Runde #202: Die Zukunft ist umsonst (ft. Teut Weidemann)

[Axel]

Ich spiele jedoch seid über 10 Jahren mobile F2P Spiele, die man sehr gut spielen kann.

Da würden mich mal Beispiele interessieren! Ich spiele auch seit 10 Jahren mobile, habe aber in der gesamten Zeit noch kein erfolgreiches F2P Spiel gesehen, welches fair und gut spielbar war. Irgendwann schlagen sie alle zu mit ihren Suchtmechaniken.

Es gab nur eine handvoll F2P-Spiele die fair waren,mdie waren aber nicht erfolgreich und wurden dann eingestellt.

[Seb]

Das Problem ist aber, dass Free2Play Spiele Suchtverhalten provozieren und mit Glücksspielmechaniken versuchen den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Und genau das ist der Punkt, bzw. mein Wunsch genauer hin zu schauen. Ja es gibt diese Spiele, gerade im mobile Bereich, zu Hauf und ja das ist nicht korrekt und versaut auch die ganze F2P Industrie. Ich würde aber behaupten, dass es man F2P auch kundenorientiert designen kann, ohne Suchtverhalten und Abzocke. Ich würde mir nur diese Unterscheidung wünschen.

[Gonas]

Wären die Spiele kostenlos aber zum Beispiel mit ingame Werbung würde wahrscheinlich niemand was sagen oder das groß kritisieren. Das Problem ist aber, dass Free2Play Spiele Suchtverhalten provozieren und mit Glücksspielmechaniken versuchen den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Dabei sind sie so designt dass sie gerade genug Spaß machen, dass die Leute dabei bleiben, aber andererseits auch immer so nervig sind, dass man versucht ist Geld auszugeben. Das ist grundsätzlich schon ein moralisch sehr fragwürdiges Geschäftsmodell und erst recht wenn man bedenkt dass die Zielgruppe oftmals Minderjährige sind.

Das kommt sehr auf das Designe des Free2Play Spielt an, im Mobile Bereich hast du vermutlich sehr häufig recht, ein Grund weshalb ich da nur mal zwei drei Spiele ausprobiert und danach beschlossen habe diese Sorte Spiel nichtmehr anzurühren. Am Ende hat es sich doch wie verschwendete Zeit angefühlt.

Allerdings gibt es auch Spiele wie Arpex oder früher Blacklight die genauso viel Spaß machen wenn du keinen Cent ausgibst. Das tust du nur wenn du cooler aussehen willst, wie viel Reiz man daraus zieht ist wohl sehr unterschiedlich.

[Dr. Zoidberg [np]]

auch sind einige Spielkonzepte quasi nur mit diesem Modell möglich und würden ohne schlicht nicht existieren. Zumindest stelle ich mir TradingCardgames ohne dieses Modell komisch vor.

Es gibt ja gute Deckbuilding-Games, die ohne Booster-Packs auskommen, Dominion z.B.

[Gonas]

auch sind einige Spielkonzepte quasi nur mit diesem Modell möglich und würden ohne schlicht nicht existieren. Zumindest stelle ich mir TradingCardgames ohne dieses Modell komisch vor.

Es gibt ja gute Deckbuilding-Games, die ohne Booster-Packs auskommen, Dominion z.B.

Da ich solche leider noch nicht gespielt habe kann ich leider nichts dazu sagen.
Könnte mir aber vorstellen, dass deren Reiz ein ganz anderer ist, wenn auch sicher nicht schlechter.

[oscarmayer]

Im Podcast wurde sich auch über Mechaniken beschwert, wie z.B. Waffen und Ausrüstung freischalten. Ich muss jedoch zugeben, ich mag diese Mechaniken. Ich mag es wenn ich Dinge freischalte oder Mechaniken (jetzt kannst du Runen in deine Waffen bauen und die Runen Sockeln oder Upgraden)

[Peter]

Es gibt ja gute Deckbuilding-Games, die ohne Booster-Packs auskommen, Dominion z.B.

