wurde, damit er nicht zu weit entgleist.

Dee'N'bee
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Dee'N'bee » 17. Feb 2019, 09:07

Oi oi...das war ja mal ne hitzige Diskussion :shock:

Kam mir vor wie bei Maischberger und Co.:lol:

Während Andre den ruhigen Part des Moderators gab, lief Jochen in Höchstform auf :clap:
War Stellenweise bisschen anstrengend.

Zum Thema:

Also wenn dass die Zukunft unseres Hobbies sein soll...ja dann gute Nacht.
Ich hab auch ein paar Service Games auf meiner Kiste, aber die spiel ich nicht ewig. Irgendwann ist ein Punkt erreicht da hab ich einfach keine Lust mehr drauf und brauch was neues. Geschweige mich Jahre an ein Spiel binden zu lassen...dass wird nie passieren. Dafür ist meine Lust auf neue Spielerfahrungen einfach zu groß.

Gut...ich bin durchaus bereit, wie jetzt im Falle von Apex Legends im März nen Zehner für den Battle Pass springen zu lassen. Der hält dann in der Regel 10 Wochen. Bei 6 Pässen hab ich dann den normal Vollpreis bezahlt und hatte ein Jahr lang Spaß. Sollte es mich dann doch noch länger halten "falls es nichts neues gibt" bin ich auch bereit mir weiterhin einen zu holen. 10€, was die in der Regel kosten, sind für 10 Wochen jetzt nicht die Welt. Immerhin kann ich somit als Konsument auch die Arbeit der Entwickler honorieren.

Aber bei Lootboxen oder einsehbaren Skins für 18€ bin ich raus, dass sollen die Kaufen die sich dass leisten können. Ist auch gut so. Schließlich gibt es für alles einen Markt. Gibt ja auch Menschen die 500K und mehr für Autos ausgeben.

Wenn dass wirklich der Weg der Spieleindustrie sein wird, muss ich halt hoffen dass ich meine Singleplayer-Spiele von den kleinen Studios bekomme.
Zuletzt geändert von Dee'N'bee am 17. Feb 2019, 10:33, insgesamt 1-mal geändert.

Smartie
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Smartie » 17. Feb 2019, 09:23

Das war eine richtig spannende Diskussion, die viele Einblicke gewährt hat. Danke!

Ich selbst bin jemand, der 2147 Stunden in Company of Heroes 2 investiert hat (ausschließlich MP), ein Spiel, das auch massenhaft DLC-Commander und Tankskins im Shop feil bietet. Ich gehöre also definitiv zu der Sorte Gamer, bei denen das Spiel zum Hobby geworden ist. Grundsätzlich habe ich mit den vielen DLCs KEIN Problem, da dadurch das Game auch noch Jahre nach Release neuen Contend bekommt bzw. neue Patches, die bei einem Strategiespiel unerlässlich sind.
Schwierig wird es jedoch, wenn neue DLC-Commander so stark ausfallen (man muss schließlich Kaufanreize schaffen), dass man praktisch keine Chance mehr mit den alten Commandern hat bzw. erst der nächste Patch die absichtlich zu stark designten Units /Abilities nerft. Das war leider häufig der Fall.
(Hier wäre ich also voll bei Jochen / Andre)
Aber: Seit 2016 werden ALLE Patches von einem Community-Team erstellt, Relic gibt nur seinen Segen bzw. schaut sich das Feedback der Community an.
Das heißt: Ein Spiel, das seit 2016 NICHT mehr vom Studio beackert wird, bekommt DENNOCH neue Aktualisierungen. Und ganz ehrlich: Würde die Community neue Commander designen, hätte ich null Probleme damit diese auch als DLC zu kaufen. Ein gutes Beipsiel, finde ich, um zu zeigen, dass es nicht nur Schwarz / Weiß in der Debatte gibt.

