Runde #202: Die Zukunft ist umsonst (ft. Teut Weidemann)

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derFuchsi
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von derFuchsi »

ulowbaer hat geschrieben: 19. Feb 2019, 09:17
So stimmt es natürlich, dass es meistens bei Free2Play kein Spielende gibt, insbesondere bei Multiplayertitel. Trotzdem hat Jochen natürlich völlig Recht damit, dass bei einigen Spielen man die täglichen Quests machen muss, um mithalten zu können. Das Argument von Teut das man dies ja nicht muss, finde ich hingegen falsch, denn für mich gibt es hier logisch nur 2 Optionen.
1. man ist nicht/wenig erfolgreich, da man die täglichen Quests nicht macht. Da ein dauerhaftes Verlieren wahrscheinlich nur den wenigsten Leuten Spaß macht, wäre die Folge ein Spiel das keinen Spaß macht -> ich spiele das Spiel nicht -> Free2Play mit solchen Ansätzen hätte keine Spieler
2. man macht die täglichen Quests und hat eben nicht die freie Wahl, sondern wird zur Zeitinvestition gezwungen.
Die Folge davon ist somit das was Jochen sagt, wenn man das Spiel spielen möchte, muss man die täglichen Quests machen und viel Zeit investieren oder Geld ausgeben. Anderenfalls spielt man kein Free2Play.
Naja die Definition von F2P ist ja dass man kein Geld ausgeben MUSS sondern KANN. Wenn du dich dazu genötigt siehst Geld auszugeben ist das trotzdem am Ende deine Entscheidung.
Nebenbei wird hier vergessen dass es normalerweise sowas wie ein Rangsystem und passendes Matchmaking gibt. Man verliert also nicht ständig bloß weil man nicht so schnell levelt wie man evtl gerne würde. Das hat miteinander eigentlich garnichts zu tun. Vielleicht spiele ich aber auch die falschen Sachen (WoT etc. und diverse MMORPGs in der Vergangenheit).
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kuhsteak
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von kuhsteak »

Alienloeffel hat geschrieben: 19. Feb 2019, 06:11
Wudan hat geschrieben: 19. Feb 2019, 01:03 ...
Ohne jetzt Hirnexperte zu sein, und ohne zu wissen welche Studien Jochen da genau gesehen hat, behaupte ich mal dass das Argument "F2P Games sprechen die selben Rezeptoren im Gehirn an wie es harte Drogen tun - ergo ist FtP genauso gefährlich oder verwerflich wie Heroin" sehr mutig ist, um nicht zu sagen schlichtweg falsch. Das die selben Rezeptoren angesprochen werden heißt erstmal so gut wie gar nichts. Die gleichen Rezeptoren werden auch bei völlig anderen Dingen angesprochen - zum Beispiel wenn man sich verliebt. Ist verlieben so gefährlich wie harte Drogen? (Manche mögen sagen ja, ok^^) Aber es ist einfach so das sich selbst Hirnforscher bis heute nicht einig sind wieviel man wirklich davon ableiten kann das 2 Dinge die selbe Hirnregion beanspruchen oder nicht. Das ist alles sehr sehr komplex und da muss man mit solchen Schlussfolgerungen vorsichtig sein, ansonsten läuft man in Gefahr auf Frontal21-Niveau abzudriften. (Ích weiß das Jochen das so klar nicht gesagt hat, aber allein dass es als Argument so deutlich auf den Tisch kam, zeigt schon worauf man abzielen will).
...
Das hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Ich stimme da voll und ganz zu. Das Argument verwunderte mich, allerdings war die Reaktion ("mal schauen wer die Studie bezahlt hat" ) unter aller Sau. Etwas eventuell überintepretieren ist im Zweifel etwas polemisch, der Wissenschaft käuflichkeit unterstellen ist eher aluhut Level.
Ich habe mich schon des öfteren gefragt, wie man in einer Diskussion optimaler Weise mit Studien umgeht. Bei "Hart aber Fair" wird es mit dem Faktencheck abgewickelt. Vom Gefühl her wird der Faktencheck aber nur dazu verwendet um das Gespräch aus einer Sackgasse zu holen.

Als Hörer habe ich auch kein Interesse im Nachgang Studien oder massenweise Artikel beider Seiten durchzulesen. Das "wer hat die Studie bezahlt Argument" erschüttert mich dabei immer am meisten. Dafür kann aber weder Jochen noch der Gast etwas, das ist ein generelles Problem der Wissenschaft. Mir kommen da die Stuttgart 21 öffentlichen Diskussionsrunden in den Kopf bei dem die DB und die Gegner mit wissenschaftlichen Studien um sich geworfen haben die genau konträre Aussagen getätigt haben.