Stimmt. Wobei man da auch schon über 400€ hinlegen muss, wenn man alles haben will. Und man braucht quasi ein extra Regal für die 14 Schachteln. Hinzu kommt jedes Jahr eine neue Erweiterung bis ans Ende aller Tage. Und wenn man es auch online spielen möchte, ist noch eine Abogebühr notwendig. Wieso habe ich nur jemals damit angefangen Ja, es ist nicht vergleichbar mit Boosterpacks, aber auf andere Weise ähnlich perfide. Ich habe es trotzdem nie bereut, 500€ für ein Kartenspiel ausgegeben zu haben.

[Nachtfischer]

auch sind einige Spielkonzepte quasi nur mit diesem Modell möglich und würden ohne schlicht nicht existieren. Zumindest stelle ich mir TradingCardgames ohne dieses Modell komisch vor.

Es gibt ja gute Deckbuilding-Games, die ohne Booster-Packs auskommen, Dominion z.B.

Sind aber dann keine TCGs bzw. CCGs. Die definieren sich ja schon ziemlich über die Booster-Geschichte. Es ist ein Reiz jenseits des Spielens selbst. Lootboxen halt...

Im Podcast wurde sich auch über Mechaniken beschwert, wie z.B. Waffen und Ausrüstung freischalten. Ich muss jedoch zugeben, ich mag diese Mechaniken. Ich mag es wenn ich Dinge freischalte oder Mechaniken (jetzt kannst du Runen in deine Waffen bauen und die Runen Sockeln oder Upgraden)

Mögen und für "gut" befinden sind aber zwei Paar Schuhe.

[Dr. Zoidberg [np]]

Sind aber dann keine TCGs bzw. CCGs. Die definieren sich ja schon ziemlich über die Booster-Geschichte. Es ist ein Reiz jenseits des Spielens selbst. Lootboxen halt...

Das ist richtig. Sie sind aber spielmechanisch ähnlich, haben halt nur ein anderes "meta" drumrum

[derFuchsi]

F2p sorgt nun mal alleine schon aufgrund der Monetarisierung für schlechtere Spiele durch künstlich hervorgerufenen Mangel den man mit Geld lindern soll. Das basiert nunmal meist auf der Formel Zeit = Geld.
Das Spiel wird auf jede nur denkbare Art gestreckt bis der Spieler nachgibt und sich die Zeit mit Geld verkürzt.
Du bist gerade im Flow und willst JETZT weiter spielen? Dann kauf dir weitere Leben / 2h unbegrenzt Spielzeit etc. oder warte halt eine Stunde.
Oder das Spiel wirft dir immer wieder ein beinahe unmögliches Level vor die Füße für das du 100 Versuche brauchst (wie spaßig immer und immer wieder das gleiche zu spielen) - oder Geld ausgibst für nötige Zusatzaktionen (Wie ich z.B. Candy Crush dafür hasse).

[oscarmayer]

Oder das Spiel wirft dir immer wieder ein beinahe unmögliches Level vor die Füße für das du 100 Versuche brauchst (wie spaßig immer und immer wieder das gleiche zu spielen) - oder Geld ausgibst für nötige Zusatzaktionen (Wie ich z.B. Candy Crush dafür hasse).

Mein aktuelles Spiel (Epic Seven) zieht dir keine Stamina ab, wenn du die Mission abbrichst oder stirbst, die machen das ganz gut
Ich habe noch nie Candy Crush gespielt, aber als ich damals sah, dass Menschen im Facebook von anderen Menschen eine "Genehmigung" benötigen, um ein weiteres Level zu spielen, bin ich aus allen Wolken gefallen. Gibt es diese absolut absurde Werbemaßnahme noch?

[Nachtfischer]

Sind aber dann keine TCGs bzw. CCGs. Die definieren sich ja schon ziemlich über die Booster-Geschichte. Es ist ein Reiz jenseits des Spielens selbst. Lootboxen halt...

