Runde #202: Die Zukunft ist umsonst (ft. Teut Weidemann)

[Urlaub_in_Italien]

Nur ein kleines Feedback: Ich sehe ja ein, dass euer Gast eine beeindruckende Vita hat und vernünftig argumentiert. Aber ich musste es zur Hälfte abbrechen, so viel Arroganz, so viele Dinge wo ich nur den Kopf schütteln kann. Wenn die Games-Industrie so tickt, renne ich so schnell ich kann

[Lurtz]

Anstrengende Folge. War auch wesentlich schlimmer als die Fortnite-Folge. Da war es immerhin ein Fan der selbst "nur" Coaching macht, während hier ein Verantwortlicher für derartige Praktiken sitzt und größtenteils mit offensichtlichen Ausweichmanövern diskutiert. Die Fastfood Industrie, Glücksspiel Industrie etc könnten es nicht besser ^^
Würde ich F2P bisher relativ neutral gegenüber stehen hätte Teut mich nachhaltig überzeugt, dass die Dinger des Teufels sind Musste vor allem gegen Ende mehrmals innerlich erbrechen.

Hab nun 25 Minuten gehört und Teut kommt mir vor wie ein Verkäufer. Allein die logischen Fehlschlüsse, wenn er AAA klein redet, lassen mir die Haare zu Berge stehen: Mag sein, dass die Aktienkurse gerade niedrig sind und das ehemalige Topmarken wie Battlefield und CoD schwächeln - aber mir fallen aus dem Stand zig Gründe ein, woran das liegen könnte: 1) Übersättigung durch ständige Releases der selben Marken 2) Ende der Konsolengeneration 3) Fehlende Kampagne bei CoD 4) EAs Fuck-Up mit Lootboxen 5) Tatsächlich: Konkurrenz. Aber PUBG, Overwatch, Destiny, The Division, Rainbow Six etc sind eben kein F2P. Aber für Teut steht die Antwort fest: Es kann nur am F2P liegen.

Und aus Fortnite auf den ultimativen Siegeszug von F2P zu schließen, greift auch zu kurz, denn erstmal sagt das nur etwas über den Erfolg von Fortnite aus. WoW hat auch nicht den ultimativen Sieg des Abomodells eingeläutet, sondern primär den von WoW - wie viele Konkurrenzprodukte sind in den Jahren zwischen 2007 und 2012 an WoW gescheitert? Old Republic, Conan, Vanguard, Rift, Aion, Tera Wildstar, Warhammer usw usw usw

Alleine die 10 Millionen Downloads von Apex als Beweis anzuführen - ja, das Spiel mögen zehn Millionen Leute runtergeladen haben: Weil es umsonst ist. Aber wie groß ist der Anteil der Leute, die da bis heute nicht einen Cent ausgeben haben? 80%? 90%? 95%?

Das bedeutet nicht, dass Apex langfristig unrentabel sein wird, aber der Vergleich ist trotzdem unredlich. Jochen stellt die richtigen Fragen und Teut ist kurz, ganz kurz auf der richtigen Spur, als er das Stichwort Survivorship Bias nennt - es aber lediglich auf gescheiterte AAAs anwendet und dabei ignoriert, wie viele F2P eben KEIN Fortnite, LoL oder Dota 2 werden.

Das klingt für mich alles sehr einseitig und undifferenziert. Wie ein Schamane, der die Schulmedizin verteufelt.

Ja, die meisten der Argumente waren keine und ließen sich in anderer Form als bei Auf ein Bier in der mündlichen Form gar nicht beweisen - und selbst da sind die Argumentationslücken schon mehr als aufgefallen.

[akill0816]

Zunächst mal war die Folge durchaus spannend und ich mag kontroverse Diskussionen. Insofern gibt es dem Podcast pep wenn man Gäste einlädt, die kontrovers zu Positionen der Stammbelegschaft diskutieren.