Hat jemand eine Idee wie man damit umgehen kann? Studien einfach ausklammern ist auch fragwürdig. Aber wirklich Mehrwert haben sie für die Diskussion oft auch nicht, wenn man deren Fundament in Frage stellt.
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Early
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Early »

Stuttgarter hat geschrieben: 18. Feb 2019, 16:53 Das heißt nicht, dass ich bestimmte Verbote fordere. Nur, dass es sehr gute Gründe dafür gibt. :)
Da Aufklärung eigentlich fast immer besser funktioniert als ein Verbot, das das Problem meist nur in die Illegalität drängt, würde ich das jetzt nicht als "sehr guten Grund" bezeichnen.

Man muss sich ja nur die Zahlen bei Rauchen/Ernährung anschauen, was sich da in den letzten Jahrzehnten getan hat. Die Menschen ernähren sich bewusster und gesünder und die Raucherzahlen sinken ebenfalls immer mehr. Das ist in erster Linie dem größeren Wissensschatz der Menschen zu verdanken.
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Nachtfischer
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Nachtfischer »

Numfuddle hat geschrieben: 19. Feb 2019, 09:51Ist das wichtig?
Für die Diskussion schon. Wenn der eine mit "Spiel" erstmal nur rein das Produkt meint, der andere aber den gesamten kulturellen Überbau, die Community, das "Metagame" und so weiter mitzählt, dann reden beide über sehr verschiedene Dinge und vermutlich schnell aneinander vorbei. Auch innerhalb das Podcasts und vor allem zwischen vielen Forenkommentaren hier und Teuts Aussagen gibt es diese Tendenz.
Bei einem Spiel wie LOL macht’s ja auch Sinn aber die aktuelle Entwicklung ist ja nicht „wir haben hier einen tollen Multiplayer Titel, wie vermarkten wird den am besten?“ sondern „wir wollen auch mit GaaS unanständig viel Geld verdienen, welche Spiele eigenen sich denn dafür“
Ja, das halte ich auch für äußerst fragwürdig und unehrlich. Wenn ich nicht mehr vom Spiel her komme, sondern vom Geschäftsmodell, dann bin ich im Grunde kein Spielemacher mehr (obwohl ich so tue als ob), sondern Abzocker.
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Vinter
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Vinter »

Nachtfischer hat geschrieben: 19. Feb 2019, 10:39 Wenn ich nicht mehr vom Spiel her komme, sondern vom Geschäftsmodell, dann bin ich im Grunde kein Spielemacher mehr (obwohl ich so tue als ob), sondern Abzocker.
Gut, der Vorwurf, vom Geschäftsmodell her zu kommen, ließe sich sicherlich an viele "Kunst"schaffende richten, seien es nun die Entwickler von Apex Legends oder die Leute, die an der Herstellung von drei bis vier Marvelfilmen pro Jahr beteiligt sind. Da trifft dann Lebensrealität auf Ideal, denn am Ende wollen alle ihr Haus abbezahlen und mit der Familie in den Urlaub - und dieser Wunsch ist nur fair.

Dennoch - und da sind wir uns ja im Prinzip einig - besteht der Unterschied halt darin, ob der Kern der Monetarisierung bereits in der Spielmechanik angelegt sein muss oder nicht. Gewisse Dinge kann F2P und GaaS schlicht nicht abbilden: Ein Edith Finch ist mit F2P nicht möglich. Generell sind Spiele mit Anfang und Ende mit F2P nicht möglich. Story wird zwar oft pro forma versucht, aber seien wir mal ehrlich: Die Ansprüche des Geschäftsmodells so eines F2P/GaaS-Titels unterscheiden sich MASSIV von den Ansprüchen einer Story. Während F2P/GaaS schon strukturell darauf setzt, möglichst viel (und damit beliebigen) Content zu haben, gilt es bei Geschichten, alles wegzulassen, was nicht direkt zur Geschichte beiträgt. Damit existieren da ein unvereinbarer Zielkonflikt - und natürlich gewinnt dann am Ende des Geschäftsmodell.

In frühen MMORPGs konnte man zumindest noch erahnen, dass hinter dem Produkt ein Team mit einer echten Vision stand. Selbstverständlich sind gerade bei MMORPGs viele Entscheidungen darauf zurückzuführen, dass der Spieler monatlich Gebühren entrichtet - gleichzeitig passte das aber auch zur Vision: Ein weites Land zu erforschen, die epische Heldenreise, das gemeinsame Bestehen von Abenteuern und das Finden von Schätzen sind zentrale Elemente des Fantasy- und Rollenspielgenres, ob offline oder online, ob digital oder analog, ob Buch, Film oder Spiel. Hier kann man zumindest etwas wie kreative Kohärenz ausmachen, wie künstlerische Integrität, denn Geschäftsmodell und Vision überschneiden sich zu weiten Teilen.

