Runde #202: Die Zukunft ist umsonst (ft. Teut Weidemann)

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dadadave
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von dadadave »

Terranigma hat geschrieben:
18. Feb 2019, 16:49
Spielspass ist aber kein rationales, sondern ein emotionales Erleben. Dass man Spielspass darüber definiert, ob ein Spieler eben Spass empfindet, scheint mir als Definition für ein gutes Spiel erst einmal sehr plausibel. Wenn Millionen an Menschen also ein Spiel spielen und daran Spass haben, so legt dies nahe, dass es für diese Menschen auch ein gutes - lies: spassiges - Spiel ist.

Die Erwiderung von Jochen bzgl. Fox-News oder BILD hat mich da nicht überzeugt, eben weil die Qualität von Journalismus ja gerade nicht über ein Gefühl definiert nicht. Guten Journalismus kann man nicht an einer emotionalen Reaktion - "Zustimmung", "Aufregung, "Freude", o.Ä. - ableiten. Spielspass kann man aber ganz banal darüber ableiten, ob der Spieler ganz subjektiv Spass am Spiel hat.
Dass viele Leute ein Spiel spielen, ist selbstverständlich ein Indiz, dass das Spiel Spass macht. Nur ist es eben nicht die einzig mögliche Erklärung. Und vor allem noch keine Aussage darüber, ob sie das Spiel nicht mehr geniessen würden, wenn es nicht die f2p Mechaniken enthalten würde, oder in geringerem Ausmass.

Ich glaube Jochen's Vergleich passt insofern, als dass die Fox-News Konsumenten ähnlich wie Millionen f2p-Spiele-Konsumenten nicht über das Wissen verfügen, welch höherwertige Produkte eigentlich existieren und welch unnötige Qualitätsabstriche sie erleiden.

Natürlich heisst das jetzt im Umkehrschluss nicht, dass all diese Leute gar nicht wirklich Spass haben und sie merken es nicht, aber eben auch nicht das Gegenteil.

Ich habe neulich von einer Studie gehört, die besagt, dass Spoilers das Film-/Lesevergnügen gar nicht einschränken würden wie immer angenommen wird. Es deckt sich definitiv mit meiner persönlichen Erfahrung, das ich einen guten Film mehrfach schauen kann, teilweise sogar noch mehr geniese. Da stellt sich mir parallel die Frage: Wie sehr wären Spieler in der Lage dazu, ein Spiel zu geniessen, wenn sie die (f2p und andere) Mechaniken verstehen? Ich behaupte mal, bei vielen f2p Spielen würden viele Leute sofort oder bald aussteigen. Aber durchaus nicht bei allen.

dadadave
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von dadadave »

Andre Peschke hat geschrieben:
18. Feb 2019, 16:40
dadadave hat geschrieben:
18. Feb 2019, 16:31
Natürlich kann man den guten Mann auch einfach reden lassen, ein zwei Vorlagen geben und ihn sich selbst entlarven lassen, vielleicht war das eher Andrés Gesprächsstrategie.
Das war weniger Strategie, als einfach die Entwicklung. Viele meiner Fragen hat Jochen einfach zuerst gestellt. Und wenn Teut und Jochen gerade hitzig diskutieren, finde ich es auch gut dem erstmal Raum zu geben.

Das ich vllt grundsätzlich netter mit Teut umgehe liegt daran, dass wir uns schon lange kennen und Teut ein Pfundskerl ist, auch wenn seine Haltung zum Thema F2P und meine ganz erheblich von einander abweichen.

Andre
Also nur um zu präzisieren, das wirkte auf mich auch nicht so, als sei das eine Strategie, um gezielt irgendjemanden zu "entlarven". Eher so allgemein in der Gesprächsführung. Manche Leute muss man öfters anstubsen, bis sie was erzählen, andere werden von sich aus freudig zum Monolog ausholen.

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Leonard Zelig
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Leonard Zelig »

Ich finde es problematisch wenn von Zeitinvestment geredet wird. Prinzipiell sollte ja bereits das eigentliche Spielen Spaß machen und keine Lebenszeitverschwendung sein, die mit virtuellen Items belohnt wird für die man sonst zahlen müsste. Als Beispiel wurden ja die drei wohlhabenden Familienväter und der Hartz-IV-Empfänger genannt, die dank dieses Systems miteinander spielen können. Aber wäre für diese Gruppe nicht ein Spiel ohne Progression
-System viel besser? Also z.B. Left 4 Dead. Diese GaaS-Titel verlangen auch wenn man Echtgeld einsetzt noch einen gehörigen Zeiteinsatz.