Die Argumentation von Teut ist leider rein Businessfokusiert. Den Diskussionen um die Qualität der Produkte ist er eher ausgewichen und hat sich mit Verweisen auf den Massengeschmack gerechtfertigt. Sollte sich F2P so stark durchsetzen wie von Teut prognostiziert müssen wird uns mit der Frage ob Games als Kunstprodukte ernstgenommen werden nicht mehr auseinandersetzen, denn bei der Disukussion ging es nie um künstlerische Perspektiven sondern rein um die Frage womit sich das meiste Geld verdienen lässt. Das fand ich über 2 Stunden doch etwas ermüdend. Ich denke außerdem, dass sich nicht jedes Genre als F2P monetarisieren lässt und immer genug Raum bleiben wird auch große Produktionen traditionell zu monetarisieren - wenn der Anspruch von Computerspielen als Kunst aufrecht erhalten werden soll, ist das zwingende Voraussetzung.
Dass F2P im Massenmarkt immer wichtiger wird, glaube ich auch. Und gerade kompetetive MP-Spiele lassen auch recht faire F2P-Modelle zu. Was die Mobas angeht, war Teuts Beispiel zwar seltsam aber das Argument trotzdem stickhaltig, denn das auf Dota aufbauende Heroes of Newerth konnte League of Legends nie Paroli bieten. Und der Einstiegpreis dürfte ein wichtiges Kriterium gewesen sein. Erst Dota 2 hat mit seinem extrem fairen F2P-Modell eine Konkurenz aufbauen können.
Auch wenn man sich den Kartenspielmarkt anschaut, ist es klar, dass nur über F2P noch Erfolge zu erzielen sind. Die ökonomische Bauchlandung von Valve mit Artifact ist extrem und wohl einer der krassesten Flops der letzten Jahre. Das Spiel hällt nach nichtmal 4 Monaten gerade noch 1000 Spieler pro Tag.

Ich glaube im Bereich Multiplayer wird F2P seine Dominanz weiter ausbauen. Aber der Markt an Multiplayerspielen ist begrenzt, weil es wenige Spieler gibt, die mehr als 1-2 Titel gleichzeitig spielen. Insofern ist ein F2P-Modell für Großproduktionen immer ein Risiko weil ein komplettes Scheitern eher möglich ist als bei klassischen Titeln weil die Monetarisierung Zeit braucht und meiner Meinung nach schwerer zu kalkulieren ist.

Trotz allem wird es auch immernoch Spieler geben, die nicht auf mobile unterwegs sind. Der Mobile Markt umfasst ja auch komplett verschiedene Märkte und Zielgruppen. Ich hoffe jedenfalls, dass Mobile und klassisches Gaming weiterhin bis auf wenige Ausnahme getrennt voneinander laufen, sodass man als PC und Konsolenspieler mobile weiter ignorieren kann. Mir machen die typischen Mobile-Spiele einfach keinen Spass und ich habe bisher genau 0 Euro von Mobilespiele ausgegeben und werde das auch weiter so handhaben.

Außerdem hoffe ich darauf, dass in der Spielebranche immernoch genug Menschen rumlaufen, die nicht nur Geld verdienen wollen sondern Spiele schaffen, die sie selbst spielen wollen. Geschäftssinn ist in der Branche sicher erforderlich aber wenn nur noch zählt womit man die größten Gewinnen einfahren kann sehr ich schwarz für die Branche.
Allerdings macht die Entwicklung anderer Medien insofern Mut als das sich Abseits der Massengeschmacks in Film, Musik und Literatur immernoch Raum für spannende Nischenprodukte mit durchaus beachtlichem Produktionsniveau geöffnet hat auch wenn der Massenmarkt von Schema-F Produkten dominiert wird. So sollte sich die Spielebranche auch entwickeln.

Zum Thema Ethik und Free-2-Play bleibe ich dabei, dass ich es alleine schon unethisch finde, Wale in dieser Form zuzulassen. Ethisch entwickelte Free-2-Play Spiele sollte die sinnvollen Gesamtausgaben eines Spieler bei vernünftigen Beträgen kappen. Bei Spielen, die spielerische Vorteile monetarisieren, sollte die monatliche Investition auf recht niedrigem Niveau gekappt sein.
Wer kosmetisch monetarisiert, hat mehr Freiräume. Letztlich finde ich es trotzdem bedenklich wenn es Spiele zulassen, dass Spieler mehrere Zehntausend Euro in ihr Spiel stecken können.
Ich glaube auch, dass Teut die Zahl problematischer Spieler deutlich untertreibt. Die wenigstens problematischen Spieler werden den Support eines Spiels anschreiben wenn sie sich in private Probleme gebracht haben. Sicher gibt es Spieler, die sich sehr hohe Ausgaben leisten können aber ich frage mich schon wie viele wirtschaftlich extrem erfolgreiche Menschen unmengen an Kohle in F2P-Spiele stecken. Mein Bild von reichen Menschen geht eher in die Richtung vielbeschäftigt und eher geizig
Ich glaube, dass es recht viele Wale gibt, die durch die Spielmechanismen in Ausgaben gedrängt werden, die sie sich eigentlich nicht leisten können.
Wenn ich allein sehe, wie hoch Ausgaben in Dota 2 steigen, einem Spiel in dem wenige Spiele älter als 35 sind und das spielerisch keinerlei Vorteile anbietet, dann frage ich mich schon wie viele Spieler selbst eine zurückhaltende Monetarisierung ins Unglück getrieben hat.