Anders GaaS: Denn mittlerweile muss man ja auch alles Solo spielen können. Wenn man den Spieler dazu verpflichtet, sich dauerhaft mit anderen zusammenzuschließen, könnte das Kundschaft kosten: Ergo hat man pro Forma noch die Onlinewelt, in der aber das Motto "Alles kann, nichts muss gilt". Und plötzlich vereint man die Nachteile von Online und Offline, von Solo und Koop, ohne aber auch ihre Vorteile zu erhalten. Die Stories sind Blödsinn, das Gameplay repetitiv und abwechslungsarm, die Welt statisch und der Grind hoch. Gleichzeitig verkommen aber auch die Mitspieler lediglich zu gesichtslose Handlanger, die man sich nach belieben herbei beschwört, damit sie einem zur nächsten als Bossgegner getarnten Piñata verhelfen. Soziale Interaktion gilt in aktuellen MMOs eher als Störfaktor, der Zeit kostet. Wenn es irgendwie geht, spielt man besser alleine. Alibihalber existieren dann so Dinge wie Events, in denen dann ein halbes Dutzend Spieler via Ping zur selben Stelle auf der Karte gelockt werden, in denen sie stumm nebeneinander her spielen. Und an der Stelle hat dann endgültig das Geschäftsmodell gewonnen. Kann mir niemand erzählen, dass das die große Vision der Gamedesigner war, als sie als Kind davon geträumt haben, Zelda mit anderen spielen zu können.

Und natürlich mag es auch in Destiny davon Ausnahmen geben, es gibt Leute, die in festen Gruppen raiden, aber da muss man sich mal ernsthaft überlegen, welchen Teil des Spiels dieser Aspekt wirklich ausmacht, auf die Menge an Content gesehen, und wie hoch der Prozentsatz der Leute ist, die sich tatsächlich daran beteiligen - meine Schätzung zu beiden Fragen: Verschwindend gering. Für mich wirkt das eher als Feigenblatt, um den Onlinecharakter und damit die Spielstruktur zu legitimieren.
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Sebastian Solidwork
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Vinter hat geschrieben: 19. Feb 2019, 11:24
Nachtfischer hat geschrieben: 19. Feb 2019, 10:39 Wenn ich nicht mehr vom Spiel her komme, sondern vom Geschäftsmodell, dann bin ich im Grunde kein Spielemacher mehr (obwohl ich so tue als ob), sondern Abzocker.
Gut, der Vorwurf, vom Geschäftsmodell her zu kommen, ließe sich sicherlich an viele "Kunst"schaffende richten, seien es nun die Entwickler von Apex Legends oder die Leute, die an der Herstellung von drei bis vier Marvelfilmen pro Jahr beteiligt sind. Da trifft dann Lebensrealität auf Ideal, denn am Ende wollen alle ihr Haus abbezahlen und mit der Familie in den Urlaub - und dieser Wunsch ist nur fair.
Ich glaube kaum, dass z.B. einer der vielen Epic-Angestellten großartig was abbekommt von den Fortnine-Millionen. Die bekommen alle ihr normales Gehalt und das große Geld streichen die Bosse und/oder Aktionäre ein.
Die Masse der tatsächlich daran arbeitenden Leute bekomme am wenigsten.

Hier gibt es eine Bandbreite von "Ich kann mit meiner Arbeit meinen Lebensunterhalt verdienen - schwarze 0" bis "Wir holen einen möglichst hohen (X0% - X00%) Return of Investment raus".

Beispielsweise hat GTA V ca. 250 Millionen gekostet. Schon innerhalb der ersten drei Tage hat es wohl 1 Milliarde Umsatz eingespielt.
Das ist ein RoI von 400% !!
Bis Mitte 2018 hatte es 6 Milliarden ! (Quelle: Wikipedia)
Ich weiß, vom Umsatz gehen noch Kosten, z.B. für die Händler, ab. Aber trotzdem bekommt die Firma, wohl kaum der einzelne Angestellte, da X00% an RoI.

Ich sehe hier nicht, dass die tatsächlichen Entwickler und die Leute, die den Gewinn bekomme, die selbe Personengruppe sind.
Für Haus abbezahlen und mit Familie in Urlaub fahren reicht eine schwarze 0, das ist ja das Gehalt des Entwicklers. Ein paar Prozent als Rücklage für die Firma sind auch noch in Ordnung. Aber ich sehe nicht das man da ein Mehrfaches von 100% benötigt.


Ansonsten finde ich, dass du sehr gut die Aushölung von Spielen durch GaaS beschrieben hast :)
So ziemlich jeder Bereich von Spielen wird in den Dienst der Monetarsierung gestellt. Story/Grafik sollen möglichst über Inhaltsleere und schnurgebundene Karotten hinwegtäuschen.
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DexterKane
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von DexterKane »

Ja, das ist schon richtig, aber so funktionieren öffentlich gehandelte Unternehmen nun mal.
Und zwar nicht nur in der Spielebranche, sondern überall.