Es wird übrigens kein Entwickler gezwungen seine Spiele Free2Play zu machen, also wie kann es dann frech sein wenn die Spieler besseren Content für lau verlangen? Man hat doch selber erst diese Gratis-Mentalität gefördert, indem man über den Preis seinen Konkurrenten das Wasser abgegraben hat. Dann muss man sich über seine Kundschaft nicht wundern.
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gnadenlos
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von gnadenlos »

Teut wirkte auf mich extrem unangenehm. Mit seinen absoluten Aussagen gibt er nicht nur den Hörern/Spielern viel zu einfache und oberflächliche Antworten auf komplexe Probleme, sondern macht das vermutlich genauso auch gegenüber seinen Kunden in der Industrie. Er verkauft angebliche Lösungen, die er als absolut und richtig darstellt, wischt dabei kritische Gegenfragen ausweichend vom Tisch, mit dem Hauptziel dass seine eigene Kompetenz nie in Frage gestellt werden kann, da er der Experte ist und daher nie der Eindruck aufkommen darf, dass er über ein Thema erst Mal selbst einen Moment nachdenken muss.

Ein typischer Vertreter/Verkäufertyp dem ich nie vertrauen würde. Sein größter Skill ist das Reden - fachlich steckt nach meinem Eindruck deutlich weniger dahinter, als er vorzutäuschen versucht. Das ging für mich auch in Richtung Trump/AfD - einfache und absolute Antworten auf komplexe Themen und bei Rückfragen ausweichend und verharmlosend reagieren - oder auch mal höfliche Umgangsformen ignorieren und durch ins Wort fallen möglichst frühzeitig ein Thema unterbinden und dem Gesprächspartner gar nicht die Chance auf ein Ausformulieren seiner Zweifel geben.

Wenn sein Kunde dann mit den teuer erkauften Ratschlägen auf die Schnauze fliegt, weil die Gruppe der Spieler auch im Bereich dieser Online-Multiplayer-Spiele nach dem F2P-Modell nur begrenzt groß ist (das ist doch gerade das Problem, warum Entwickler hochwertiger AAA-Titel Probleme mit der Finanzierung bekommen) ist er schon längst weitergezogen und argumentiert beim nächsten Kunden wieder mit den Top 10 der Verkaufscharts. Wenn es einer von hundert Kunden tatsächlich geschafft hat erfolgreich zu sein, wird er das groß herausstellen und die ganzen gescheiterten Projekte in der gleichen Form wie im Podcast-Gespräch unter den Tisch kehren.

Wie viele wirklich erfolgreiche F2P-Spiele gibt es denn zur gleichen Zeit? Diese teilen unter sich die komplette für diese Art von Spielen empfängliche Zielgruppe unter sich auf. Weiterer Zuwachs existiert erst Mal nicht, sondern müsste genauso aufwendig wie im herkömmlichen AAA-Bereich erst durch Erweiterung der Zielgruppe generiert werden. Wo sollen dann also die ganzen Spieler herkommen in dieser von Teut propagierten tollen F2P-Zukunft? Gerade weil diese Spiele die Zeit der Spieler nicht wertschätzen, sondern sie gegen ihn als Druckmittel zur Erhöhung der Zahlungsbereitschaft einsetzen, wird es hier eher noch schwieriger neue User zu finden. Immerhin müssen diese Spieler lt. Podcast ein einzelnes Spiel wie ein eigenständiges Hobby betreiben um nicht größere Teile des Gehalts als Strafzahlung an den Publisher/Entwickler abtreten zu müssen.
Zuletzt geändert von gnadenlos am 18. Feb 2019, 23:59, insgesamt 4-mal geändert.

WyverTrim
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von WyverTrim »

Fand diese Folge auch sehr gut und möchte Jochen, im Bezug auf seine Diskussionsansätze und Fragen loben. Kurz zum Thema Sucht/Glücksspiel// Drogen und Altersbegrenzungen: Alle Erwachsenen für komplett Selbstverantwortlich zu erklären da sie 18 sind finde ich falsch. Zum einen spielen hier starke Faktoren wie die Sozialisierung und das persönliche Aufwachsen hinein. Also Erfahrungen die ein Mensch gemacht hat und wo gegebenfalls rauchen oder anderer Drogenkonsum als Ausgleich verwendet wurden, was zu einem Suchtverhalten geführt hat und das Aufgeben für viele nicht einfach und für manche möglicherweise gar nicht Möglich ist. Als auch die Erziehung die viele Handlungsweisen Erwachsener stark beeinflusst (wenn ich mit meinen Eltern sehr oft bei McDonald's essen war, werde ich auch besseren Wissens, wahrscheinlich öfters zu McDonald's essen gehen). Zum anderen hängt es mit persönlichen Eigenschaften wie der Resilienz ab, ob wir zu einem Suchtverhalten neigen, etc. Natürlich haben aktuelle Umstände eine Relevanz in diesem Kontext.

