Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

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IceGrin

Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von IceGrin » 18. Feb 2019, 08:47

Ich bin zwar erst zur Hälfte mit der folge durch aber ich muss echt sagen, ich find sie sehr anstrengend zu hören. Die zwischen rufe andauernd von Jochen haben mich schon sehr gestört. Ich finde es auch falsch zu sagen dass solche spiele scheiße sind weil sie einem nicht gefallen. Das ist eure persönliche Meinung. Der massenmarkt denkt anscheinend anders darüber. Ansonsten würde das Konzept auch nicht funktionieren.

Wegen kompetitiv bleiben, es ist schon sehr hanebüchen sich zu beschweren dass man ohne einsatz nicht mit der Spitze konkurrieren kann. Im sport bleibt man ja auch nur konkurrenz fähig wenn man trainiert und einsatz zeigt. Das ist ungefähr so als ob du beim Basketball dich darüber beschwerst das der qndere spieler der das ganze Semiprofesionell macht, die ganzen punkte macht, obwohl du ganze 2 Stunden vorher das erste mal nen ball in der hand hattest. Man muss halt einsatz zeigen um Leistung zu erzielen.
Was wäre dann dein Argument warum du in CoD nicht in der obersten Liga mitspielen kannst, wo dir die dlcs keinen Vorteil bringen.
Das reibt mich wirklich extrem auf...

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Alienloeffel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Alienloeffel » 18. Feb 2019, 08:52

Insgesamt eine interessante Folge, aber wie schon oft angesprochen durchaus anstrengend. Abseits von den inhaltlichen Reibungspunkte, wollte ich irgendwann regelrecht aufschreien als mir auffiel, dass "ja" als Füllwort mindestens in jedem zweiten Satz vorkam. Sowas macht mich wahnsinnig! :D

Jochen ist Teut zwar auch manchmal ins Wort gefallen, aber das ständige nicht Ausreden lassen von Teut fand ich hingegen sehr frech. Außerdem bekam ich das Gefühl, dass seine Antworten auf Fragen oder Nennung von Beispielen entweder ausweichend oder irreführend waren. Die Studien die Jochen angeführt hat* wurden von Teut unterbrochen mit "Du hast gerade F2P mit harten Drogen verglichen". Woraufhin Jochen (völlig richtig) wehemment widersprochen hat. Des öfteren wurde ein Wort oder Bestandteil eines Satzes genommen und daraus ein völlig anderer Kontext konstruiert und als Konter benutzt. Anstrengend sowas.
Manche Ansichten fand ich ebenfalls sehr problematisch. "Der Wal kann jederzeit aufhören, der Drogensüchtige kann das nicht". Die Einsichten hätte ich auch gern... Nur weil jemand 50k im Monat für was ausgeben KANN heißt das noch lange nicht, dass da keine Sucht hintersteht. Aber wenn die einem sagen, dass alles ok ist wird da schon alles gut sein...
Ich verstehe natürlich, dass man eine andere Sicht auf die Dinge hat wenn man beruflich involviert ist, aber zweierlei Maß messen (bzw. den Eindruck erwecken) halte ich nicht für ok.

Aber gerade durch die Reibereien war es eine interessante Diskussion, so wurde zumindest mit klaren Aussagen hantiert und Haltungen auch klar formuliert. Gute Folge.

* Allgemein finde ich es eigentlich schwierig Studien so ohne weitere Details zu nennen, da kann ja jeder kommen und alles unter dem Deckmantel "Studien" behaupten, aber das ist ein anderes Thema

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Nephtis
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Nephtis » 18. Feb 2019, 08:54

Sehr interessanter Podcast. Wirklich einer der besten in letzter Zeit (Nicht das Ihr sonst nicht auch nur guten Content produzieren würdet!) aber das Thema hatte mich halt brennend interessiert. Ich fand die Aussagen von Teut teilweise erschreckend.

Er verdient sein Geld damit, das ist ja auch OK. Für mich klang der aber teilweise so, als ob er selber gar kein richtiger Gamer ist (Weiß nicht wie ich es beschreiben soll), der halt gute Spiele auf dem Markt haben möchte sondern einfach so gut wie es geht die Kunden/Spieler ausquetschen will.