Andersrum muss der Q/A Typ, Leveldesigner, was auch immer sein Gehalt nicht zurückzahlen, wenn die Kiste 0% RoI hat, da bleibt der Investor halt dann auf seinem Verlust durch sinkenden Aktienkurs/Firmenpleite sitzen.

Das muss einem natürlich nicht gefallen, aber im AAA Bereich bei Budgets von 100Mio.+ ist das faktisch gar nicht anders realisierbar.
(Außer man findet irgendeinen Millionär als Mäzen, aber frag z. B. mal einen Curt Schilling, ob er das nochmal so machen würde. Spoiler: Ich wäre da skeptisch… ;) )

Man macht es sich auch ein wenig einfach, wenn man sich nur die Rosinen (GTA V sollte wohl unter den TOPP 0,01% sein) rauspickt und dann auf's Schweinesystem schimpft. :)
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Numfuddle
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Numfuddle »

Kein Publisher wird mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen nur noch Vollrisikoprojekte mit dreistelligen Millionenbudget zu machen und All In zu gehen.

Dieses TINA (there is no alternative) Argument ist ja so nicht richtig.

Niemand muss sich am Shooter Wettrüsten beteiligen und sein 3000 Mann Dev Team 5 Jahre ausschließlich an einem Spiel arbeiten lassen.

Im Moment haben halt alle die GTA V und Fortnite Milliarden im Auge und sehen vor lauter Dollarzeichen in den Augen halt die Wand nicht mehr auf die im Moment alle zusteuern.

Activision hat im Moment keine Spiele in der Pipeline außer CoD und EAs Anthem Experiment entwickelt sich auch eher zum kostspieligen Desaster.

Da ist durchaus Potential drin das diese Politik auch noch den einen oder anderen Publisher zerlegt.

Nachhaltigkeit sehe ich da keine. Nur einen Haufen CEOs die vom möglichen Milliardengewinn benebelt Hausbund Hof an Pokertisch aufs Spiel setzen
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Alienloeffel
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Alienloeffel »

kuhsteak hat geschrieben: 19. Feb 2019, 10:37
Alienloeffel hat geschrieben: 19. Feb 2019, 06:11
Wudan hat geschrieben: 19. Feb 2019, 01:03 ...
Ohne jetzt Hirnexperte zu sein, und ohne zu wissen welche Studien Jochen da genau gesehen hat, behaupte ich mal dass das Argument "F2P Games sprechen die selben Rezeptoren im Gehirn an wie es harte Drogen tun - ergo ist FtP genauso gefährlich oder verwerflich wie Heroin" sehr mutig ist, um nicht zu sagen schlichtweg falsch. Das die selben Rezeptoren angesprochen werden heißt erstmal so gut wie gar nichts. Die gleichen Rezeptoren werden auch bei völlig anderen Dingen angesprochen - zum Beispiel wenn man sich verliebt. Ist verlieben so gefährlich wie harte Drogen? (Manche mögen sagen ja, ok^^) Aber es ist einfach so das sich selbst Hirnforscher bis heute nicht einig sind wieviel man wirklich davon ableiten kann das 2 Dinge die selbe Hirnregion beanspruchen oder nicht. Das ist alles sehr sehr komplex und da muss man mit solchen Schlussfolgerungen vorsichtig sein, ansonsten läuft man in Gefahr auf Frontal21-Niveau abzudriften. (Ích weiß das Jochen das so klar nicht gesagt hat, aber allein dass es als Argument so deutlich auf den Tisch kam, zeigt schon worauf man abzielen will).
...
Das hatte ich ganz vergessen zu erwähnen. Ich stimme da voll und ganz zu. Das Argument verwunderte mich, allerdings war die Reaktion ("mal schauen wer die Studie bezahlt hat" ) unter aller Sau. Etwas eventuell überintepretieren ist im Zweifel etwas polemisch, der Wissenschaft käuflichkeit unterstellen ist eher aluhut Level.
Ich habe mich schon des öfteren gefragt, wie man in einer Diskussion optimaler Weise mit Studien umgeht. Bei "Hart aber Fair" wird es mit dem Faktencheck abgewickelt. Vom Gefühl her wird der Faktencheck aber nur dazu verwendet um das Gespräch aus einer Sackgasse zu holen.

Als Hörer habe ich auch kein Interesse im Nachgang Studien oder massenweise Artikel beider Seiten durchzulesen. Das "wer hat die Studie bezahlt Argument" erschüttert mich dabei immer am meisten. Dafür kann aber weder Jochen noch der Gast etwas, das ist ein generelles Problem der Wissenschaft. Mir kommen da die Stuttgart 21 öffentlichen Diskussionsrunden in den Kopf bei dem die DB und die Gegner mit wissenschaftlichen Studien um sich geworfen haben die genau konträre Aussagen getätigt haben.