COH2 gabs übrigens zu Weihnachten umsonst bei STEAM und ein DLC-Masterpack war dann bei Steam 2 Tage in den Top10. Für mich war das mehr als nur ein Versuch aus dem 5jährigen Releasejubiläum noch etwas finanziell lukratives rauszuholen: Ich glaube, dass könnte für Relic auch ein Tetsballon gewesen sein, ob man ein COH3 free to play macht - mit allen Vor- und Nachteilen.

muh_haha
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von muh_haha » 17. Feb 2019, 09:26

Stange wäre als MitPodcaster auch sehr interessant gewesen.

Außerdem ist die Pod nicht auch "Free to listen" ? :D
Erstmal schön jede Woche kostenlosen Content bringen und dann eine Monetarisierungsoption einbauen, bei dem dem Kunden "zufälliger" Content geboten wird. :o

Raptor 2101
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Raptor 2101 » 17. Feb 2019, 09:46

muh_haha hat geschrieben:
17. Feb 2019, 09:26
Außerdem ist die Pod nicht auch "Free to listen" ? :D
Erstmal schön jede Woche kostenlosen Content bringen und dann eine Monetarisierungsoption einbauen, bei dem dem Kunden "zufälliger" Content geboten wird. :o
Nope in der Gaming-Nomenklatur würde der Podcast eher als "Pay to Listen" gelten. Du hast ein Abo mit fixierten Kosten, übers Jahr planbar und garantierten Inhalten (Backlog) und in Entstehung befindlichen Inhalten.

Joschel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Joschel » 17. Feb 2019, 09:58

Teuts Thesen sind stets steil und unterhaltsam.

Aber er war sich ja in der Nintendo-Switch-Folge auch sicher, dass diese Konsole deutlich unter 200Euro kosten muss, um am Markt bestehen zu können - welch grobe Fehleinschätzung!

Will damit nur sagen: Die Argumente waren fast alle richtig, aber dennoch wird einiges anders kommen, als Teut prophezeit.
Dafür sind die Märkte einfach zu komplex.

Da weiterhin eine große Nachfrage nach AAA-Titeln besteht, werden auch diese überleben. Vielleicht ein bisschen anders als bisher, aber nur noch Free-to-play und nur noch Mobile? Niemals - es werden auch in Zukunft alle nachgefragten Segmente bedient werden, da sich nach Übertreibungen in bestimmte Richtungen in der Regel alles irgendwann auf einem gesunden Niveau einpendelt.

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Sakesleg
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Sakesleg » 17. Feb 2019, 10:20

Free to play Spiele sind halt das Äquivalent zu Clickbait im Journalismus . Das ganze mag sich wirtschaftlich lohnen, ist dann aber halt scheiße...

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ragdel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von ragdel » 17. Feb 2019, 10:25

Sakesleg hat geschrieben:
17. Feb 2019, 10:20
Free to play Spiele sind halt das Äquivalent zu Clickbait im Journalismus . Das ganze mag sich wirtschaftlich lohnen, ist dann aber halt scheiße...
Ist halt nicht dein Geschmack. Der Markt hat sich aber gewandelt.
Jochen hat geschrieben: In World of Warcraft kannst du aber keine 50.000 € investieren für den Boss Kill
Lange kein WoW mehr gespielt, oder?
Du kannst dir seit längerem für Echtgeld Ingame Gold kaufen.
Für Ingamegold kannst du dir Bosskills und Raidbeteiligungen kaufen.

Zur Zeit kriegst du für 20 Euro 160.000 WoW Gold (https://wowtoken.info/).

Edit: Man kann aber nur 10 Tokens die Woche kaufen. Also 200 Euro in der Woche.

Ein Mythic Raid (höchster Schwierigkeitsgrad) kriegst du so ab 10.000.000 Gold.
HC Runs für 300.000 - 600.000 Gold (je nach Server und Qualität des Runs, welche Items du kriegst etc.)

Da wird natürlich dann unterschieden, ob du nur den Titel kriegst, ob du alles an Loot kriegst oder nur bestimmte Teile. Kannst du dir alles aussuchen.
Natürlich von Blizzard voll geduldet, weil es mehr Geld bringt.