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Heretic
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Heretic »

Sehr hörenswerter Podcast, den ich gar nicht so anstrengend empfand, wie ich nach einigen Kommentaren vermutet hatte. Auch Teut fand ich nicht unsympathisch, obwohl er ein Dampfplauderer ist und ich seine Ansichten wahrlich nicht immer teile.

Ich spiele bzw. habe nicht besonders viele F2P-Titel gespielt (aktuell eigentlich nur "Der Herr der Ringe Online" regelmäßig), und habe dementsprechend kaum negative Erfahrungen gemacht. Ich muss sogar sagen, dass mir bei MMOs das F2P-Modell eher zusagt als das Abomodell. So kann ich mal ein paar Wochen oder Monate aussetzen, ohne ständig dieses "Du zahlst für etwas, dass du nicht nutzt"-Gefühl im Hinterkopf zu haben. Ob das F2P-Modell bei LotRO für die zunehmende Casualisierung verantwortlich ist - gut möglich. Aber damit kann ich leben, weil ich die Befürchtung habe, dass das Spiel ohne F2P-Umstellung längst nicht mehr da wäre. Insofern habe ich lieber ein schlechteres Spielerlebnis als überhaupt keins mehr.

Auch mit "echten" F2P-Titeln, also Spielen, die von vornherein darauf hinentwickelt wurden, hatte ich bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Da habe ich mit "Hearthstone" und "Path of Exile" aber wohl zwei sehr faire Vertreter erwischt. Beide habe ich eine zeitlang gerne und ohne Geldeinsatz gespielt, ohne das Gefühl zu haben, irgendwie gegängelt oder zu Käufen gezwungen zu werden. Irgendwie reizt es mich in keinster Weise, für virtuelle Güter oder gar Lootboxen echtes Geld auszugeben. Ich bin wohl die Art Kunde, die Herr Weidemann NICHT haben möchte. :mrgreen:

TheBenergy
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von TheBenergy »

Ich fand den Podcast auch sehr gut. Und es hat mich sehr gefreut, dass es mal wieder eine richtige Diskussion gab (was zwischen Andre und Jochen selten geworden ist).
Finde auch deshalb das Feierabendbier sehr unterhaltsam, da es bei unvorbereiteteren Podcasts eher zu interessanten Diskussionen kommt.

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limericks
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von limericks »

Argumentativ wurde Teut hier ja schon genug kontra gegeben, besser als ich es ausdrücken könnte. Abgesehen davon fand ichs sehr erfrischend, zu diesem Thema mal eine fundierte PRO - Argumentation zu hören, weil die findet man praktisch nirgends.

Ich muss eine Ansicht nicht teilen, aber ich möchte die besten Argumente dafür hören, und aus diesem Grund hat mir das Streitgespräch viel Spaß beim zuhören gemacht. Jochen hat seinerseits nicht nachgelassen und Teuts Argumente immer wieder bissig auf den Prüfstand gestellt, so wie ich mir das auch erwartet hätte. Gerne öfter so kontroverse Themen und Meinungen, bei denen argumentativ dann auch mal die Fetzen fliegen. Eine schöne Abwechslung zu den Podcasts, bei denen sich alle einig sind dass GaaS/F2P/Lootboxen/whatever der Teufel ist.

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Asphyx
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Asphyx »

Drei Punkte, die mir (unter anderem) bei der Nachbetrachtung der Folge sauer aufstoßen:

Zum Thema GAAS sagte Teut, dieses Modell gebe den Entwicklern die Chance, ihre Spiele noch zu Erfolgen "umzumodellieren", auch wenn sie bei Release noch Probleme haben. Und ja, aus Entwicklersicht mag das durchaus ein Vorteil sein. Bloß stellt sich die Frage (und gefühlt hab ich schon den Eindruck), ob das nicht auch dazu verleitet, gerne auch mal ein noch unausgegorenes, unfertiges, unpoliertes oder übertrieben grindiges/mikrotransaktionsoptimiertes Spiel auf den Markt zu wuchten, so nach dem Motto "mal sehen, ob die Spieler das so schlucken, andernfalls können wir es ja immer noch zurecht fixen".