Hat jemand eine Idee wie man damit umgehen kann? Studien einfach ausklammern ist auch fragwürdig. Aber wirklich Mehrwert haben sie für die Diskussion oft auch nicht, wenn man deren Fundament in Frage stellt.
Ich denke, dass viele Leute schnell die Aufrichtigkeit von wissenschaftlicher Arbeit in Frage stellen, hat viel mit der generellen Wahrnehmung von Forschung zu tun. Das Vertrauen in die Forschung scheint nicht mehr so gegeben zu sein, das sieht man ja auch unter anderem daran, dass es schon Regierungen gibt die öffentlich den wissenschaftlichen Konsens als Lüge abtun. Da hat die Wissenschaft sicherlich auch selber zu beigetragen, da es deutlich weniger Öffentlichkeitsarbeit gibt als es sollte und man sich im Elfenbeinturm wenig Gedanken gemacht hat wie der aktuelle Stand des Wissens an den Nicht-wissenschaftler herangetragen wird. Auch wurde die Unabhängigkeit der Forschung nicht wirklich gut verteidigt wenn es instrumentalisierte Studien gab. Das sieht man an der Debatte um Gentechnik sehr gut, die ja eigentlich nur die persönlichen Eindrücke und oft weniger die eigentlichen Fakten behandelt.
Es ist halt nicht so einfach Studien ohne Kontext als Argument zu benutzen und gerade bei komplexeren Themen gibt es meist keine klare Antwort. Das scheinen viele nicht zu wissen. Und wenn wird es (gefühlt) oft als Geschwafel abgetan.
Es gibt Studien für fast alles und ein Einzelner kann nicht jede Studie prüfen. Oft entscheidet ja schon das Experimentaldesign wie schlagkräftig ein paper sein kann. Dafür braucht es eben Experten die da vermitteln und deren dezidierte Aufgabe es ist, diesen Dialog herzustellen. Wenn das besser gemacht wird könnte man in der Öffentlichkeit aktuelle Forschung auch besser einordnen.
An sich sollte man, weenn man Studien ins Feld führen möchte, auf jeden Fall wissen wer die Studie gemacht hat und was da genau getestet wurde. Ohne gehts einfach nicht.
ulowbaer
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von ulowbaer »

derFuchsi hat geschrieben: 19. Feb 2019, 10:29
ulowbaer hat geschrieben: 19. Feb 2019, 09:17
So stimmt es natürlich, dass es meistens bei Free2Play kein Spielende gibt, insbesondere bei Multiplayertitel. Trotzdem hat Jochen natürlich völlig Recht damit, dass bei einigen Spielen man die täglichen Quests machen muss, um mithalten zu können. Das Argument von Teut das man dies ja nicht muss, finde ich hingegen falsch, denn für mich gibt es hier logisch nur 2 Optionen.
1. man ist nicht/wenig erfolgreich, da man die täglichen Quests nicht macht. Da ein dauerhaftes Verlieren wahrscheinlich nur den wenigsten Leuten Spaß macht, wäre die Folge ein Spiel das keinen Spaß macht -> ich spiele das Spiel nicht -> Free2Play mit solchen Ansätzen hätte keine Spieler
2. man macht die täglichen Quests und hat eben nicht die freie Wahl, sondern wird zur Zeitinvestition gezwungen.
Die Folge davon ist somit das was Jochen sagt, wenn man das Spiel spielen möchte, muss man die täglichen Quests machen und viel Zeit investieren oder Geld ausgeben. Anderenfalls spielt man kein Free2Play.
Naja die Definition von F2P ist ja dass man kein Geld ausgeben MUSS sondern KANN. Wenn du dich dazu genötigt siehst Geld auszugeben ist das trotzdem am Ende deine Entscheidung.
Nebenbei wird hier vergessen dass es normalerweise sowas wie ein Rangsystem und passendes Matchmaking gibt. Man verliert also nicht ständig bloß weil man nicht so schnell levelt wie man evtl gerne würde. Das hat miteinander eigentlich garnichts zu tun. Vielleicht spiele ich aber auch die falschen Sachen (WoT etc. und diverse MMORPGs in der Vergangenheit).
Das mit den Ranglisten etc. ist natürlich richtig, ist aber jetzt auch nicht in jedem Spiel vorhanden. WoT habe ich persönlich nicht gespielt, aber beispielsweise in WarThunder ist mir nicht bekannt, dass es dort eine Rangliste gibt.
Meiner Meinung nach muss man bei Free2Play eben bereit sein, wiederholend Geld einzusetzen und/oder einen gewissen Zeitaufwand/Grind zu investieren, was bei ähnlichen Spielen im Vollpreissektor nicht so wäre.
Natürlich kann man sich selbst entscheiden, ob man das Spiel spielt, aber ich glaube eben, dass wenn man sich dafür entscheidet, meist mit mindestens einer der beiden Punkten leben muss.
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Vossinger
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Vossinger »