Es sind zwar keine 50.000 € aber immerhin kannst du da bequem paar Hundert Euro investieren.
Ein Schelm wer böses dabei denkt, dass Battle for Azeroth das mit Abstand teuerste Addon ist. Du hast wenig Möglichkeit an Gold zu kommen und Prepots, Flasks, Runen (Alles was du zum Raiden brauchst ab einem gewissen Niveau) sind alle unverschämt teuer mit wahnsinnig hohen Materialkosten im Gegensatz zu Legion.

Es ist schon lange nicht mehr so, dass einen Echtgelt nicht weiterbringt. Das war vor 5 Jahren noch so.

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sleepnt
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von sleepnt » 17. Feb 2019, 11:06

Ich finde Games-as-a-Service spannend. Schon mehrmals spielte ich ein Gameplay-getriebemes Spiel, wo ich gerne immer mehr spielen wollte.

Z.B. Ghost Recon Wildlands. Hätten sie Random-Quest, New Game+ oder ähnliche Quest-Recycling würde ich es wahrscheinlich weiterhin spielen. Die vier kurzen Missionen pro Jahr sind klar zu wenig Nachschub.

Aber ich sehe, so wie es auch im Podcast gesagt wird, auch eine Parallele Entwicklung. Playatation mit ihren diversen Singleplayer-Story-Spielen feiern große Erfolge.

Da Games-as-a-Service logischerweise auch oft einen Fokus auf Online- und Multiplayer-Erfahrung haben, geht das meiste allerdings zügig an mir vorbei.

Raptor 2101
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Raptor 2101 » 17. Feb 2019, 11:25

ragdel hat geschrieben:
17. Feb 2019, 10:25
Sakesleg hat geschrieben:
17. Feb 2019, 10:20
Free to play Spiele sind halt das Äquivalent zu Clickbait im Journalismus . Das ganze mag sich wirtschaftlich lohnen, ist dann aber halt scheiße...
Ist halt nicht dein Geschmack. Der Markt hat sich aber gewandelt.
Hier wischt du ein "polemisches formuliertes" Argument genauso polemisch weg. Das Argument selber finde ich aber diskussionswürdig. Free2Play verheißt den Publishern das gleiche, was "WerbeFinanzierte"-Modell den Verlagen versprochen hat: Weniger Risiko, maximierter Gewinn. Erwarten uns die gleichen Folgen?
  • Beide Modelle profitieren davon, den Content möglichst günstig zu produzieren. Dass dieses nicht gerade die Qualität des Contents erhöht kann man beim Block über Gamestar.de, Heise.de empirisch via Script ermitteln. Count Of "\d+ (Gründ|Dinge|Fakten) (für|warum|wieso){0,1}".
  • In beiden Modellen wird dem Kunden nur das geliefert, wo man sich den meisten "Return of Invest" erhofft. Das ist intrinsisch schon Innovationsfeindlich. Auch hier kann man bei den Verlagen sehen wo das hinführt.
  • In beiden Modellen brauchst du eine unglaublich große Anzahl an Nutzers mit einer moderaten Conversion-Rate. An ersteren kann man nur über Qualität drehen, da das Teuer ist wird das nicht passieren. An letzteren kann man ohne Zutun des Nutzers was drehen. Der Zahlende Kunde ist halt wer anders... und auch das nehmen die Entwicklung in der Verlagsbranche vorweg...

Hat sich der Markt gewandelt? Sicher. Zum guten? In Anbetracht was uns die Verlage gerade eingebrockt haben, bin ich da skeptisch.

Camulos
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Camulos » 17. Feb 2019, 11:26

Guter Gast mit einer wirklich interessanten, informativen und als The Pod Hörer auch erfrischenden Perspektive auf die ganze F2P Thematik und die Spieleindustrie als Ganzes. Mit seiner etwas arg unreflektierten Sicht auf Lootboxen und Glücksspielmechaniken hat er mich aber am Ende verloren.