Beim Thema Suchtmechaniken bzw. -gefahr beruft sich Teut quasi ausschließlich auf die Mündigkeit der Spieler, wälzt damit jegliche Verantwortung von der Industrie ab, und sagt sinngemäß: der Spieler entscheidet ja selbst, ob und wofür er Geld ausgeben will, und unfaire Systeme werden dann eben dadurch abgestraft und auf längere Sicht eliminiert, weil die Spieler sie nicht annehmen (das sattsam bekannte "der Markt reguliert sich selbst"-Argument eben). Ob das auch tatsächlich so ist, wäre m.E. erstmal am Einzelfall zu überprüfen. Was in diesem Zusammenhang aber gar nicht zur Sprache kam, ist die Frage des Alters und damit der Reife der Spieler. Der durchschnittliche 30jährige mag durchaus imstande sein, eine wohlüberlegte und informierte Entscheidung über den Kauf von Lootboxen, Kartenpacks, kosmetischen Items oder sonstigen Dingen zu treffen. Ob der durchschnittliche 15-17jährige das aber im selben Ausmaß kann, sei dahingestellt. Dass die Problemfälle laut Teuts (unbewiesener) Behauptung nur einen verschwindend geringen Anteil ausmachen, macht das nicht automatisch besser oder unbedenklicher, erst recht nicht, wenn manche Spiele ganz gezielt für ein jüngeres Publikum designt und beworben werden.

Und zu guter Letzt meint Teut zum Modell F2P und dessen Monetarisierung, das sei ein faires Modell, weil das Spiel ja umsonst sei. Wer genügend Zeit investiere, könne sich ja alles freispielen (was a) nicht in jedem Fall möglich ist und b) unter Umständen exorbitanten Grind = eine schlechtere Spielerfahrung bedingt), und wer diese Zeit nicht habe oder aufbringen wolle, der könne sich den Fortschritt eben erkaufen. Da muss ich, mit Verlaub, heftigen Einspruch erheben. Bloß weil ich z.B. sehr beschäftigt bin und wenig Freizeit habe, habe ich noch keinen Geldsch...er daheim. Wenn ein Schüler, Student oder Arbeitsloser reichlich Zeit zur Verfügung hat, werde ich als "zum Zahlen genötigter" Kunde diesem gegenüber also in Wahrheit krass benachteiligt, zumal sich das Modell F2P ja genau über diese zahlenden Kunden finanziert, und eben NICHT über die Glücklichen mit jeder Menge Freizeit, die sich alles gratis erspielen können. Anders ausgedrückt: der finanzielle Einsatz der Zahlenden finanziert in Wahrheit das Spiel für die ganzen Nichtzahlenden. Wenn bei Spiel XY z.B. 20% der Spieler Geld ausgeben, sorgen die also dafür, dass die restlichen 80% das Spiel gratis zocken können. Und wenn DAS kein unfaires System ist, dann weiß ich auch nicht...

P.S.:
Kommt ein Mann zum Arzt und sagt: "Herr Doktor, ich fühl mich überhaupt nicht gut. Können sie mich mal gründlich durchchecken, ich bin sicher, mir fehlt irgendwas." Der Arzt führt also alle erdenklichen Untersuchungen durch, von Blutabnahme und Belastungs-EKG bis zu Röntgen, Ultraschall und Magenspiegelung. Bei der Besprechung des Befundes verkündet er dem Patienten: "Mein Herr, ich kann sie beruhigen, ihnen fehlt gar nichts. Sie sind kerngesund." Der Patient ist hocherfreut und meint: "Das sind ja gute Nachrichten. Dann haben sie mich ja ganz umsonst untersucht." Sagt der Arzt mit mildem Lächeln: "Umsonst nicht - nur vergebens."

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Wudan
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Wudan »