Junge, ich hatte lange nicht mehr einen solch hohen Puls bei einem Podcast, und das ganz ohne Sport :lol:

Der Podcast hat toll meine Meinung verfestigt, um F2P einen großen Bogen zu schlagen.
Moin
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DexterKane
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von DexterKane »

Also Hearthstone ist ohne massiven Grind (monatelang Daylies farmen) oder Geldeinsatz heute nicht spielbar.
Selbst mit Entzaubern der ganzen nutzlosen Karten, hab ich zur Zeit nur 2-3 halbwegs konkurrenzfähige Decks, mit dem Rest fahr ich oberhalb Rang 20 von 25 80%+ Niederlagen ein, da man auch da schon sehr häufig auf Leute trifft, die sich ihr Deck von irgendnem online Guide abgeschaut und dann die entsprechenden Legendaries gebruteforced haben.

Unterm Strich kam man früher, als man die Erweiterungen noch kaufen „musste“, mit den 20 EUR einmal Invest deutlich billiger weg, aber wahrscheinlich hat Activision damit deutlich weniger verdient.
Mir kann aber niemand sagen, dass das neue System mehr Spaß macht.
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derFuchsi
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von derFuchsi »

ulowbaer hat geschrieben: 19. Feb 2019, 15:42 Das mit den Ranglisten etc. ist natürlich richtig, ist aber jetzt auch nicht in jedem Spiel vorhanden. WoT habe ich persönlich nicht gespielt, aber beispielsweise in WarThunder ist mir nicht bekannt, dass es dort eine Rangliste gibt.
Die Fahr-/Flugzeuge sind ja in Stufen (Tiers) eingeteilt. Du kannst solange du willst mit den kleinen Anfängerdingern rumgurken, du triffst immer nur auf Gegner ähnlicher Stufe (je nach Matchmaking). Bei Wot z.B. maximal 2 tiers über deinem Fahrzeug und da nur begrenzt auf eine bestimmte Anzahl pro Runde (z.B. Das 3-5-7 System). Bei WT läuft das wohl ähnlich ab (nicht soo oft gespielt) übers Battle-Rating der ausgewählten Fahrzeuge.
Also wenn du nicht schnell genug aufsteigst in deiner Stufe ist es nicht so dass das Spiel dadurch immer schwerer würde.
Die haben zwar auch ihre Probleme aber an sich halte ich die beiden Spiele für ziemlich faires F2P.
So ein typisches Smartphone F2P Spiel dagegen lässt dich oft nur begrenzte Zeit spielen und will dir dann Leben verkaufen (oder warte 1h) oder wirft dir Steine in Form besonders schwerer Level/Gegner in den Weg wo man plötzlich 100 Versuche benötigt. Und das ist es was die Leute eigentlich hassen.
ulowbaer hat geschrieben: 19. Feb 2019, 15:42 Meiner Meinung nach muss man bei Free2Play eben bereit sein, wiederholend Geld einzusetzen und/oder einen gewissen Zeitaufwand/Grind zu investieren, was bei ähnlichen Spielen im Vollpreissektor nicht so wäre.
Natürlich kann man sich selbst entscheiden, ob man das Spiel spielt, aber ich glaube eben, dass wenn man sich dafür entscheidet, meist mit mindestens einer der beiden Punkten leben muss.
Das ist ja genau das System: Zeit ist Geld.
Vossinger hat geschrieben: 19. Feb 2019, 15:54 Junge, ich hatte lange nicht mehr einen solch hohen Puls bei einem Podcast, und das ganz ohne Sport :lol:
The Pod ist gut für deine Gesundheit :lol:
DexterKane hat geschrieben: 19. Feb 2019, 15:58 Also Hearthstone ist ohne massiven Grind (monatelang Daylies farmen) oder Geldeinsatz heute nicht spielbar.
Selbst mit Entzaubern der ganzen nutzlosen Karten, hab ich zur Zeit nur 2-3 halbwegs konkurrenzfähige Decks, mit dem Rest fahr ich oberhalb Rang 20 von 25 80%+ Niederlagen ein, da man auch da schon sehr häufig auf Leute trifft, die sich ihr Deck von irgendnem online Guide abgeschaut und dann die entsprechenden Legendaries gebruteforced haben.
Sehe ich auch so. Habe am Anfang ne Weile so rudimentär gespielt. Dann ballerten sie eine Erweiterung nach der anderen raus wo man als Gelegenheitsspieler einfach keine Chance mehr hat mitzukommen ohne Geld auszugeben. Dann hab ich halt ganz aufgehört obwohl ich das Spiel so ganz witzig fand für zwischendurch.
Theoretisch kann man ja noch unranked spielen aber wie gut da das Matchmaking funktioniert bin ich überfragt.
Zuletzt geändert von derFuchsi am 19. Feb 2019, 16:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Terranigma
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Terranigma »