Man muss F2P sicherlich nicht fürchten wie der Teufel das Weihwasser, ein everything goes im Zusammenspiel von Gamedesign und Monetarisierung solange es dem Spieler vermeintlich Spaß macht und dem Entwickler Geld einbringt halte ich dann aber doch für sehr kurz gedacht. Ich denke auch als Consultant in dem Bereich kann man sicher keine definitiven Antworten haben, auf die Fragen wo Spiele aufhören und Glücksspiele beginnen oder wann Glücksspiele so hart monetarisiert sind, dass sie anfangen parasitär von den Schwächen der Spieler zu zehren. Was ist win-win und was verwerflich? Definitiv kein harter Übergang. Wer in dem Bereich arbeitet, sollte sich aber mindestens und eigentlich mehr noch als die Spieleöffentlichkeit, auf einer beständigen Suche nach diesen Grenzen befinden!

Mein Highlight: Anekdotisches Wissen um die Gründung einer Whale-Gewerkschaft, quasi dem High-Rollers-Club der F2P-AAA-Games-Avantgarde, dessen Vertreter nun zur Rettung eilt um sich den kollektiven Aufschrei "shut up and take my money" seinerseits vergolden zu lassen ist auch kein Indiz, dass das schon alles gut ist wie es ist. Ich empfinde es als absurd und sehr befremdlich und in dem Wissen um die realen Folgen der Krankheit Glücksspielsucht birgt die Geschichte wie die ganze Attitüde mehr als nur ein wenig Tra­gi­ko­mik.

Trotzdem: Tolle Folge! Gerne mehr kontroverse Diskussionen und gerne auch weitere Folgen mit dem Gast Teut Weidemann.

BlackSun84
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von BlackSun84 » 17. Feb 2019, 11:47

Puh, eine so anstrengende Folge muss ich nicht immer haben, aber gut war sie auf jeden Fall. Vielleicht beim nächsten Mal im Rahmen eines Konzeptes in der Woche.

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Nachtfischer
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Nachtfischer » 17. Feb 2019, 12:30

Camulos hat geschrieben:
17. Feb 2019, 11:26
Guter Gast mit einer wirklich interessanten, informativen und als The Pod Hörer auch erfrischenden Perspektive auf die ganze F2P Thematik und die Spieleindustrie als Ganzes. Mit seiner etwas arg unreflektierten Sicht auf Lootboxen und Glücksspielmechaniken hat er mich aber am Ende verloren.
Das ist aber auch wenig überraschend. "Was zieht?" und "Was ist gut?" sind eben zwei verschiedene Fragen aus fundamental unterschiedlichen Perspektiven. In anderen Bereichen des Lebens herrscht da deutlich weniger Verwirrung als bei Games.

Bild

"In other areas of life we don't have this level of confusion. A lot of people like eating McDonald's french fries, and they'll tell you that they taste good. But there's not really any confusion that this is good food. Nobody thinks this is good food. Nobody thinks you should eat this every day. But in games this level of clarity has not been reached yet."
Zuletzt geändert von Nachtfischer am 17. Feb 2019, 16:12, insgesamt 2-mal geändert.

Manuel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Manuel » 17. Feb 2019, 12:32

Hier ein paar Punkte, die ich von Teut bemerkenswert fand. War schön zu sehen, wie in der F2P Branche argumentiert wird.

Zu der üblichen Spielzeitstreckung bzw. dem Zwang zu Daily- / Weekly-Grinds bei F2P meinte Teut:
  • „es sei ja „frech“ zu verlangen, dass das Spiel umsonst ist, wenn der Spieler (in dem Fall Jochen) dann nicht mal Grind in Kauf nehmen will. Das ist ein falsches Dilemma, da die Alternative ein bezahltes Spiel ist, das es nicht nötig hat, mir mit Daily-Grind auf die Nerven zu gehen. Und „frech“ war für mein Befinden auch nicht nötig.
Bei der Frage nach der ethischen Verantwortung von F2P Entwicklern sagte Teut grob:
  • „Ja aber … Leute ruinieren macht ja nur ein kleiner Teil und das existiert auch in anderen Branchen“. Das sind beides keine Punkte, die mich sagen lassen würden: „Na dann macht es ja nix … wenn es nur wenige Opfer gibt, und andere Branchen auch mutwillig ihre Kunden ruinieren“.
Zu der Frage nach dem Patent, das beschreibt, wie man Gewinnchancen von Lootboxen auf den einzelnen Kunden anpasst und ähnliche fiese Praktiken:
  • „in den erfolgreichen F2P Spielen kommen solche Methoden nicht vor. Wer das doch macht (siehe Zynga), kommt in Teufelsküche.“ Ob das in den erfolgreichen Spielen nicht zum Einsatz kommt, kann nur niemand nachprüfen. Selbst wenn Spieler sich organisieren, können sie doch nur im Nachhinein versuchen, etwas abzuleiten, das für die Allgemeinheit gilt. Betrug im Einzelfall sicher nachzuweisen, dürfte auch so nicht möglich sein.
Zuletzt geändert von Manuel am 17. Feb 2019, 13:05, insgesamt 1-mal geändert.