GaaS kann ich teilweise noch verstehen. Macht durchaus Sinn für Spiele wie The Division, Destiny, etc. Aber eben nicht für reinrassige Singleplayer Erfahrungen.
2014 spielte ich Destiny auf der PS4 und das hat mir auch echt Spaß gemacht. Nach einigen Wochen war aber die Luft raus ich habe das Spiel zur Seite gelegt.

Vor ca. 10 Jahren hatte ich mal so ein Asia Grind MMORPG angefangen zu zocken, mir fällt aber leider der Name nicht mehr ein. Die ersten Stunden wurde man mit Level-Ups und Loot zugeschissen, aber dann kam der Punkt das man zahlen musste oder stundenlang grinden. Die Sache ist das der Kram im Echtgeld Shop so unglaublich teuer war das ein normales Retail Spiel im Endeffekt deutlich günstiger gewesen ist. Das Grinden war Lebenszeitverschwendung. (Klar sowas machen Leute z.B. in Diablo 3 auch, aber da bezahle ich das Spiel + ggf. das Addon/DLC und dann ist gut)

Ich zocke so gut wie ausschließlich Singleplayer Spiele. 2018 waren meine großen Highlights Spider-Man, Detroid, God of War und RDR2. Alles SP Erfahrungen mit für mich schön erzählten Geschichten. Sollte so was wirklich irgendwann fast komplett aussterben werde ich mich wohl von Videospielen verabschieden müssen oder eben nur noch alten Kram zocken. Mir graut es vor dieser Zukunft.

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derFuchsi
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von derFuchsi » 18. Feb 2019, 09:02

Alter... da schaut man Montags morgens nachdem die Folge rauskam ins Forum und schon 3 Seiten Diskussion :shock:.

Um das bisher gehörte und gelesene (bin noch nicht durch) mal zusammenzufassen:
Mit F2P/GAAS macht man massiv mehr Geld als mit herkömmlichen Vollpreis Buy&Play Releases. Selbst Kritikerlieblinge gehen da ja gerne mal baden.
Wirtschaftsunternehmen sind dazu da um Geld zu verdienen, ergo...

F2P führt nach Aussage alteingesessener Gamer (wie auch ich) zu schlechteren Spielen. Trotzdem werden sie massiv gespielt, können also doch garnicht so schlecht sein oder? Oder ist es nach dem Motto Millionen Fliegen können nicht irren... die wissen alle nur nicht was gut ist oder?

Vielleicht kann man sich einigen auf F2P/GAAS führt zu ANDEREN Spielen.

Ich fürchte nur dass sich in den nächsten Jahren die Spielelandschaft in eine Richtung entwickelt die mir nicht gefällt. Ich merke zunehmend dass mir PVP auf die Nerven geht (Man wird halt alt) und bei MMORPGs ist mir einfach das Storytelling zu dumm (Stichwort Immersionsbruch durch die anderen Mitspieler). Ich will auch ehrlich gesagt nicht ständig nur ein Spiel spielen. Mir sind die riesen Open-World Spiele mit dreistelliger investierter Stundenzahl eigentlich schon zu lang. Ich bin froh wenn ich mal ein Schlussstrich unter ein Spiel ziehen kann.
Kann nur hoffen dass das Pendel irgendwann wieder in die andere Richtung ausschlägt wenn die Menschen genug von F2P/GAAS haben. Aktuell schwingt es aber nun wohl kräftig in die andere Richtung und es wird wohl etliche Jahre vermutlich erstmal "schlimmer".
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Asphyx
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Asphyx » 18. Feb 2019, 09:06

Mal abgesehen davon, dass ich mit den Ausführungen von Teut Weidemann persönlich in vielen Punkten nicht übereinstimme, sie zumindest teils für naiv oder jedenfalls schönfärberisch halte, und mir das Gespräch in etwa so zielführend erschien, wie mit einem Tabaklobbyisten über die Nachteile des Rauchens zu diskutieren: ehe ihr ihn erneut einladet, bringt ihm bitre bei, a) andere Leute und deren Anliegen ernst(er) zu nehmen, anstatt ihnen zumindest implizit zu unterstellen, sie hätten keine Ahnung und alle vorgebrachten Einwände nonchalant vom Tisch zu wischen, und sie b) ausreden zu lassen, statt ihnen andauernd ins Wort zu fallen, ehe sie ihre Frage noch halb ausformuliert haben. Letzteres ist nicht nur anstrengend anzuhören, sondern respektlos den Podcastern wie den Hörern gegenüber. Der Wortanteil dieser Folge war gefühlt 85% Teut, 10% Jochen und 5% André. Respekt vor unseren Podcastern, ich wäre ihm garantiert mal über dem Mund gefahren.