[Larnak]

Mir hat gefallen, dass Jochen sich nicht hat beirren lassen in seiner Gegenargumentation, und zumindest deutlich gemacht hat, wenn / dass er mit Antworten nicht zufrieden ist. Teuts Argumentationsstil finde ich stellenweise problematisch, da er sehr oft auf Strohmann-Argumente zurückgreift.

Beispiel (paraphrasiert):
Jochen: "Jedes Spiel wird durch F2P schlechter, als es ohne F2P wäre"
Teut: "Das F2P-Spiel kostet kein Geld, deshalb ist es viel einfacher, es auszuprobieren!"

Jochen: "Warframe macht nur 100 Millionen, dafür steht EA nicht auf"
Teut: "Es macht die aber jedes Jahr!"

Andre: "Gibt es in der Branche ein Problembewusstsein?"
Teut: "Es sind nur so wenig betroffen, das lohnt sich finanziell nicht"

Was Teut sagt, ist meistens zwar nicht falsch, geht aber sehr oft nicht direkt auf die Frage / die Kritik ein. Ich hab mich stellenweise an religiöse Fanatiker erinnert gefühlt. Es ist doch nichts dabei, einfach mal klar zu sagen, dass sich in der Branche praktisch keiner dafür interessiert, zu schauen, ob dadurch möglicherweise jemand in eine Sucht abgleiten könnte. Mag ja sein, dass das nur wenige betrifft, aber das ändert ja an der Tatsache nichts. Aber der Diskussionsverlauf in der Folge nimmt noch 3 Abzweigungen sonstwohin, bevor dann, nur ganz beiläufig in einem Nebensatz auf dem Weg zur nächsten Kurve, ein kleines "ja, aber" durchscheint.

Das ist es dann auch, was die Folge auch aus meiner Sicht anstrengend macht. Nicht die leicht hitzige Diskussion an sich, nein, ich mag DIskussionen. Aber wenn es scheinbar nur darum geht, möglicherweise berechtigte Argumente möglichst geschickt abprallen zu lassen, ist der Erkenntnisgewinn für den Zuhörer nicht hoch. Dazu kommt, dass es anstrengend ist, den ständigen Sprüngen in Thema und Argumentationsebene zu folgen.

[Weapi]

An dieser Diskussion hat man schön gesehen das die "Industrie" bis auf wenige ausnahmen gar kein Interesse an einem guten Verhältnis zum Kunden hat. Es geht nur um Frage wie weit man gehen ohne das einen die Kunden abspringen oder es einen Shitstorm gibt. Das hat der Gast mit seiner Argumentation schön gezeigt. Deswegen hält sich mein Mitleid in Grenzen wenn z.B. Activision Blizzard 800 Mitarbeiter entlassen werden. Denn diese Leute haben alle vom Triggern des Suchtzentrums im Gehirn der Kundschaft gelebt.

GaaS ist bei Multiplayer spielen aber zwingend, wie will man sonst an Spiel anständig Balancen. Ich wünschte Gaas hätte es schon bei Battlefield 2 geben. Das Spiel hatte soviel Potential was einfach liegen gelassen wurde.

Aber ich sehe es so wieder Gast F2P und GaaS werden in Zukunft dominieren. Naja ich hab ja noch meinen Pile of Shame.

[Axel]

Die Aussagen von Teut haben mich auch nur weiter darin bestärkt, dass die zukünftige Gamingkultur dann wohl ohne mich statt findet. Ich lehnte bisher und werde auch zukünftig alles ablehnen was nach GaaS und F2P riecht. Mein Gott, ich lehne ja sogar normale DLCs und bugverseuchte Releases ab! Wenn da nicht die EU oder so mal ganz schnell nen Riegel vorschiebt was Verbot von F2P und dergleichen betrifft, sehe ich für mich leider schwarz was zukünftige Games betrifft. Aber ich habe auch noch viele ungespielte Spiele aus den letzten 30 Jahren. Das hält noch lange! Ansonsten: Es wird auch immer Nischen geben.