Ich schliesse mich an, das war ein interessanter, mitunter anstrengender, aber durchaus gewinnbringender Diskurs.
Der Gast mag teilweise Auffassungen haben mit denen ich nur schwer bis gar nicht einhergehen kann, aber so unterscheiden sich halt die Ansichten von Hersteller und Kunde. Ich fands auch gut das der Gast sich von Jochen nicht die Butter vom Brot hat nehmen lassen. Jochen ist teilweise schon relativ aggressiv vorgeprescht, ist bei Teut allerdings auf einen harten Gegner gestoßen der nicht so leicht einsinkt und durchaus auch bereit ist auszuteilen. Dabei sind allergings beide hier und da auch mal in Polemik abgedriftet.
dadadave hat geschrieben:
18. Feb 2019, 16:31
Die Nummer von wegen "lass uns schauen, wer die Studie bezahlt hat", um wissenschaftliche Studien vom Tisch zu wischen war auch ziemlich dürftig. Auch wenn ich Verständnis gegenüber einer gewissen Skepsis habe, wenn Leute mit Studienergebnissen um sich werfen, denn oft geht es um Details: "xyz spricht die gleichen Rezeptoren an wie Heroin", klingt erstmal voll spektakulär, was daraus in Medien abgeleitet wird ist aber oft komplett unzulässig (also jetzt als Beispiel zum Umgang mit Studien, ich weiss nicht, wie es sich im konkreten Fall verhält). Aber nein, wer so auf diesen Punkt reagiert, scheint keine besseren Argumente als Verschwörungstheorien zu haben.
An der Stelle zum Beispiel. So gern ich Jochens Argumentation in vielen Dingen folge, hier haben sich dann doch meine Augenbrauen gehoben. Ohne jetzt Hirnexperte zu sein, und ohne zu wissen welche Studien Jochen da genau gesehen hat, behaupte ich mal dass das Argument "F2P Games sprechen die selben Rezeptoren im Gehirn an wie es harte Drogen tun - ergo ist FtP genauso gefährlich oder verwerflich wie Heroin" sehr mutig ist, um nicht zu sagen schlichtweg falsch. Das die selben Rezeptoren angesprochen werden heißt erstmal so gut wie gar nichts. Die gleichen Rezeptoren werden auch bei völlig anderen Dingen angesprochen - zum Beispiel wenn man sich verliebt. Ist verlieben so gefährlich wie harte Drogen? (Manche mögen sagen ja, ok^^) Aber es ist einfach so das sich selbst Hirnforscher bis heute nicht einig sind wieviel man wirklich davon ableiten kann das 2 Dinge die selbe Hirnregion beanspruchen oder nicht. Das ist alles sehr sehr komplex und da muss man mit solchen Schlussfolgerungen vorsichtig sein, ansonsten läuft man in Gefahr auf Frontal21-Niveau abzudriften. (Ích weiß das Jochen das so klar nicht gesagt hat, aber allein dass es als Argument so deutlich auf den Tisch kam, zeigt schon worauf man abzielen will).

Teut hat allerdings auch so seine Kopfschüttel-Momente gehabt, z.B. als er sagte Spieler wären frech und unverschämt wenn sie erwarten ein Spiel kostenlos Spielen zu können und dann nicht mal "das bisschen Zeit" aufbringen wollen um den Loot auf herkömliche Weise zu erspielen.

Alles in allem jedoch ein wirklich interessanter Cast mit ordentlich Dampf im Kessel, hat mir gut gefallen.

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Alienloeffel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Alienloeffel »

Wudan hat geschrieben:
19. Feb 2019, 01:03
...
Ohne jetzt Hirnexperte zu sein, und ohne zu wissen welche Studien Jochen da genau gesehen hat, behaupte ich mal dass das Argument "F2P Games sprechen die selben Rezeptoren im Gehirn an wie es harte Drogen tun - ergo ist FtP genauso gefährlich oder verwerflich wie Heroin" sehr mutig ist, um nicht zu sagen schlichtweg falsch. Das die selben Rezeptoren angesprochen werden heißt erstmal so gut wie gar nichts. Die gleichen Rezeptoren werden auch bei völlig anderen Dingen angesprochen - zum Beispiel wenn man sich verliebt. Ist verlieben so gefährlich wie harte Drogen? (Manche mögen sagen ja, ok^^) Aber es ist einfach so das sich selbst Hirnforscher bis heute nicht einig sind wieviel man wirklich davon ableiten kann das 2 Dinge die selbe Hirnregion beanspruchen oder nicht. Das ist alles sehr sehr komplex und da muss man mit solchen Schlussfolgerungen vorsichtig sein, ansonsten läuft man in Gefahr auf Frontal21-Niveau abzudriften. (Ích weiß das Jochen das so klar nicht gesagt hat, aber allein dass es als Argument so deutlich auf den Tisch kam, zeigt schon worauf man abzielen will).
...
Das hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Ich stimme da voll und ganz zu. Das Argument verwunderte mich, allerdings war die Reaktion ("mal schauen wer die Studie bezahlt hat" ) unter aller Sau. Etwas eventuell überintepretieren ist im Zweifel etwas polemisch, der Wissenschaft käuflichkeit unterstellen ist eher aluhut Level.

tdiver
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von tdiver »

Interessanter Podcast!
Mit FreetoPlay kann ich nicht viel anfangen, da mir noch keines über den Weg gelaufen ist, was für mich interessant war. (auf PC und PS4)
Die Spiele, die ich konsumiere, laufen bei mir im Schnitt 30-40h. Dann werden sie für mich langweilig. Das hängt meist mit dem Progressionsfortschritt im Spiel zusammen. Wenn die Figur ihren Max-Level erreicht hat, lasse ich Nebenmissionen usw. weg und bin nur noch am Abschluss der Hauptstory interessiert. Jahrelang ohne konkretes Ziel solche Spiele zocken kann ich mir nur schwer vorstellen.
Unvorstellbar ist für mich, warum man für kosmetische Dinge, Lootboxen usw, Geld ausgeben kann?? Zumal ich auch für DLCs kein Geld ausgebe. Für mich ist halt Abwechslung bei Spielen wichtig. Game as a Service ist da eher abschreckend.