Nimlod
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Nimlod » 17. Feb 2019, 12:51

Interessante und anregende Folge, aber es war echt etwas anstrengend, dass Teut zu oft Jochen oder Andre vorzeitig abwürgt oder einfach dazwischenredet, dann einen minutenlangen Business-Monolog hält und am Ende die eigentlich aufgeworfene Frage nicht beantwortet. Ist wirklich ein bisschen wie bei Maischberger.

Davon abgesehen steht aber außer Frage, dass er gute Argumente gebracht hat und auch sehr kompetent rüberkommt.
Ich habe per se nichts gegen F2P und Games as a Service. Das kommt im Grunde alles auf das einzelne Spiel an. Es gibt Genres in denen das besser und schlechter funktioniert. Manche Spiele profitieren indirekt davon (vor allem kompetitive) und anderen schadet es eher (story-lastige).
Aber einige Aussagen Teuts gehen mir dennoch viel zu weit. Vor allem sein eklatanter Mangel an Respekt vor meiner Lebenszeit hat mich genervt. Genauso wie, dass er mir gefühlt vermitteln will, dass doch all diese schönen F2P-Mittel nur fair, recht und billig sind. Der ganze psychologische Schindluder, der damit getrieben wird, wird einfach ausgeklammert oder relativiert.

Ich habe vor vielen Jahren mal Siedler Online ausprobiert. Ich weiß nicht, wie er heute dazu steht, aber für mich ist das ein absolut fürchterliches Spiel. Ein typisches Beispiel eines Spiels, das mich entweder viel zu viel Zeit oder anderweitig viel mehr Geld kostet als ein normales AAA-Spiel. Wenn ihm so etwas als faires und gutes Spiel im Kopf vorschwebt, dann würde ich mit ihm vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

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GrimpaJ
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von GrimpaJ » 17. Feb 2019, 13:07

Ich finde es sehr interessant, dass (wie auch in der Folge) Rainbow Six Siege gerne als Vorzeige-Beispiel für ein gutes Game-as-a-Service genutzt wird. Ich weiß nicht, ob ich da ein Einzelfall bin, aber nach meinem Empfinden wird das Spiel von Update zu Update unattraktiver. Natürlich ist eine steigende Spielzahl wichtig für ein solches Spiel und auch neuer Content ist grundlegend toll, aber es zahlt sich für mich nicht aus.

Ich spiele das Spiel Seit der ersten Season (also ca. 3 Jahre inzwischen), habe über 1500 Stunden angesammelt und habe sowohl in regionalen Mini-Tunieren gespielt als auch dass ich die Esport-Szene eng verfolge. Daher kenne ich das Spiel sehr sehr gut mit all seinen Schwächen und Stärken und leider dominieren die Schwächen immer mehr je weiter das Spiel entwickelt wird. Ich kann mir dieses Lob, dass das Spiel als eigentlich nur über 2 Möglichkeiten erklären: entweder hat ein Großteil der Spieler einfach einen fundamental anderen Geschmack oder es handelt sich bei den Lobgebenden oft eher um den Casualspielertyp (ohne das wertend zu meinen), der pro Woche 2 Stunden spielt oder bei großen Updates mal wieder reinschaut.