[Stuttgarter]

Kurz und knapp: Sehr spannender, interessanter Podcast. Dankeschön! Mir "altem Sack" gefällt es ausnehmend gut, wenn über ein Thema knapp zwei Stunden ausführlich gestritten werden kann - und ich beim Zuhören dann schon ganz allein rausfinde, welche Position mir die wesentlich sympathischere ist.

Insofern muss ich einigen hier auch widersprechen - André und Jochen haben ja schon früher immer wieder dargelegt, dass eine gute Interviewführung auch darin bestehen kann, den Befragten bewusst einfach reden zu lassen. In meinen Augen ist das hier durchaus ein gutes Beispiel dafür - der Gast konnte sein Welt- und Berufsbild lang und breit ausbreiten. Daraus hab ich vermutlich mehr Information gezogen, als wenn er nach jedem zweiten Satz festgenagelt worden wäre.

Die Bewertung des Gesagten ist letztlich die Aufgabe des Hörers - nicht die des Fragenden.

[Klaus]

Wenn ein Spiel wie God of War normalerweise heute von keinem mehr produziert werden kann, weil es nicht mehr zu den Businessmodellen der Industrie passt, dann stimmt etwas mit den Business Modellen nicht. Es ist ein Trauerspiel zu sehen wie das Wort "Kunst" nicht einmal vorkommt in dieser Diskussion. Für Herrn Weidemann ist spielerische Qualität allein in Dollar zu messen.

Das "schöne" (wtf?) an F2P Titeln ist, dass ein arbeitender Mensch mehr Geld ausgeben muss als sein Studenten-Freund, um den gleichen Spaß zu haben? Mir wird schlecht. Auf weitere argumentative Lücken von Herrn Weidemann wurde hier ja schon eingegangen.

Ein Dank geht besonders an Jochen, der tapfer und beharrlich gegen Herrn Weidemann argumentiert hat. Solche Menschen, die stets der Beantwortung von Fragen ausweichen sind echt unangenehm. Danke Jochen

[tsch]

Kurz und knapp: Sehr spannender, interessanter Podcast. Dankeschön! Mir "altem Sack" gefällt es ausnehmend gut, wenn über ein Thema knapp zwei Stunden ausführlich gestritten werden kann - und ich beim Zuhören dann schon ganz allein rausfinde, welche Position mir die wesentlich sympathischere ist.

Insofern muss ich einigen hier auch widersprechen - André und Jochen haben ja schon früher immer wieder dargelegt, dass eine gute Interviewführung auch darin bestehen kann, den Befragten bewusst einfach reden zu lassen. In meinen Augen ist das hier durchaus ein gutes Beispiel dafür - der Gast konnte sein Welt- und Berufsbild lang und breit ausbreiten. Daraus hab ich vermutlich mehr Information gezogen, als wenn er nach jedem zweiten Satz festgenagelt worden wäre.

Die Bewertung des Gesagten ist letztlich die Aufgabe des Hörers - nicht die des Fragenden.

Sehe ich genauso. Klar kann man dem gegenüber sehr ablehnend eingestellt sein, welche Argumente der Gast so vorgelegt hat. Fakt ist ja aber auch, dass er anscheinend tatsächlich für viele Entwickler eben als Free2Play-Consultant arbeitet. Selbstverständlich ist er dementsprechend auch ein wenig biased, aber er vertritt damit ja auch das Denken vieler großer Entwickler - die eben auf ihr Geld schauen müssen und wie sie ihre Spiele am besten monetarisieren können. Wäre ja auch irgendwie langweilig, wenn er die oft-gehörte Kritik an Free2Play dann auch einfach noch einmal runterbeten würde.

Gerade hier im Forum werden sich dann vermehrt klassische Spieler finden, die am liebsten einmalig 50€ bezahlen möchten und danach nichts mehr. Auch ein valider Standpunkt, der aber oft an der Realität der tatsächlichen Entwicklungskosten von AAA vorbeigeht. Nun muss man halt schauen, welchen Kompromiss man da finden kann und für die Einordnung zwischen dieser 2 Gruppen (repräsentiert durch Jochen und den Gast) sind dann wir Hörer verantwortlich.