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derFuchsi
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von derFuchsi »

Ich glaube Teut ist einer dieser Sorte Mensch dem wir das Diablo Immortal Fiasko verdanken und die dann da stehen und überhaupt nicht verstehen wo der Shitstorm plötzlich herkommt... "Ist doch ein mörder Titel mit sicherlich Milliarden Einnahmen. Das Ding macht vermutlich mehr Geld als alle Diablos vorher zusammen. Was haben denn alle? Habt ihr keine Handys?"

Ansonsten auch wenn die Meinung von Teut hier überhaupt nicht der meinen entspricht und er auch sonst ordentlich Gegenwind hier bekommt würde ich gerne wieder so eine Folge mit ihm hören. Frei nach dem alten (fast vergessenen) Motto "Ich verachte ihre Meinung aber ich würde mein Leben dafür geben dass Sie sie äußern dürfen" ;)
Nur eins als Verbesserungsvorschlag: Setz dich mit deinem Mikro bitte das nächste mal nicht in einen kahlen Büroraum (oder ins Bad?). Die Akustik war durch den Hall jedenfalls furchtbar.
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Ohres
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Ohres »

Ich muss leider Hrerrn Weidemann entschieden wiedersprechen.
Spiele seit 2014 WoT. Ca. 15k Matches.
Wenn ich für 10 Euro Gold kaufe, werde ich für ein paar Tage vom MM in bessere Teams gestellt.
Bei Stufe 8 und 9, kurz bevor man die nötige EXP zum nächstem Tier bekommt (so ca. die letzten 30k - 40k), kommt man in schlechtere Teams. Die Lösung: Im Zug fahren oder Gold kaufen.
Den Entwicklern geht es vielleicht um ein gutes Spiel, nur lieder sitzen dahinter Leute, die das Geld im Blick haben.
Was die Lootboxen angeht, lieber Herr. Weidemann, sie glauben doch nicht wirklich selbst, was sie da sagen. (Hoffe ich wirklich, denn dann haben sie ein Problem) Sehen sie sich die Weihnachtsboxen bei WOT an und tauchen sie zur Adventszeit in die Community... Las Vegas Stimmung pur!
Kenne Leute, die für die Wahrscheinlichkeit den IS3A zu bekommen, um die 400 Euro an Boxen ausgegeben haben.
Ja, Gott sei Dank, können sich diese Leute das Leisten, aber muss man ihnen wirklich die "Chance" bieten es auch zu tun?

Volodnikov
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Volodnikov »

Ich konnte mir diese Folge irgendwann einfach nicht mehr anhören... Leute, die felsenfest behaupten, irgendwas würde genau so und nicht anders passieren, gehen mir gehörig gegen den Strich. Mag vllt etwas Absicht gewesen sein das ganze als Streitgespräch aufzuziehen, aber mich hat es einfach nur genervt. Ich höre diesen Podcast, weil es hier sachliche Diskussionen gibt und das auf einem hohen Niveau. Und dann kommt da einer daher, wirfst mit Zahlen um sich, reißt gefühlt Fakten völlig aus dem Zusammenhang und meint den Werdegang prophezeihen zu können und Leute die anderes vermuten leben in einer "Scheinwelt" die so garnicht mehr existiert.
Ich muss dazu sagen, dass ich nach der x-ten Bemerkung dieses Menschen den Podcast abgebrochen habe zu hören. Das ging ja zu wie in einem Zirkus. Wie in einer Polit-Sendung wo alle durcheinander reden und sich scheinbare Fakten an den Kopf werfen.
Der Mann mag ja Ahnung davon haben, wie man Free2Play aufzieht (auch wenn ich mich frage wie man bei Siedler Online verwertbare Informationen sammeln konnte), aber er ist kein Branchenanalyst. Ich spreche ihm auch nicht seine Kompetenz in gewissen Bereichen ab.
Wenn ihr aber schon absichtlich jemanden holt, der zu den Verfechtern des Free2Play Modells zählt und das Konzept verteidigt, dann wenigstens jemanden der eine Diskussion nicht durch seine Aneinanderreihung von Behauptungen abtötet.