Ubisoft hat sich meiner Meinung nach einfach auf die falschen Aspekte der Entiwcklung konzentriert. Das Spiel leidet nach wie vor unter extremen Balancing- und Bug-Problemen. Daran wird zwar aktiv gearbeitet, aber wichtige gameplay-relevante Bugs und Probleme werden teilweise erst nach 6-12 Monaten behoben und für ein kompetitives Spiel ist das tödlich (CSGO ist da z.B. deutlich schneller & effektiver). Während solche Änderungen so lange dauern, kommen neue Shop-Items (Skins, Anhänger für Waffen etc.) in sehr kurzen und regelmäßigen Abständen. Das führt allgemein zu meiner Auffassung, dass Ubisoft sich mehr auf diesen Aspekt konzentiert als darauf, das Spiel in ein gut-spielbares Stadium zu bringen. Die Bug- & Balance Porbleme gehen soweit, dass z.B. ESL-Spieler Petitionen gestartet haben, bestimmte (unbalancierte) Charaktere aus dem Spiel zu löschen oder dass aktuell das Six Invitational (ein Tunier mit einem Preigeld von über 1 Mio. $, dass bzgl. des Umfangs den besten CSGO Tunieren konkurenz macht) mit einem Bug gespielt wird, der es unter Benutzung bestimmter Mechaniken möglich macht durch Wände zu gucken... und das nur weil Ubisoft kurz vor dem Tunier einen "Bugfix" veröffentlicht hat. Gefühlt entwickelt Ubisoft dieses Spiel ohne viel Ahnung von Multiplayer und Kompetitivität zu haben und verwendet stattdessen einfach ihre klassische "Assassins Creed Strategie" - also hin und wieder neue Updates mit neuen Inhalten, dafür natürlich Geld verlangen und die nötigen Bugfixes. Das Problem ist, dass neue Karten und Charaktere nicht viel bringen, wenn man sie in ein kaputtes Spiel integriert. Das Ranked-System dieses Spiel wurde kurz nach(!) Release des Spiel auf grund zu vieler Fehler in einen Beta Status zurückgesetzt... jedoch hat sich an der "Beta"-Einblendung im Menü seit Jahren nichts verändert und gefühlt dient das nur dazu sagen zu können: "Natürlich sind da noch Fehler drin, ist es auch nur eine Beta." Aktuell kommen noch Diskussionen über Pay2Win dazu, die dem normalen Spiel wahrscheinlich nicht auffallen, da es um bestimmte käufliche Charakter-Skins geht, die man deutlich schwerer erkennen kann und dadurch ein deutlicher Vorteil bei Reaktionzeiten entsteht. Im normalen Spiel wird das kaum auffallen, aber sobald man das Spiel etwas konzentrieter kompetitiv spielt, gibt es deutliche Unterschiede.

Ich stimme zwar zu, dass es gutes Beispiel für ein Game-as-a-Service ist, aber kein Beispiel für eine gute Entwicklung. Die klassischen Updates sind alle vorhanden, sie setzen nur an der völlig falschen Stelle an. Mit jedem Fehler der behoben wird, kommen zwei neue ins Spiel und aktuell wird das Spiel mit allenmöglichen Inhalen überflutet, während Probleme in der Kern-Spielmechanik nernachlässigt werden. Und CSGO beweist für kompetitive Shooter sehr gut, dass ein Spiel auch ohne große Inhaltsupdates gut am Leben gehalten werden kann. Es ist zwar schwer zu sagen, dass es eine schlechte Entwicklung von Ubisoft ist, da es ja doch sehr erfolgreich ist, aber ich hatte im ersten Jahr (trotz all der Probleme die es da noch gab) deutlich mehr Spaß am Spiel als jetzt und auch wenn man viele ESL-Spieler fragt, kommt oft die Antwort, dass Spiel sei zum Beginn des 2. Jahres am besten gewesen.