Ich halte es für falsch, wenn man prinzipiell schon Dinge im Voraus ablehnt und genauso sehe ich das auch mit Free2Play. Ich tendiere auch eher zu den klassischen Monetarisierungen, aber Spiele wie League of Legends usw. (speziell kompetitive eSports Spiele, die häufig Free2Play sind) bieten aus meiner Sicht schon eine attraktive Alternative und auch für die Entwickler viele Vorteile. Man brauch gerade für eSports halt eine große Spielerschaft. Für Story-Singleplayer-Spiele ist Free2Play dann wiederum keine gute Lösung, für die es aktuell ja aber dennoch eine Nachfrage gibt.

Für mich also eher ein Case-by-Case Ding. Beides kann gut oder schlecht gemacht sein und bringt jeweils Vor- und Nachteile mit sich.

Wenn ein Spiel wie God of War normalerweise heute von keinem mehr produziert werden kann, weil es nicht mehr zu den Businessmodellen der Industrie passt, dann stimmt etwas mit den Business Modellen nicht. Es ist ein Trauerspiel zu sehen wie das Wort "Kunst" nicht einmal vorkommt in dieser Diskussion. Für Herrn Weidemann ist spielerische Qualität allein in Dollar zu messen.

Ich glaube, es ist recht unbestritten, dass ein God of War unter normalen Umständen sich nicht mehr rechnen könnte aktuell. Was wäre denn die Alternative? Mir würde keine einfallen, außer dass solche Spiele halt nicht mehr gemacht werden. Mehr Kundschaft lässt sich anscheinend nicht finden und für 100€ würd's ja wahrscheinlich auch niemand mehr kaufen wollen.

Meine Meinung wäre ja - die wahrscheinlich nicht so populäre, dass man dieses technische Übertrumpfen mal hinter sich lässt und sich wieder auf das eigentliche Spiel konzentriert. Spieleentwicklung wird immer mehr zum Tech-Wettrüsten, wodurch zwangsläufig die Kosten explodieren. Geht auch an der Realität vorbei, weil Grafik sells Games, aber mir wäre es zumindest eine sympathische Lösung.

[AlbertRoss]

Die Person, die innerhalb weniger Monate alle Champions in LoL freigespielt haben soll würde ich gerne mal treffen. Ich habe dafür ca 4 Jahre gebraucht und ich kenne Leute die seit 2011 spielen und immer noch nicht alle Champions besitzen.


Generell muss ich sagen, dass die Folge in die Top 3 meiner absoluten Lieblingsfolgen gestürmt ist nach nur 40 Minuten hören. Einfach nur weil es aufzeigt in welcher Traumwelt die meisten Leute hier im Forum/die Podcaster leben.

[Klaus]

Meine Meinung wäre ja - die wahrscheinlich nicht so populäre, dass man dieses technische Übertrumpfen mal hinter sich lässt und sich wieder auf das eigentliche Spiel konzentriert. Spieleentwicklung wird immer mehr zum Tech-Wettrüsten, wodurch zwangsläufig die Kosten explodieren. Geht auch an der Realität vorbei, weil Grafik sells Games, aber mir wäre es zumindest eine sympathische Lösung.

Ich glaube so unpopulär ist das gar nicht, zumindest bei der Erwachsenengeneration. Ich bin schon vor Jahren in die Indie-Ecke abgewandert (bis auf wenige Ausnahmen). Hier finden sich tatsächlich viel mehr Gameplay-Perlen. Meist sind die Spiele auch deutlich kürzer, was für einen erwerbstätigen Menschen sehr von Vorteil ist. Außerdem muss ich nicht alle 2 Jahre einen neue Grafikkarte kaufen und kann das Geld besser in mehr kleine liebevolle Spiele stecken.

[Der_Gotsch]

Teuts Thesen sind stets steil und unterhaltsam.

Aber er war sich ja in der Nintendo-Switch-Folge auch sicher, dass diese Konsole deutlich unter 200Euro kosten muss, um am Markt bestehen zu können - welch grobe Fehleinschätzung!

Will damit nur sagen: Die Argumente waren fast alle richtig, aber dennoch wird einiges anders kommen, als Teut prophezeit.
Dafür sind die Märkte einfach zu komplex.

Da weiterhin eine große Nachfrage nach AAA-Titeln besteht, werden auch diese überleben. Vielleicht ein bisschen anders als bisher, aber nur noch Free-to-play und nur noch Mobile? Niemals - es werden auch in Zukunft alle nachgefragten Segmente bedient werden, da sich nach Übertreibungen in bestimmte Richtungen in der Regel alles irgendwann auf einem gesunden Niveau einpendelt.

Ich stimme dir komplett zu, allerdings halte ich seine Thesen mehr als steil.