Das ist richtig. Sie sind aber spielmechanisch ähnlich, haben halt nur ein anderes "meta" drumrum

Würde ich so nicht unterschreiben. Deckbuilding hat als Kernmechanik den Draft und die Optimierung eines Decks, durch das du immer wieder durchrotierst. In der Regel hast du einen gemeinsamen Markt und bestimmte Ressourcenkarten, mit denen du dir neue Karten dazukaufst. Es spielt eher jeder für sich und versucht die effizienteste Engine zu basteln (Deckbuilding kommt daher eher aus der "Eurogame"-Ecke). Das geht problemlos auch mit mehr als 2 Spielern. CCGs auf der anderen Seite sind in der Regel sehr direkte Duelle mit vorkonstruierten Decks, die du in den meisten Fällen auch nicht komplett ziehen wirst. Du versuchst deinem Gegner direkten Schaden zuzufügen, typischerweise indem du Kreaturen ausspielst oder Zauber wirkst, die den Spielzustand direkt beeinflussen.

Bis auf die Tatsache, dass beide Karten benutzen, finde ich da eher wenige Gemeinsamkeiten.

Du bist gerade im Flow und willst JETZT weiter spielen? Dann kauf dir weitere Leben / 2h unbegrenzt Spielzeit etc. oder warte halt eine Stunde.

Finde ich auch einen guten Punkt. Ich kann es nicht leiden, wenn mir Spiele vorschreiben, wann ich sie zu spielen habe. Sowas wie "Deine Blumen gehen ein, wenn du nicht vor 17:39 wieder online bist!" - also den Spieler aktiv zu betrafen - ist ja mittlerweile immerhin verpönt. Aber im Grunde ist "Wenn du drei Tage nicht spielst, sind deine Daily Quests voll!" nichts groß anderes. Du bekommst nichts weggenommen, aber weniger Boni als möglich wären. Du spielst suboptimal, bist "hinten dran".



Abgesehen davon merke ich bei solchen Systemen regelmäßig, wie meine intrinsische Motivation flöten geht (Korrumpierungseffekt). Auf Artifact hatte ich sofort weniger Bock nachdem sie den "Weekly XP Bonus" für die ersten drei Siege eingeführt hatten. "Warum danach weiterspielen? Ist ja Verschwendung?"

[derFuchsi]

Mein aktuelles Spiel (Epic Seven) zieht dir keine Stamina ab, wenn du die Mission abbrichst oder stirbst, die machen das ganz gut
Ich habe noch nie Candy Crush gespielt, aber als ich damals sah, dass Menschen im Facebook von anderen Menschen eine "Genehmigung" benötigen, um ein weiteres Level zu spielen, bin ich aus allen Wolken gefallen. Gibt es diese absolut absurde Werbemaßnahme noch?

Ich kenne das noch von den echten Facebookspielen damals wie Farmville. Bei Mobilspielen kann man sich oft auch zusätzliche Leben und sowas über Facebook erbetteln das stimmt. Aber ich kann dir das aktuell nicht genau sagen weil ich Spielen wie Candy Crush seit langer Zeit verweigere und die Funktion nicht (mehr) nutze weil ich FB nicht mehr wirklich nutze (und mobil schon garnicht). Wie oft ich das Drecksspiel installiert habe weil ich Bock auf das Gameplay hatte...aber dann so schnell von F2P genervt war dass ichs wieder irgendwann gelöscht habe...und irgendwann wieder angefangen habe etc. Irgendwann habe ich mich dann dieser Sorte Spiel zum Selbstschutz komplett verweigert, schont meine Nerven.