Raptor 2101
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Raptor 2101 » 17. Feb 2019, 13:29

Nimlod hat geschrieben:
17. Feb 2019, 12:51
Interessante und anregende Folge, aber es war echt etwas anstrengend, dass Teut zu oft Jochen oder Andre vorzeitig abwürgt oder einfach dazwischenredet, dann einen minutenlangen Business-Monolog hält und am Ende die eigentlich aufgeworfene Frage nicht beantwortet. Ist wirklich ein bisschen wie bei Maischberger.
Jop da währe mehr Moderation von Nöten gewesen
Nimlod hat geschrieben:
17. Feb 2019, 12:51
Ich habe vor vielen Jahren mal Siedler Online ausprobiert. Ich weiß nicht, wie er heute dazu steht, aber für mich ist das ein absolut fürchterliches Spiel. Ein typisches Beispiel eines Spiels, das mich entweder viel zu viel Zeit oder anderweitig viel mehr Geld kostet als ein normales AAA-Spiel. Wenn ihm so etwas als faires und gutes Spiel im Kopf vorschwebt, dann würde ich mit ihm vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Teut würde jetzt argumentieren, dass das Spiel halt in sich scheiße war (vom Gameplay her). Ich glaube wenn man Free2Play in diesem Kontext Konter geben will, sollte man sich die Leuchttürme rauspicken. In der Diskussion wurden mehrfach PoE, Warframe, Hearthstone, LoL/Dota und die ganzen "World of"-Titel genannt. Entgegen meiner These von oben alles eigentlich absolute Nischentitel die durch F2P ein enormes Renommee aufgebaut. Ich erinnere mich noch, wie nach dem ersten Auftritt von WoT bei der Server Down Show ein Gelächter durch die GS Foren ging... Heute werden die nicht mehr belächelt.

Jochen hat meiner Meinung nach das wichtigste Argument zu schnell aufgegeben. Frei Zitiert: jedes F2P Spiel würde besser werden, wenn der F2P Monetarisierungs-Aspekt wegfallen würde. Ich hab zu wenige der genannten Titel gespielt um das Bewerten zu können. Ich würde der ausgeführten Argumentation schon widersprechen. Eine Normale Level/Loot Progression ist nicht zwingend besser. Einige Spiel gewinnen sogar durch "Geldeinsatz". Poker oder EVE Online zb.

PoE spiele ich aktiv: selbst wenn ich mir das komplette Payment wegdenken würde und (wie auch immer) das Spiel als vollpreis am Stück veröffentlicht worden währe, wäre es aktuell nicht Besser. Die häppchenweise Veröffentlichung kann einen nerven, aber das ist ja eher GaaS denn F2P

Nimlod
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Nimlod » 17. Feb 2019, 13:59

Raptor 2101 hat geschrieben:
17. Feb 2019, 13:29

Jochen hat meiner Meinung nach das wichtigste Argument zu schnell aufgegeben. Frei Zitiert: jedes F2P Spiel würde besser werden, wenn der F2P Monetarisierungs-Aspekt wegfallen würde. Ich hab zu wenige der genannten Titel gespielt um das Bewerten zu können. Ich würde der ausgeführten Argumentation schon widersprechen. Eine Normale Level/Loot Progression ist nicht zwingend besser. Einige Spiel gewinnen sogar durch "Geldeinsatz". Poker oder EVE Online zb.
Ich finde, man kann argumentieren, dass vor allem kompetitive Spiele indirekt durch F2P und Games as a Service (ab jetzt GaaS zu nennen :P) tatsächlich profitieren. Dadurch ist die Spieler-Basis größer, es kommen immer wieder neue Spieler dazu und die Balance muss vom Entwickler im Auge behalten werden. Und ein paar neue Inhalte schaden auch nicht.
Bei Spielen wie Call of Duty kümmern sich die Entwickler meist überhaupt nicht um Balance und die Spielerschaft sinkt stetig, worunter alles leidet (Matchmaking, Verhalten gegenüber Neueinsteigern, Toxizität, da nur noch die Hardcore-Leute überbleiben). Das gipfelt dann darin, dass das Spiel nach einem halben Jahr von Cheatern verseucht ist und nach einem Jahr komplett tot ist, weil das nächste Cod in den Startlöchern steht.