Ich fand die Diskussion ehrlich gesagt etwas zu hitzig, vor allem das dazwischenreden von Teut hat zu viel unruhe hervorgerufen.
Zu seinen Thesen würde ich sagen, dass sie viel zu extrem vormuliert wurden. Seine Fakten zur Unterstützung seiner Aussagen waren teilweise einfach falsch. Seine Aussagen zur Spielerprogression in League of Legends oder manche Aussagen zum Spielemarkt lassen sich zum Beispiel mit etwas oberflächlicher Recherche widerlegen.

[philipp_neu]

Kennt noch jemand den Film Thank you for Smoking? An den musste ich ständig denken.

Teut Weidemann ist offensichtlich jemand der mit F2P Geld verdient, daran ist absolut nichts schlimmes. Ich habe selbst schon Geld in Warframe ausgegeben, nicht viel, aber immerhin. Es gibt Spiele da macht F2P Sinn, und Fortnite und Co. scheinen ja neben dem kostenlos sein auch andere qualitative Argumente zu haben, warum es so viele Spielen, insofern hat Teut erstmal Recht.

Was mich an seinen Argumenten aber am meisten gestört hat, war das ausweichende Gebaren zum Sucht und Manipulationsfaktor in diesen Spielen. Ja, man kann bei WoW 50.000 € ausgeben um vom gekauften Gold an irgendwelchen Raids teilzunehmen, das Phänomen ist so alt wie MMORPGs, aber nirgends werden solche Tricks angewendet wie bei Lootboxen und Co. Und WoW macht auch keine Werbung mit "Sicher Dir deine Chance auf Item xyz mit dem Kauf von Gold". Es gibt nicht ohne Grund Länder die Lootboxen mit Glücksspiel gleichsetzen, und das hat nichts, aber auch garnix mit Panini-Bildchen zu tun die auf dem Schulhof getauscht werden.

Denn Panini Bildchen (oder Überraschungseier) sind aus meiner Sicht per Se nicht aufs "Gewinnen" ausgelegt, es geht darum eine Sammlung zu vervollständigen oder mit der Kinderübberraschung eine kleine Freude zu bereiten. Während Lootboxen nur dafür da sind bestimmte Hormone zu triggern und im Falle einer Belohnung, Hoffnung auf mehr zu machen. Dazu werden neben dem Kauf auch andere Psychologische Anreize genutzt, die einem Spielautomaten gleichkommen. Ja, auch Paid-Lootgames bedienen sich dieser Mechanik, und nein, ich finde das nicht gut, aber nirgendwo wird diese perfide Methode so deutlich wie bei Lootboxen.

Besonders das Argument dass WoW Raidloot auch nur Glückspiel ist, bringt mich auf die Palme.

1. Ich muss nicht am Raideingang ein Boosterpacket kaufen.
2. Ich habe eine spielerische Herausforderung, die über das betätigen des Einarmigen Banditen hinausgeht.
3. Ich muss in einer Gruppe agieren und das Spiel gut Beherschen (Soziale Kompetenz, Skill etc.)

Ja, am Ende ist es Glück, ob man seinen Legendären Knüppel bekommt, aber selbst wenn nicht, man hatte wenigstens noch eine kurzweiliges Erlebnis in einer Spielwelt.

Free 2 Play von mir aus, Glückspiel (Kaufe etwas und hoffe auf einen Gewinn) in Kinderzimmern nein. Und ich muss ehrlich sagen, ich habe echt Schiss davor, dass mein Hobby zu einem reinen Glücksspiel verkommt.

[DickHorner]

Puh, das war echt harter Tobak.
Gerade letzte Woche habe ich erst den Podcast zum Thema Söldner gehört und durfte da schon Bekanntschaft mit Weidemann und seiner ihm ganz eigenen Sicht auf die Realität Bekanntschaft machen. Das Beste an diesem Podcast damals war übrigens der Podcast, der darauf folgte, und die ganzen Thesen mal ein bisschen geerdet hat.
Von daher war ich mir nicht so sicher, ob ich mir diesen Sonntagscast antun wollte oder nicht. Und jetzt bin ich mir nicht so sicher, ob ich die richtige Wahl getroffen habe.
Man kann den Diskussionstil von Teut glaube ich ganz gut zusammenfassen mit "verleugnen, relativieren und ablenken". Ging ja schon richtig gut los mit der Aussage "vor 10 Jahren hab ich gesagt, dass in 10 Jahren alle Spiele online sein werden, und ich hab recht behalten." (sinngemäß). Ja, ne, außer dass nicht. Selbstsicher vorgetragener Kintopp klingt glaubhaft, ist aber halt immernoch Kintopp.
Immerhin hat sich seine Nase im Laufe des Podcastes wieder beruhigt.