ulowbaer
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Registriert: 11. Mär 2017, 16:10

Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von ulowbaer »

Minute 58 und ich denke ich werde die Folge nun beenden. Die Folge ist zwar sehr interessant, aber ich bekomme so langsam die Krise und wenn ich hier beim Überfliegen schon lese, dass nachher Lootboxen gar nicht so schlimm sind, dann will ich auch gar nicht mehr weiterhören.
Daher hier meine Eindrücke:

1. Ich finde es super, wenn ihr einmal "Experten" einladet und mit denen gewisse Themen besprecht.
Natürlich muss hierbei allen Beteiligten klar sein, dass diese Folgen meistens zu einer gewissen Einseitigkeit neigen, da die Experten ja meist von ihren Themen sehr überzeugt sind. So war es beispielsweise auch bei Fortnite, wo der Trainer Fortnite sehr angehimmelt hat (was soll er auch anderes machen, wenn er Spaß daran hat und es den "ganzen" Tag spielt). Ich finde das Prinzipell auch nicht schlimm, sondern es ist ja Aufgabe von den Podcastern/Journalisten (was sie meines Erachtens auch tun) dies soweit einzuordnen, dass ich als Hörer das gesagte entsprechend bewerten kann.

2. Aus einer Businesssicht kann ich das ganze voll und ganz nachvollziehen und würde auch behaupten, dass teilweise mit dem Modell „in der realen Welt“ bessere Ergebnisse als mit Vollpreistiteln entstehen können. Aber immer nur, wenn man die Gegebenheiten und Einschränkungen des Marktes berücksichtigt.
Auf einer theoretischen Ebene, was wäre das beste Spiel, funktioniert der Free2Play Ansatz meines Erachtens nicht. Hierzu habe ich mir mal ein paar Thesen rausgesucht.

These 1: Free2Play spiele werden "immer" besser, wenn sie nicht Free2Play sind.
Auch wenn ich mittlerweile sehr vorsichtig mit Worten wie immer, nie etc. bin stimme ich dem Prinzipiell zu. So habe ich z.B. sehr lange Zeit POE gespielt und werde es wahrscheinlich zukünftig auch wieder spielen. Und auch wenn ich es ein super Spiel finde und man sich keinen Fortschritt erkaufen kann, wäre es natürlich besser, wenn man sich coole Kostüme erspielen statt kaufen könnte oder wenn man sich nicht erst die praktischen Truhen (z.B. für Währung oder Atlaskarten) kaufen müsste. Denn ohne diese Truhenplätze ist das Spiel fummelig und hat zu wenig Truhenplatz, was es eindeutig schlechter macht. Gleiches gilt meiner Meinung nach für LoL etc.
Hier konnte meiner Meinung nach Teut auch kein gutes Argument dagegen entwickeln und insbesondere seine späteren Argumente, dass man bei Free2Play entweder Geld oder Zeit braucht, torpedieren seine vorherigen Versuche dies zu wiederlegen.
Ich fand es hier auch gut, dass Jochen nicht zu sehr drauf rumgeritten ist, denn es bringt ja nichts, wenn der Gast nachher keine Lust mehr hat oder man sich im Kreis dreht.

These 2: Ist ja alles super, da der Spieler entscheiden kann.
Das finde ich eine sehr vereinfachte und auch falsche Sicht (ich habe noch nicht mal bis zum Lootboxthema gehört).
So stimmt es natürlich, dass es meistens bei Free2Play kein Spielende gibt, insbesondere bei Multiplayertitel. Trotzdem hat Jochen natürlich völlig Recht damit, dass bei einigen Spielen man die täglichen Quests machen muss, um mithalten zu können. Das Argument von Teut das man dies ja nicht muss, finde ich hingegen falsch, denn für mich gibt es hier logisch nur 2 Optionen.
1. man ist nicht/wenig erfolgreich, da man die täglichen Quests nicht macht. Da ein dauerhaftes Verlieren wahrscheinlich nur den wenigsten Leuten Spaß macht, wäre die Folge ein Spiel das keinen Spaß macht -> ich spiele das Spiel nicht -> Free2Play mit solchen Ansätzen hätte keine Spieler
2. man macht die täglichen Quests und hat eben nicht die freie Wahl, sondern wird zur Zeitinvestition gezwungen.
Die Folge davon ist somit das was Jochen sagt, wenn man das Spiel spielen möchte, muss man die täglichen Quests machen und viel Zeit investieren oder Geld ausgeben. Anderenfalls spielt man kein Free2Play.
Das Thema Sucht und freie Entscheidung will ich hier gar nicht anfangen, da es für mich relativ eindeutig ist.