Zum Inhalt nur soviel: um ein Problem anzugehen, wäre es nötig, anzuerkennen, dass es eines gibt. Dieses Bewusstsein vermisse ich bei Teut völlig. Follow the money, der Markt reguliert sich selbst, ist doch alles super. Na dann gute Nacht...

Decius
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Decius » 18. Feb 2019, 09:07

GaaS ist für mich halt inzwischen Synonym mit extrem repetitiven Gameplay, und das reizt mich nicht sehr. 1-2 Spiele im Jahr für ein paar dutzend Stunden davon ist ja ok, aber immer dasselbe mit etwas höheren Stats wieder und wieder machen - das hatte ich schon bei WoW vor 15 Jahren, die Zeit ist für mich vorbei. Bei Roguelikes kriege ich das wenigstens günstiger. Und weil Content teuer ist, ist fast jedes GaaS/F2P-Spiel genauso aufgebaut. Missionen extrem gleichförmig und ohne Überraschung und Tiefe. Wenige Karten, die man für hunderte oder tausende Stunden spielt. Immer bei 0 anfangen und im Spiel aufbauen. Immer und immer wieder. Groundhog Day als Spielprinzip.

Entsprechend verliert mich die Branche als zahlenden Kunden, aber anscheinend sind wir eh nicht mehr gefragt als Kunde, weil ja "60 % im F2P-Bereich gemacht wird" und ja da noch 6 Milliarden (bzw. 2,5 Milliarden mit Smartphone) potentielle Kunden rumlaufen, die man melken kann, weil sie von den Prinzipien wie die Branche funktioniert noch keine Ahnung haben.

Asphyx
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Asphyx » 18. Feb 2019, 09:12

Was Teuts Argument angeht, wenn mittlereile mehr Umsatz mit F2P als mit verkauften Titeln gemacht würde, dann würden "die Spieler" (Welche? Alle?) dieses Modell offensichtlich bevorzugen, so erinnert mich das an den uralten Spruch "Leute, fresst Sch....., Milliarden Fliegen können nicht irren". Das ist, als würde man die Top 10 der Hitparade rausgreifen und behaupten, DAS sei die Zukunft der Musik. Oder Heinz G. Konsalik sei große Literatur gewesen...

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derFuchsi
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von derFuchsi » 18. Feb 2019, 09:17

Asphyx hat geschrieben:
18. Feb 2019, 09:12
Was Teuts Argument angeht, wenn mittlereile mehr Umsatz mit F2P als mit verkauften Titeln gemacht würde, dann würden "die Spieler" (Welche? Alle?) dieses Modell offensichtlich bevorzugen, so erinnert mich das an den uralten Spruch "Leute, fresst Sch....., Milliarden Fliegen können nicht irren". Das ist, als würde man die Top 10 der Hitparade rausgreifen und behaupten, DAS sei die Zukunft der Musik. Oder Heinz G. Konsalik sei große Literatur gewesen...
Oder die BILD-Zeitung ein großartiges Magazin.
Aber es geht nicht um Qualität sondern um verdientes Geld. Kapitalismus halt.
Würde man mit großartigem Journalismus mehr Geld verdienen dann wäre die BILD nicht was sie jetzt ist.
Solche Diskussionen wie in diesem Podcast deprimieren mich irgendwie...
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yesnocancel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von yesnocancel » 18. Feb 2019, 09:30

Sollte Herr Weidemann mit seiner sehr eindimensionalen Sicht auf den gesamten bunten Riesenkosmos „Videogames“ recht behalten (wovon ich nicht ausgehe, zumindest nicht in dieser ultimativen Form mit der er seine Glaskugel gepachtet hat), dann schaue ich mit großer Freude auf die Historie bereits erschienener toller Spiele, die ich noch nicht kenne und die mich sicher für den Rest meines Lebens unabhängig von solchen Sperenzchen machen würde.