[oscarmayer]

Die Facebook Spiele scheinen ihren Zenit aber auch schon eine Weile überschritten zu haben. Dennoch haben sie nicht unerheblichen Schaden angerichtet. Am meisten habe ich das damals bei meinem letzten World of Warcraft Anlauf bemerkt (Warlord of Draenor). In diesem Addon haben sie plötzlich diverse Dinge eingeführt, die sich wie ein Facebook Spiel anfühlten, diese Garnison beispielsweise.
Das hat mich damals wirklich enttäuscht...ich wollte anspruchsvollen, schwierigen Content und stattdessen erhalte ich irgendwelche nutzlosen Zeitfresser

[derFuchsi]

Abgesehen davon merke ich bei solchen Systemen regelmäßig, wie meine intrinsische Motivation flöten geht (Korrumpierungseffekt). Auf Artifact hatte ich sofort weniger Bock nachdem sie den "Weekly XP Bonus" für die ersten drei Siege eingeführt hatten. "Warum danach weiterspielen? Ist ja Verschwendung?"

Interessanter Punkt. Mir fällt dazu ein dass ich vor Kurzem meine langjährige vor sich hin dümpelnde Mitgliedschaft eines Browserspieles gekündigt habe das ich nur noch aus Pflichtgefühl mehr oder weniger täglich abgearbeitet habe. Die Einführung eines Daily Bonus Features beim einloggen war für mich der Todesstoß. Ich hätte ihn nicht gebraucht, die Boni sind marginal aber wenn er nunmal da ist versucht man den auch abzugreifen. Nur um regelmäßig die Serie vor vorzeitig zu unterbrechen weil man einen Tag vergaß sich anzumelden. Das hat mich so genervt dass mir das Ding noch weniger Spaß machte als vorher obwohl mir streng genommen ja nichts weggenommen wurde was ja früher auch nicht vorhanden war. Fand ich aus psychologischer Sicht sehr interessant.

[gnadenlos]

Tagesquests/Wochenquest sind für mich ein NoGo. War einer der Gründe warum ich mit Hearthstone aufgehört habe. Wenn man das nicht mitmacht verschenkt man quasi Geld, da man sich die entgangenen Boni dann über Lootboxen kaufen muss, um die für Siege im mittleren bis hohen Bereich notwendigen Decks zu bekommen. Das ist so abgestimmt, dass man ohne regelmäßigen Geldeinsatz quasi jede dieser Quests mitnehmen muss und zusätzlich trotzdem noch Erweiterungen für Geld kaufen. Will man auch die Erweiterungen ohne Echtgeldeinsatz ist noch viel extremerer Zeiteinsatz nötig.

Das führt dazu, dass man sich immer zum Spielen gedrängt fühlt - ich habe aber auch mal ein paar Tage gar keine Lust auf Spiele und wenn dann sehr wahrscheinlich auch nicht auf die Spiele, die mich mit diesen zeitlichen beschränkten Quests dazu zwingen möchten.

Seitdem ist Blizzard auf meiner Blacklist und F2P vollkommen uninteressant für mich. Denn die "besseren" F2P-Spiele verschleiern diese Methoden natürlich bis zu einem gewissen Punkt um einen anzufixen, so dass ich beim Überangebot an Spielen keinerlei Lust mehr verspüre sowas auszuprobieren - die Systeme müssen ja zwangsläufig immer zum Kauf und/oder zur regelmäßigen Rückkehr ins Spiel motivieren, so dass es in irgendeiner Form immer auf diese nervigen Elemente hinausläuft.

Ärgerlich finde ich, wenn solche Spiele dann auch noch von Teilen der Community verteidigt werden. Da hängen wohl einige schon in einer Suchtspirale die klares Denken unterbindet. Selbst wenn ich gar kein Geld hätte - was man evtl. als Grund für die Wahl solcher Spiele aufführen könnte - würde ich lieber 20 Jahre Retro-Spiele im Emulator spielen, als mich auf solche Methoden einzulassen. Dank Sales muss man aber gar nicht so weit zurückgehen um das Hobby kostengünstig zu betreiben.