These 3: Es ist gut durch Zeit oder Geld vorankommen zu können und nicht nur durch Zeit
Dem würde ich erstmal zustimmen, da so Spielern mit weniger Zeit auch Spielerfahrungen gegeben werden können, die sie sonst nicht hätten. Hierbei hätte ich jedoch 3 Anmerkungen:
1. Insbesondere bei kompetitiven Spielen wäre hier schnell der berechtigte Vorwurf von Pay2Win im Raum, weshalb Spieler mit Zeit sich genötigt fühlen könnten auch Geld ausgeben zu müssen.
2. Wenn wir davon Reden das Spieler X€ im Monat für das Spiel ausgeben, ist die Frage in wieweit sich Free2Play noch von Vollpreis oder Abo-Spielen unterscheiden? Das Argument, ist ja kostenlos, gibt es dann ja nicht mehr.
3. Es stellt sich natürlich auch die Frage ob es hier nicht bessere Lösungen gibt z.B. über dynamische Schwierigkeitsgrade oder frei auswählbare Level bzw. einem Modus wo bereits alles Freigeschaltet ist.

Zum Abschluss noch eine kleine Kritik an der Folge, das vehemente unterbrechen von Jochens Fragen / Gegenargumenten und das anschließende monologisieren, bei den meist nur bereits vorhandene Argumente erneut genannt wurden und an der Frage vorbei diskutiert wurde, fand ich sehr nervig. Insbesondere beim Unterbrechen hätte ich mir etwas mehr Moderation gewünscht, sodass die ganze Diskussion etwas strukturierter gewesen wäre.

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Nachtfischer
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Nachtfischer »

ulowbaer hat geschrieben:
19. Feb 2019, 09:17
These 1: Free2Play spiele werden "immer" besser, wenn sie nicht Free2Play sind.
Auch wenn ich mittlerweile sehr vorsichtig mit Worten wie immer, nie etc. bin stimme ich dem Prinzipiell zu.
Kurze Anmerkung noch zu dem Diskussionsstrang. Man muss hier unterscheiden zwischen der Perspektive auf das Spiel an sich (als Regelwerk) sowie auf das Spiel als Aktivität in der Praxis. Könnte League of Legends ohne die Zwänge der F2P-Monetarisierung als Spiel besser sein? Ich denke schon. Aber würde es als Vollpreistitel mehr Spaß machen, wenn es weltweit 12 Leute spielen würden? Definitiv nicht. Das Matchmaking wäre unterirdisch. Klar ist der F2P-Zwang wiederum durch die kostenlose Konkurrenz auferlegt. Dennoch ein erwähnenswerter Punkt, da Teut auch häufig aus der zweiteren Perspektive argumentiert hat.

Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle »

Ist das wichtig?

Letztendlich ist die Kette ja keine Gamedesign getriebene Entscheidung.

Es ist ja letztendlich so das solche Entscheidung über die Geldschiene aufgezogen werden.

Wir wollen auch GaaS => Nur Multiplayer Titel scheinen als GasS gut zu funktionieren => wir machen den hundertsten Multiplayer Titel => Verdammt, für Multiplayer brauche ich viele aktive Spieler => machen wir es Free to Play um die Einstiegshürde zu senken => verdammt, wir wollen damit ja auch auf dem Niveau von Fortnite Geld verdienen => Battlepass und Lootboxen.

Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle »

Bei einem Spiel wie LOL macht’s ja auch Sinn aber die aktuelle Entwicklung ist ja nicht „wir haben hier einen tollen Multiplayer Titel, wie vermarkten wird den am besten?“ sondern „wir wollen auch mit GaaS unanständig viel Geld verdienen, welche Spiele eigenen sich denn dafür“

Das geht dann so weit, dass alle Spiele die sich nicht dafür eignen dann halt abgesägt werden

pepsodent
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von pepsodent »

Weapi hat geschrieben:
17. Feb 2019, 19:56
Aber ich sehe es so wieder Gast F2P und GaaS werden in Zukunft dominieren. Naja ich hab ja noch meinen Pile of Shame.
Genau das war auch mein Gedanke während der Folge.
Eigentlich eine grausame Vorstellung, dass solche Rotz-Spiele die Zukunft sein sollen.
Aber dann dachte ich an all die angehäuften Spiele, für die ich bisher keine Zeit hatte.
Hach, was für eine rosige Zukunft das wird! Soll ruhig nur noch F2P und so Quatsch kommen. Besser heut als morgen!

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