In solchen Fällen hat also F2P und vor allem GaaS tatsächlich einen echten Vorteil für Spieler, die gerne kompetitiv spielen möchten. Denn in dem Bereich will man nicht ständig ein neues Spiel haben.

Bei anderen Spielen, z.b. Rollenspiel und Action-Adventure, gebe ich aber Jochen absolut recht, da machen F2P und GaaS das Spiel an sich einfach schlechter.

Und nochmal zu Siedler Online: Ich finde halt vor allem F2P dann unglaublich ätzend, wenn es keine Schranken im Rahmen eines P2W-Modells für das Geldausgeben gibt, es also bspw. unendlich Boosts zu kaufen gibt. Leider sind die allermeisten Browser- und Mobilespiele darauf ausgelegt. Das ist mit Sicherheit eines der Geheimnisse eines LoL oder Overwatch. Du kannst dir nicht den Spielerfolg erkaufen, nur ein anderes Spielerlebnis. Das nimmt aber denen nicht so viel weg, die nicht so viel Geld ausgeben wollen.

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Vinter
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Vinter » 17. Feb 2019, 14:05

Hab nun 25 Minuten gehört und Teut kommt mir vor wie ein Verkäufer. Allein die logischen Fehlschlüsse, wenn er AAA klein redet, lassen mir die Haare zu Berge stehen: Mag sein, dass die Aktienkurse gerade niedrig sind und das ehemalige Topmarken wie Battlefield und CoD schwächeln - aber mir fallen aus dem Stand zig Gründe ein, woran das liegen könnte: 1) Übersättigung durch ständige Releases der selben Marken 2) Ende der Konsolengeneration 3) Fehlende Kampagne bei CoD 4) EAs Fuck-Up mit Lootboxen 5) Tatsächlich: Konkurrenz. Aber PUBG, Overwatch, Destiny, The Division, Rainbow Six etc sind eben kein F2P. Aber für Teut steht die Antwort fest: Es kann nur am F2P liegen.

Und aus Fortnite auf den ultimativen Siegeszug von F2P zu schließen, greift auch zu kurz, denn erstmal sagt das nur etwas über den Erfolg von Fortnite aus. WoW hat auch nicht den ultimativen Sieg des Abomodells eingeläutet, sondern primär den von WoW - wie viele Konkurrenzprodukte sind in den Jahren zwischen 2007 und 2012 an WoW gescheitert? Old Republic, Conan, Vanguard, Rift, Aion, Tera Wildstar, Warhammer usw usw usw

Alleine die 10 Millionen Downloads von Apex als Beweis anzuführen - ja, das Spiel mögen zehn Millionen Leute runtergeladen haben: Weil es umsonst ist. Aber wie groß ist der Anteil der Leute, die da bis heute nicht einen Cent ausgeben haben? 80%? 90%? 95%?

Das bedeutet nicht, dass Apex langfristig unrentabel sein wird, aber der Vergleich ist trotzdem unredlich. Jochen stellt die richtigen Fragen und Teut ist kurz, ganz kurz auf der richtigen Spur, als er das Stichwort Survivorship Bias nennt - es aber lediglich auf gescheiterte AAAs anwendet und dabei ignoriert, wie viele F2P eben KEIN Fortnite, LoL oder Dota 2 werden.

Das klingt für mich alles sehr einseitig und undifferenziert. Wie ein Schamane, der die Schulmedizin verteufelt.

Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle » 17. Feb 2019, 14:06

Die Zukunft ist also billig produzierter Grind-Ramsch Multiplayer wo das Team aus Ökonomen, Psychologen und Soziologen, das die Bescheiss- und Manipulationstechniken optimiert mehr kostet als die restliche Spieleentwicklung?

Wo Spiele die nur 7 Millionen Stück verkaufen als Fehlschlag gelten und wir Lootboxen, Battlepasses und In-Game Währungen ohne Ende aufs Auge gedrückt bekommen?

Eine Zukunft in der der Spieler auf seinen Geldbeutel reduziert wird und die für psychische Manipulation anfälligsten Spieler despektierlich als „Wale“ verunglimpft werden?

Klingt großartig und überhaupt nicht nach grausiger Dystopie.

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