[oscarmayer]

Bei Hearthstone durchlaufe ich immer folgenden Prozess:
1. Anfangen, neue Karten entdecken, ganz lustig.
2. Ermüdung setzt ein und man fühlt sich, wie du sagst, genötigt diese Dailies zu machen, weil man sonst eben EINEN VOLLEN QUEST LOG hat
3. Die Daily Nötigung lässt nach und ich spiele etwas anderes

Naja das ist wie seinen Fußballverein zu verteidigen (ich verachte das was Fußball mittlerweile darstellt abgrundtief ). Man verteidigt eben etwas, das man mag, von dem man etwas hält, das einem wichtig ist. Ob das am Blick des Fans vorbei die schlimmsten Taten begeht, sieht dieser nicht.

[Gonas]

Ärgerlich finde ich, wenn solche Spiele dann auch noch von Teilen der Community verteidigt werden. Da hängen wohl einige schon in einer Suchtspirale die klares Denken unterbindet. Selbst wenn ich gar kein Geld hätte - was man evtl. als Grund für die Wahl solcher Spiele aufführen könnte - würde ich lieber 20 Jahre Retro-Spiele im Emulator spielen, als mich auf solche Methoden einzulassen. Dank Sales muss man aber gar nicht so weit zurückgehen um das Hobby kostengünstig zu betreiben.

Ich spiele momentan sowohl Hearthstone als auch Magic, beide täglich und bin eigentlich recht zufrieden damit. Ich habe allerdings auch nicht den Anspruch da jemals oben mitzuspielen. Betreibe die beide eher so als Zeitvertreib, einfach ein wenig runterkommen und halt auch gegen die Leute spielen die auf Level 20 bis 16 sind. Ein Anspruchsdenken an meine Leitung habe ich bei solchen Spielen quasi garnicht.

[tyr]

Hey, sorry falls das jetzt etwas spät kommt, ich würde sehr gerne auch noch mal meine Meinung zu dem Podacst niederschreiben.

Es wurde zwar in diesem Thread schon oft gesagt, aber was ich persönlich stark kritisieren möchte, ist die Art und Weise wie Teut Weidemann "argumentiert". Bzw. auch euren Umgang als Podcaster damit finde ich persönlich einfach zu passiv.

Was ich damit meine, ist dass, losgelöst von den konkreten Inhalten des Gesprächs, die eher abstrakte Umgangsweise von Teut an einigen Stellen der Diskussion für mich einfach ein NO-Go ist.

Ich weiß, dass es wahrscheinlich daher kommt, dass ich als Student bisher wenig Kontakt zur "echten" Berufswelt da draußen hatte, aber beim Anhören hat es mehrfach dazu geführt, dass sich mir metaphorisch gesehen die Zehennägel aufgerollt haben.

Damit meine ich v.a.: Ausweichen auf konkrete Fragen, häufiges "Whataboutism" und der Umgang mit wissenschaftlicher Forschung (to be fair: letzteres war aber auch nicht optimal von Jochen ins Gespräch eingebracht).

Dass hat dazu geführt, dass bei mir ankommt, dass hier jemand spricht, der nicht eine intellektuelle Unterhaltung führen möchte, bei der Meinungen ausgetauscht, Fragen beantwortet werden, Probleme/Stärken/Schwächen/ect von Argumenten/Denkweisen herausgestellt werden und Lösungsansätze für Probleme diskutiert werden.

Stattdessen hatte ich das Gefühl, dass hier jemand seine Meinung vertreten wollte, nach dem Prinzip von "der Zweck heiligt das Mittel".

Dabei denke ich, dass Herr Weidemman durchaus dazu fähig ist, eine intellektuelle Unterhaltung wie oben beschrieben zu führen, aber das hier irgendwie nicht so gut lief...

Nun gut, wie auch im Thread schon geschrieben, so war es anscheinenden ja eure Absicht, das ganze so als ungefilterte Sicht auf das Handeln(bzw Denken) des Teut Weidemann zu präsentieren.
Dass war mir aber beim Anhören nicht klar genug. D.h. ich habe immer darauf gehofft, dass Ihr dann doch noch mal eingreift, um diese leichtsinnige "Argumentationsweise" zu entlarven.