[Blaight]

Ich habe mich hier ja schon recht klar positioniert.
viewtopic.php?f=2&t=3071&start=20

Ich möchte noch eine Sache dazu sagen. Kokain ist keine sonderlich Gefährliche Droge, was die körperlichen Schäden anbelangt. Irgendwelche Superreiche, die aus guter Quelle gutes Koks bekommen, die riskieren beim Konsum wenig, denn sie können es sich leisten.

Kokain ist deswegen so gefährlich, da abhängige eben oft Haus und Hof, oder auch "nur" das Gesparte fürs Studium der Tochter aufgeben. Die Sucht schädigt.

Lootboxen funktionieren vom Mechannismus ähnlich wie Kokain und niemand kann kontrollieren, welcher Wal seine finanzielle Situation dabei im Auge behält und wer sich oder anderen einen übermäßigen Schaden zufügt, um seine Sucht zu befriedigen. Deswegen gibt es auch heute zerstörte Familien noch und nöcher, weil der Familienvadder seiner Spielesucht verfallen ist. Diese Spielesucht, hat dabei nichts mit dem eigentlichen Spiel zutun. Das ist nur noch das Gewand. So wie die Shows und die Lichter in Las Vegas nur das Gewand der hebelziehenden Zombis im Keller ist.

Jedes System, das auf Zufallsloot und einem digitalen einarmigen Banditen beruht, ist weiterhin unfassbar unmoralisch. Und ich muss dem Gast klar widersprechen: die Firmen interessieren sich null für die Zufriedenheit der Spieler/Kunden, sondern es geht rein um das Geld. Das kann korrelieren, das muss aber nicht.

Mir ist da gelegentlich echter Ekel in die Kehle gestiegen. Des' Brot ich ess', des' Lied ich sing.

[Dwarf Vader]

Fand es interessant, dass Teut einige der von mir aufgestellten Thesen
( viewtopic.php?f=3&t=4395 )
bestätigt hat. Nämlich hauptsächlich, dass der Martk für AAA Spiele entweder ein absolutes Limit bereits erreicht hat, oder das dieses zumindest sehr absehbar ist. Ich stimme Teut insoweit zu, dass daraus ein Problem für AAA Spiele erwächst. Diese verkaufen sich nämlich hauptsächlich durch technischen Fortschritt, welcher bei stagnierenden (oder eventueller sogar rückläufigen) Investitionen, zukünftig deutlich geringer ausfallen dürfte.

Bezüglich der Qualitätsdiskussion würde ich unterstellen, dass in der Folge verschiedene Qualitätsbegriffe diskutiert wurden. Die Qualität von AAA Spielen wurde im klassischen Spielejournalismus hauptsächlich durch die narrative Bindung des Spielers ans Spiel definiert. Also die Faszination der Spielwelt, die "Atmosphäre", die Story etc. Unter diesen Punkten subsumieren sich wieder weitere Unterpunkte wie Detailreichtum, Grafik, Animationen, Writing, Vertonung etc.
FTP Spiele binden ihre Spieler rein (bzw weitestgehend) mechanisch, also über Gameplay und Progression. Der Behauptung, dass es sich hierbei häufig um suchtfördernde Mechaniken handelt, würde ich intuitiv zu stimmen. Würde man aber ernsthaft versuchen an dieser Stelle eine Dichotomie zwischen "suchtfördernden (also schlechten) und "guten" Mechaniken aufzumachen, würde man wahrscheinlich feststellen, dass alles dem Spielspaß zuträgliche tendenziell als suchtfördernd einzuordnen wäre. Ich gebe Teut also recht, dass suchtfördernde Mechaniken schon immer teil von Spielen waren.

Unabhängig davon wie man dieser Entwicklung nun persönlich gegenübersteht, stößt der Martk nun an mindestens vorläufige Grenzen bezüglich der Produktion narrativ bindender Spiele. Aber die Tatschae, dass AAA Spiele ihren USP nicht länger in unbegrenztem technischem Fortschritt suchen können, birgt auch kreatives Potential.