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philoponus
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von philoponus » 18. Feb 2019, 10:00

Ich arbeite in einer Branche, wo wir uns auch immer wieder die Frage stellen, ob/wie wir Kunden vor sich selbst schützen sollen bzw. wollen. Teut hat das Thema schnell vom Tisch gewischt, aber selbstverständlich gibt es jede Menge (einfache) Möglichkeiten, Kunden zu schützen. Das fängt bei monatlichen (individuellen?) Limits an und hört beim Sperren der Zahlungsflüsse bei Auffälligkeiten (machen etwa auch Kreditkarten) noch lange nicht auf.

Fakt ist, dass die Branche kein Interesse hat, die Zahlungsflüsse in irgendeiner Form aus ethischen Gründen einzuschränken. Die paar Menschen, die dadurch ihr Leben ruinieren, werden in Kauf genommen. Wie auch sonst meistens im Wirtschaftsleben.

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Alienloeffel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Alienloeffel » 18. Feb 2019, 10:28

philoponus hat geschrieben:
18. Feb 2019, 10:00
Ich arbeite in einer Branche, wo wir uns auch immer wieder die Frage stellen, ob/wie wir Kunden vor sich selbst schützen sollen bzw. wollen. Teut hat das Thema schnell vom Tisch gewischt, aber selbstverständlich gibt es jede Menge (einfache) Möglichkeiten, Kunden zu schützen. Das fängt bei monatlichen (individuellen?) Limits an und hört beim Sperren der Zahlungsflüsse bei Auffälligkeiten (machen etwa auch Kreditkarten) noch lange nicht auf.

Fakt ist, dass die Branche kein Interesse hat, die Zahlungsflüsse in irgendeiner Form aus ethischen Gründen einzuschränken. Die paar Menschen, die dadurch ihr Leben ruinieren, werden in Kauf genommen. Wie auch sonst meistens im Wirtschaftsleben.
Das ist ja auch eigentlich jedem soweit bewusst. Es klingt nur so verstörend, wenn dann jemand sagt "ja unsere Wale können damit aufhören, ja?"

snoogie
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von snoogie » 18. Feb 2019, 10:52

Ohne hier alles gelesen zu haben:

Die ersten Reaktionen erinnern mich sehr hart an die Diskussion zur Kommerzialisierung des Fußballs.

Die Fans wollen es einfach nicht einsehen, dass es immer mehr Vereine gibt, die möglichst viel Geld verdienen wollen und denen es im in diesem Sinne scheißegal ist, was die Fans davon halten.

Wenn Teuts zahlen stimmen und soviel Geld mit F2P verdient wird, dann ist es doch klar, dass Aktienkonzerne dem hinterher rennen werden.

Der Indieentwickler und Enthusiast sicherlich nicht, aber $$$ haben schon immer gelockt.

Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle » 18. Feb 2019, 10:55

Es ist meiner Ansicht nach auch derbe unehrlich oder sogar bewusst gelogen.

Warum haben F2P und GasS Studios Ökonomen, Psychologen, und andere Experten die bei allen Fragen, die die „In-Game Gratifikation“ betreffen, eingebunden werden, bis hin zur Optimierung der Lootbox Animation?

Weil die unterschwellige Manipulation des Spielers bewusst Teil des Spielkonzeptes ist. Blizzard hat die Lootbox-Animation bei Overwatch über ein halbes Jahr optimiert damit sie den maximalen Impact hat.

F2P Berater wie Teut werden ja nicht zur Bewertung des Gameplays eingebunden sondern wegen des Designs der „Monetarisierungsstrategie“, die natürlich auch die Einbindung psychologischer Mechanismen umfasst.

Genau wie jede Supermarktkette Verkaufsexperten und Psychologen beim Design von Märkten einbindet
Zuletzt geändert von Numfuddle am 18. Feb 2019, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.

Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle » 18. Feb 2019, 10:57

snoogie hat geschrieben:
18. Feb 2019, 10:52
Ohne hier alles gelesen zu haben:
Dann lies halt einfach erst mal alles.

Stuttgarter
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Stuttgarter » 18. Feb 2019, 11:16

snoogie hat geschrieben:
18. Feb 2019, 10:52
Ohne hier alles gelesen zu haben:

Die ersten Reaktionen erinnern mich sehr hart an die Diskussion zur Kommerzialisierung des Fußballs.

Die Fans wollen es einfach nicht einsehen, dass es immer mehr Vereine gibt, die möglichst viel Geld verdienen wollen und denen es im in diesem Sinne scheißegal ist, was die Fans davon halten.