Bspw. möchte ich nur kurz erwähnen, wie er die Kritik bzgl. des möglichen finanziellen Selbst-Schadens mittels Lootboxen/Microtranscations mit der Frage
"Was sollen wir denn für die 0,1% Kunden die sowas [=dass sie sich selbst in finanzielle Notlagen durch Lootboxen/Microtranscations bringen] angeht, machen?"
=> Ich bin jetzt kein Experte im Argumentieren, aber für mich ist es ein NO-GO von Kritik immer direkt auch einen Verbesserungsvorschlag zu fordern. Immerhin ist er ja der Experte in dem Gebiet, dass eben dieses Problem erst verursacht, d.h. eine realistische und gänzliche Lösung wird wenn überhaupt nur von der Entwickler/Publisher Seite kommen, nicht von Journalisten/der Öffentlichkeit.

Hier folgt nun kurz auch mal inhaltliche Kritik, die aber orthogonal zur vorigen zu lesen ist:
Außerdem zeigt sich hier mal wieder das Problem, dass wir Menschen mit Zahlen nicht immer gleich gut zurecht kommen, bzw. sich unser Gefühl täuschen lässt.

Wenn wir mal die aus der Luft gegriffenen 0,1 % nehmen, dann sind das von 10 Millionen Fortnite Spielern zB (stand 21.02.2019) glatte 10.000 Menschen. Ich weiß ja nicht, wie Ihr darüber denkt, aber für mich ist das eine Zahl, bei der ich mir denke, dass ich eine Verantwortung habe sie vor sich selbst zu beschützen.

[Taro]

Ich scheine das Glück zu haben, dass so gut wie alle F2P-Spiele/GaaS in Genres angesiedelt sind/auf Spielmechaniken basieren, die ich entweder nicht ausstehen kann oder todlangweilig finde, von daher habe ich persönlich sehr wenig Berührungspunkte damit.

Wenn ich Videos zu Destiny oder seinen unzähligen geichförmigen Klonen sehe frage ich mich immer wieder wer an solchen gernerischen immergleichen Grind-Shootern interssiert ist, ich kann's einfach überhaupt nicht nachvollziehen.

F2P macht nicht nur 99,9% aller Spiele schlechter als sie ohne F2P wären, sie machen bestimmte Spielprinzipien sogar komplett unmöglich, "What remains of Edith Finch" wurde hier ja schon angesprochen, auch solche Perlen wie Journey oder GRIS wären in einer Zukunft in der es nur noch F2P-Spiele gibt, einfach undenkbar.

Ich spiele Videospiele aus mehreren Gründen:

-Escapismus
-Um eine spannende/gute Geschichte und/oder gute Charaktere zu verfolgen
-Um mich in skillbasierten Spielen mit Anderen zu messen, bzw. Herausforferungen zu meistern
-Um Spielinhalte selbst zu erstellen und zu teilen und Inhalte von anderen Leuten zu spielen (in Verbindung mit dem vorangegangenen Punkt)

Ein F2P-Modell wäre für all diese Dinge entweder der sofortige Todesstoß oder würde massive qualitative Einschränkungen bedeuten.

Wenn ich eine Liste meiner 100 Lieblingspiele aller Zeiten zusammenstellen würde, käme dort kein einziger Titel drin vor der auch nur im entferntesten etwas mit F2P oder GaaS zu tun hätte.

Wenn sich die Industrie wirklich stetig weiter in diese Richtung entwickeln sollte und solche Praktiken auch immer mehr in für mich interessanten Titeln Einzug halten, kann der nächste Crash für mich gar nicht schnell genug kommen, dann gäb's immernoch die Indies, die für mich zur Zeit sowieso die Industrie retten während der AAA-Bereich immer einfallsloser wird und dort nur noch selten richtig gute Titel kommen die nicht Remakes oder Ports von ohnehin guten Spielen sind.