[Leonard Zelig]

Die Aussagen von Teut haben mich auch nur weiter darin bestärkt, dass die zukünftige Gamingkultur dann wohl ohne mich statt findet. Ich lehnte bisher und werde auch zukünftig alles ablehnen was nach GaaS und F2P riecht. Mein Gott, ich lehne ja sogar normale DLCs und bugverseuchte Releases ab! Wenn da nicht die EU oder so mal ganz schnell nen Riegel vorschiebt was Verbot von F2P und dergleichen betrifft, sehe ich für mich leider schwarz was zukünftige Games betrifft. Aber ich habe auch noch viele ungespielte Spiele aus den letzten 30 Jahren. Das hält noch lange! Ansonsten: Es wird auch immer Nischen geben.

Dafür gibt es viel mehr Spiele als früher. Und wenn Du auch an kleinen Spielen Spaß haben kannst und nicht nur an AAA-Produktionen brauchst Du Dir um die Zukunft keine Sorgen machen. GaaS und Free2Play erfordern Ressourcen, die nicht jeder Entwickler hat.

[Axel]

Und wenn Du auch an kleinen Spielen Spaß haben kannst und nicht nur an AAA-Produktionen brauchst Du Dir um die Zukunft keine Sorgen machen.

Jedoch würde ich auch mal wieder ein richtig geiles grafisch opulentes Rollenspiel oder klassisches Action-Adventure spielen wollen. Ohne Grind-Mechaniken, DLCs oder gar GaaS Elemente. Und ohne Craftingzeugs. Dafür aber mit anspruchsvollen jedoch nicht zu schweren Kämpfen, angereichert mit coolen Raumpuzzles oder so. Und keine repetiven Quests, welche die Spielzeit auf 60+ Stunden strecken. Also so wie Action-Adventures vor allem zur PS2 Zeit waren. Nur mal in richtig geiler Technik.

[Rektor]

ich mochte die folge. und im gegensatz zur fortnite folge sehe ich hier den wesentlichen unterschied, dass alleine darin ein interessanter erkenntnisgewinn besteht, dass ein mitglied der branche beteiligt ist und nicht "nur" ein verblendeter fan oder wie auch immer man den herrn damals einschätzen wollte

dennoch finde ich es gruselig wie wenig interesse daran zu bestehen scheint einfach mal ein geiles interessantes spiel für eine kulturell interessierte spielerschaft zu machen. das spiel als kunstform ist mit diesen einstellungen auf jeden fall nicht zu realisieren. interessant wäre es ja mal gewesen wolfgang dabei zu haben

[Dwarf Vader]

...dennoch finde ich es gruselig wie wenig interesse daran zu bestehen scheint einfach mal ein geiles interessantes spiel für eine kulturell interessierte spielerschaft zu machen. das spiel als kunstform ist mit diesen einstellungen auf jeden fall nicht zu realisieren. interessant wäre es ja mal gewesen wolfgang dabei zu haben

Wieso sollten marktwirtschaftliche Interessen Spiele per se als Kunstform disqualifizieren?
Ich vermute das Argument läuft darauf hinaus, dass die Intention ein narratives Erlebnis anzubieten geeignet wäre, um als Kunst angesehen zu werden.
Die Intention ein Modell zu entwickeln, welches Spieler lediglich zu regelmäßigen Geldausgaben motivieren soll, hingegen nicht.
Ich frage mich bei wem die Deutungshoheit liegen soll, dass eine vom anderen zu unterscheiden.
Ich plädiere für ein liberales Kunstverständnis. Betrachtet man Spiele im Kontext ihrer Monetariesierungsmodelle schlicht als das was sie sind, betrachtet man mindestens ein kulturelles Artefakt, welches in Form seiner inhaltlichen Ausgestaltung und Monetarisierung Spiegel der Gesellschaft seiner Zeit ist. Ich sag ja auch nicht: "Ja, architektonisch schon ganz stabil der Kölner Dom, aber ist ja bloß Symbol christlicher Macht. Blöde Intention, für mich ist das keine Kunst."
Den meisten großen Hollywoodfilme geht aktuell auch eher die Frage vorraus, welche Franchise sich zuverlässig und am besten langfristig monetarisieren lässt. Und weniger die Idee eine bestimmte Geschichte zu erzählen.


Falls du mit mit "geilem interessantem Spiel für kulturell interessierte" Spiele meinst, welche sich erkennbar, zu Gunsten der eigenen Vision, von marktwirtschaftlichen Interessen emanzipieren: Die gibts doch. Red dead Redemption 2 wäre hier für mich das auffälligste Beispiel.