Wenn Teuts zahlen stimmen und soviel Geld mit F2P verdient wird, dann ist es doch klar, dass Aktienkonzerne dem hinterher rennen werden.

Der Indieentwickler und Enthusiast sicherlich nicht, aber $$$ haben schon immer gelockt.
Jain.

Ein kleiner Teil scheint tatsächlich (wieder mal :) ) nicht damit klarzukommen, was der lang gehegte Wunsch, "Spiele sollen endlich gesellschaftlich anerkannt werden!", in der Realität für Konsequenzen nach sich zieht.

Ein großer Teil kritisiert aber vor allem die Mentalität, die über Leichen geht. Auch das ist im Kapitalismus jetzt nix neues - aber es ist recht selten, dass ein Vertreter sich hinstellt und das so unverblümt in ein Mikrofon sagt. Und außerdem werden - zum Teil hanebüchene - Vergleiche seinerseits kritisiert.

Insofern - ja, Du solltest vielleicht doch alles lesen. :)

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Early
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Early » 18. Feb 2019, 11:19

Wirklich eine sehr gute und interessante Folge. Am Anfang war ich ob des Themas etwas skeptisch, weil mich diese Spiele nicht sonderlich interessieren, am Ende fand ich es aber sehr unterhaltsam und informativ. Vor allem der stark betriebswirtschaftliche Aspekt war sehr spannend. Denn nur wenn man den versteht, versteht man auch das gesamte F2P-Modell.

Sehr loben möchte ich hier den hartnäckigen Frage-Stil von Jochen, der trotz mancher Ablenkungsmanöver von Teut am Ball geblieben ist und Antworten eingefordert hat. Genauso stelle ich mir das aus journalistischer Sicht vor.

Ich finde aber auch die Antworten von Teut ganz in Ordnung. Ist ja logisch, dass der sich nicht selbst bzw. seiner Branche ans Bein pinkelt. Am Ende geht's nun mal darum, damit Geld zu verdienen und das möglichst langfristig. Teut bzw. die Firmen dahinter verfolgen ja einen völlig anderen Ansatz als normale Entwickler-Studios.

Ich seh das relativ pragmatisch. Ich komme allerdings auch aus dem Sport und da sind Sportwetten nicht wegzudenken. Zudem vermiete ich privat ein Geschäftslokal an ein Spielcasino mit Spielautomaten und dergleichen. Angenehmer Kunde, der brav zahlt, weil er sowieso immer um seinen Außenauftritt bedacht ist. Moralisch kann man das alles hinterfragen - das muss aber jeder für sich selbst entscheiden und ich würde deshalb auch niemandem einen Strick daraus drehen.

Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle » 18. Feb 2019, 11:28

Ich schon, weil Sportwetten und Spielautomaten Casinos auch signifikant am Elend und der Sucht anderer Leute verdienen und das in ihr Geschäftsmodell einbauen.

Stuttgarter
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Stuttgarter » 18. Feb 2019, 11:35

Der springende Punkt in meinen Augen ist, dass jegliche Form von Glücksspiel bei uns nur Erwachsenen zugänglich ist. Deshalb kann man die Glückspielindustrie immer noch für einen Haufen moralisch verkommener Drecksäcke halten - aber zumindest Kinder und Jugendliche sind davor geschützt.

Was bei den F2P-Mechaniken derzeit nicht zutrifft.

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Vinter
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Vinter » 18. Feb 2019, 11:47

Numfuddle hat geschrieben:
18. Feb 2019, 10:57
snoogie hat geschrieben:
18. Feb 2019, 10:52
Ohne hier alles gelesen zu haben:
Dann lies halt einfach erst mal alles.
Entspannt bleiben, bitte.

Klaus
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Klaus » 18. Feb 2019, 11:51

Ich fand es ebenfalls problematisch, dass Herr Weidemann die Zahlen bei der Suchtdebatte klein redet. Selbst wenn nur 0,1% betroffen sind, wären das bei einem Spiel mit 20Mio Spielern bereits 20k Menschen. Da muss man doch ein Problembewusstsein für entwickeln. Das sind keine verschwindend kleine Zahlen. Menschen sind unterschiedlich suchtanfällig und man sollte ihnen helfen, egal, ob sie 17 oder 19 Jahre alt sind. Diese Altersgrenze von 18 finde ich im Zusammenhang mit Sucht äußerst problematisch.

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