Numfuddle hat geschrieben: 19. Feb 2019, 14:05Kein Publisher wird mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen nur noch Vollrisikoprojekte mit dreistelligen Millionenbudget zu machen und All In zu gehen.
Naja, wenn man ein großes Unternehm sein will, dann muss man das wohl schon. Gemäß der Logik - "man muss nicht" - ließe sich ja an den Kunden ebenso richten, dass er ja auch kein F2P spielen oder dort nicht zahlen muss. Der Punkt ist wohl, was man will. Große Unternehmen wollen große Projekte machen und viele Spieler wollen kein F2P oder GaaS. Persönlich kann ich mit F2P gut leben. Ist halt eine andere Spielerfahrung. Fraglos wären viele Spiele ohne F2P-Mechanik bessere Spiele, umgekehrt würden viele Spiele wohl aber auch nicht als Vollpreistitel funktionieren, z.B. die diversen TradingCardGames. Und ich bin ganz froh, dass es etwa ein MTG: Arena gibt.
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rammmses
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von rammmses »

Bisweilen gruseliges Gespräch. Meine Lieblingsstelle sinngemäß:
Jochen: "Durch F2P wird jedes Spiel inhärent schlechter."
Teut: "Nein, das sind wirtschaftlich sehr rentable Spiele."

Ich nehme das alles ziemlich gelassen, nie und nimmer wird F2P den klassischen AAA-Markt verdrängen, denn ganz ehrlich, die meisten der Millionen von Käufern von Spielen wie God of War, Resident Evil 2, Witcher 3 usw. würden doch den F2P-Scheiß nicht mal mit der Kneifzange anfassen. Möglicherweise wird es ein CoD oder Battlefield schwerer haben bzw. auf F2P umstellen, da gehe ich noch mit, aber für klassische und sehr gute Singleplayer-Titel wird es immer einen Markt geben. Und letztlich greift der "Survivorship-Bias" genauso bei F2P bzw. GaaS, als ob es da nicht reihenweise Flops gegeben hätte. Da war etwa Overwatch ganz groß und auf einmal kommt Fortnite und alle sind weg. Das ist ein Markt für 3-4 sehr, sehr große Spiele, der Rest existiert in der Nische, ganz ähnlich, wie man es auch bei Mobile sieht.
Quaker
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Quaker »

Diese Folge hat mir ausgesprochen gut gefallen. Wirklich gute Diskussionen/Streitgespräche finden man in Deutschland selten.
Am liebsten hätte ich hier noch den Schiedsrichter gespielt weil ich beide Seiten gut verstehen konnte. Im Grunde sehe ich mich auch auf der hellen Seite der macht und finde deswegen Jochens Argumente und Kritiken zu f2p und lootboxen absolut logisch und gerechtfertigt.
Aber andererseits, als Battlefield und COD damit angefangen haben das man sich erst alle guten Sachen erst erspielen muss bis man irgendwann mal im mp die volle stärke erreicht hat. Tja da habe ich die Welt schon nicht mehr verstanden und mir gesagt: Ok dann zocke ich halt nur noch Counter-Strike im Shoter Bereich.
- Counter-Strike, so finde ich ist ein Parade Beispiel. Angefangen als ein fan mod Projekt, also voll auf der guten Seite der macht, bis heute zu einem f2p Spiel mit Lootboxen. Hat sich für mich als alter fan der keine Lootboxen jemals in cs gebraucht hätte nun das Spiel dadurch verschlechtert?
Die Antwort ist überraschender weise Nein, sogar das Gegenteil ist Eingetroffen. Erstens sind sie Spielerzahlen mit der Einführung der boxen explodiert.(verrückt aber wahr) Und diesen Spielerschub hatte cs:go einfach gebraucht um weiter zu überleben. Und zweitens, hat es Valve für mich im Detail richtig gemacht. Und zwar weil alles handelbar ist. So habe ich mit der Einführung der Glücksspiel Lootboxen einfach dran mitverdient (über 100€) einfach nur weil ich die gedroppten Kisten alle verkauft habe. Und ansonsten Spielt sich Counter-Strike eben wie Counter-Strike heute wie vor 18 Jahren.
Zuletzt geändert von Quaker am 20. Feb 2019, 05:36, insgesamt 2-mal geändert.
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johnnyD
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von johnnyD »

Eine der spannendsten und interessantesten Folgen. Die einzige konträre Position würde ich bei Lootboxen einnehmen, denn ja, auch aus meiner Warte aus lässt sich der Bosskill von WoW definitiv nicht mit der unlimitiert käuflichen Beutebox vergleichen. Fraglich, wie man wie von Hr. Weidemann erläutert hier binnen einer ID mit Geldeinsatz dennoch mehr erhalten können soll :?:

Das monetarisierte Gegenbeispiel ist FUT von Fifa, Einsatz mit no limits, Echtgeld was die VISA hergibt, um in diesem Team-Spielmodus mithalten zu können. Allerdings stimmt es, für f2p Spiele wäre ein schlechter Ruf der Tod. Also alles in allem herzlichen Dank, klasse Einblicke! :clap:
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Flavio »

Sehr schöne Folge. War interessant mal Ausführlich die Argumente der "Gegenseite" zu hören, auch wenn ich sagen muss dass sich meine Vorurteile gegenüber Free2Play zum großteil bestätigt bzw. verstärkt haben, auch weil ich Teuts Argumente teilweise etwas Haarstreubend fand.
Vor einer Zukunft in der alle Triple AAA Spiele durch Free2Play ersetzt werden sorg ich mich allerdings nicht, haupsächlich weil viele Publisher bereits heute Free2Play-Mechaniken in ihre Titel einbauen, dann können die auch grad den nächsten Schritt machen und ihre Spiele direkt umsonst rausbringen.
tzui
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von tzui »

rammmses hat geschrieben: 19. Feb 2019, 16:32 Jochen: "Durch F2P wird jedes Spiel inhärent schlechter."
Da diese These von Jochen und auch von Andre aufgestellt wurde:

Ich finde nicht das Legaue of Legends ohne F2P das bessere Spiele wäre.
Die neuen Champions sind kein muss, es kommen gerade einmal 3-4 im Jahr heraus, ass meiste Geld wird mittlerweile mit Skins und Emotes gemacht.
Durch den Service Gedanken ("die Spieler bei der Stange halten zu wollen")bleibt das Spiel frisch, das Meta Gameplay wird immer wieder verändert und damit auch die Spielerfahrung, dass ist meiner Meinung nach ein großer Pluspunkt der meiner Erfahrung nach meist nur durch Service Games erreicht wird.
Ich habe sehr lange broodwar und sc2 gespielt, auch um diese Spiele kümmerte sich der Entwickler lange und rührend aber nicht in dem Maße wie sich um lol gekümmert wird, ergo irgendwann wurde bw/sc2 mit seinem festgefahren meta einfach langweilig.
johnnyD hat geschrieben: 19. Feb 2019, 18:56 Fraglich, wie man wie von Hr. Weidemann erläutert hier binnen einer ID mit Geldeinsatz dennoch mehr erhalten können soll :?:
Es werden tausende loot runs ganz unverblümt im Raidbrowser angeboten.
Die ID ist nicht das Problem, zuerst einmal muss man die Bosse ja überhaupt legen können, die die das in einem prestigeträchtigen Zeitraum schaffen bewegen sich im Prozent Bereich. Dementsprechend groß ist die nachfrage Spielern die so etwas in dem Zeitraum nicht schaffen können.
Mythic+ Dungeons können undendlich gerindet werden (keine ID), auch hier winken im wahrsten Sinne des Wortes Lootboxen am Ende, je schneller der Dungeons gemeistert wird desto höher die Zahl und damit die Chance auf das seltene Mount o.ä.
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Leonard Zelig
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Re: Folge 202: Die Zukunft ist umsonst

Beitrag von Leonard Zelig »

Early hat geschrieben: 19. Feb 2019, 10:38
Stuttgarter hat geschrieben: 18. Feb 2019, 16:53 Das heißt nicht, dass ich bestimmte Verbote fordere. Nur, dass es sehr gute Gründe dafür gibt. :)
Da Aufklärung eigentlich fast immer besser funktioniert als ein Verbot, das das Problem meist nur in die Illegalität drängt, würde ich das jetzt nicht als "sehr guten Grund" bezeichnen.

Man muss sich ja nur die Zahlen bei Rauchen/Ernährung anschauen, was sich da in den letzten Jahrzehnten getan hat. Die Menschen ernähren sich bewusster und gesünder und die Raucherzahlen sinken ebenfalls immer mehr. Das ist in erster Linie dem größeren Wissensschatz der Menschen zu verdanken.
Hast Du da Statistiken zu dem Punkt Ernährung? Das mit dem Rauchen kann wahrscheinlich jeder aus seinem persönlichen Umfeld bestätigen. Vor allem Studenten rauchen viel seltener Zigaretten als das zu meiner Zeit der Fall war.

Mein Bruder hat in der Gesamtschule in einem Fach "Kochen" gelernt, das war bei uns auf dem Gymnasium nie Thema. Das würde ich auch unter gelungener Aufklärung verstehen. Vielleicht wäre es gut wenn die Kinder ab der 5. Klasse über die Gefahren und psychologischen Mechanismen bei Free2Play-Spielen aufgeklärt werden.
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