Nachgeforscht: Emotionen

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Helge Thiemann
Beiträge: 49
Registriert: 12. Okt 2018, 20:14

Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Helge Thiemann »

Liebe Freundes des gepflegten Computerspielgenusses,

in diesen Threat darf gern ultimativ gelobhudelt, konstruktiv kritisiert und sonstwie umfassend über die aktuell erschienen Nachgeforscht-Folge diskutiert werden. Emotionen sind ja ein großes Thema, was sich aber der eine oder andere Hörer gewünscht hatte. Auch wer ähnlich viel Angst beim Spielen von Alien Isolation hatte wie ich darf sich gern melden ;)

Schreitet wohl (spiele gerade Enderal), Euer
Helge
Nimlod
Beiträge: 120
Registriert: 14. Okt 2015, 14:48

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Nimlod »

Wie alle Folgen mit euch beiden war auch diese wieder sehr gut anzuhören und interessant. Immer weiter so.

Zu dem Thema, in das ihr kurz abgebogen seit, ist mir ein passendes Zitat von der Scheibenwelt eingefallen :ugly:
This is very similar to the suggestion put forward by the Quirmian philosopher Ventre, who said, "Possibly the gods exist, and possibly they do not. So why not believe in them in any case? If it's all true you'll go to a lovely place when you die, and if it isn't then you've lost nothing, right?" When he died he woke up in a circle of gods holding nasty-looking sticks and one of them said, "We're going to show you what we think of Mr Clever Dick in these parts...
Und btw, ich fände recht interessant, was Herr Thiemann zu Enderal zu sagen hätte. Die Thematik des Spiels passt ganz gut, vielleicht ließe sich daraus ja mal eine Besprechung machen, die Enderal sowieso verdient hätte. :-)

Und btw btw, imo bräuchten wir im Forum endlich einen normalen Lächeln-Smiley. Der standardmäßige hier ist einfach nur furchtbar. :P
Zuletzt geändert von Nimlod am 8. Mär 2019, 13:43, insgesamt 1-mal geändert.
Helge Thiemann
Beiträge: 49
Registriert: 12. Okt 2018, 20:14

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Helge Thiemann »

Danke für die netten Worte zur Folge, die immer wieder schön zu lesen sind. (jetzt kommt wieder der furchtbare Standard-Smiley :))

Bzgl. Enderal: Der Herr Thiemann findet Enderal zum großen Teil großartig- das ist die Kurzfassung ;) Hatte Andre auch angeboten, dass wir eine Viertelstunde-Folge zu Enderal machen, aber es scheint zu alt zu sein (2016), zumindest war die erste Reaktion von Andre auf meinen Vorschlag mit ebendieser Begründung eher verhalten. Aber vielleicht können viele Mails Andre ja umstimmen ;) Oder: Wenn es gewünscht ist kann ich auch was schreiben, das würde ich dann aber in den sowieso schon vorhandenen Enderal-Post machen.

LG
Helge
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Fu!Bär
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Fu!Bär »

Inhaltlich habe ich nicht viel zur Folge beizutragen. Vielleicht nur so viel: Ich höre mir die Nachgeforscht Casts gerne an, obwohl ich eine grundlegende ablehnende Haltung gegenüber der Psychologie habe. Irgendeinen Schaden nimmt man wohl, wenn beide Eltern Psychotherapeuten sind...
Mir gefällt dabei Helges sehr wissenschaftliche Sicht auf die Dinge und das ich durch diesen Podcast über den Umweg Spiele noch was über Psychologie lerne.

@Andre und Jochen: Investiert bitte noch einen Bruchteil der Podcastmillionen in ein neues Mikro von Helge. Die Klangqualität steht in keinem Verhältnis zu der inhaltlichen Qualität.
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Sami
Beiträge: 33
Registriert: 29. Jun 2018, 13:41
Wohnort: Östlich von Stuttgart

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Sami »

Sehr beruhigend dass auch ihr nachts mal schneller die letzten Schritte zum Lichtschalter geht, weil ja etwas im Dunkeln lauern könnte... :D
Hab schon gedacht das es nur mir so geht.

Es ist schon interessant wie einem die eigene Fantasie einen Streich spielen kann.
Manchmal denke ich aber auch drüber nach wie viel befreiter ich leben könnte, wenn ich den ganzen Horror-Kram nicht gesehen hätte.
Könnte ich womöglich ohne oder mit deutlich weniger Angst nachts im Wald herumlaufen?
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bluttrinker13
Beiträge: 4879
Registriert: 4. Jun 2016, 22:44

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von bluttrinker13 »

Helge Thiemann hat geschrieben: 8. Mär 2019, 13:37 Bzgl. Enderal: Der Herr Thiemann findet Enderal zum großen Teil großartig- das ist die Kurzfassung ;) Hatte Andre auch angeboten, dass wir eine Viertelstunde-Folge zu Enderal machen, aber es scheint zu alt zu sein (2016), ...
Ach wat, wenn GameStar schon nen Nachtest macht (zu Forgotten Stories) dann ist das doch shit der clicken sollte.
;)
:D

Insofern, sehr gerne eine Viertelstunde zum aktuellen Enderal von euch.
Maliko
Beiträge: 317
Registriert: 22. Jul 2017, 18:12

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Maliko »

Ja ich hab da auch so den einen oder anderen Titel, der mich echt berührt hat. Beim Intro von Ori and the Blind Forest hab ich z.B. rotz und schnotten geheult (ja ich bin allgemein recht nah am Wasser gebaut). Von daher kenn ich sowas sehr gut. Und Horror kann ich gar nicht ab. Weder Spiele noch Filme (wobei Filme tatsächlich erheblich schlimmer sind als Spiele).
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Tagro
Beiträge: 285
Registriert: 19. Dez 2016, 04:16

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Tagro »

Hallo, wieder mal eine wirklich spannende und informative Folge.

Ich hätte da aber noch eine Nachfrage,
woher kommt den das Verhalten bei uns Spielern das wir uns gerne/freiwillig diesen negativen Emotionen (Angst, Ekel, Entsetzen) aussetzen.
Also wieso spielen wir Spieler so etwas wie das von euch besprochen Alien Spiel freiwillig in unsere Freizeit, wenn man diese Zeit auch mit Spielen füllen könnte die uns schöne Emotionen vermitteln.
Ich denke man ein einfaches: „Weil es Spaß macht.“ wäre ein zu simple Antwort.
Steckt etwas in uns Menschen was uns das Bedürfnis gibt uns so etwas auszusetzen? Vielleicht als spielerisches Training für den echten Kampf außerhalb der damaligen Steinzeithöhlen?

Mir kommt nach der Folge, wo ihr dies alles so gut erklärt habt, einfach die Frage: Aber warum setzen wir und dem dann aus, wenn unsere Urinstinkte uns doch eigentlich genau davor warnen und zurückschrecken lassen?
Helge Thiemann
Beiträge: 49
Registriert: 12. Okt 2018, 20:14

Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Helge Thiemann »

Hi Tagro,

danke für die lobenden Worte, über die ich/ wir uns sehr freuen!!

Zur Frage bzgl. warum suchen wir angstauslösende Situationen teilweise auf/ schauen Horrorfilme etc.: Angst und Furcht lösen eine Flucht/Kampfreaktion im Körper aus (Adrenalin wird ausgeschüttet etc.), was als starke körperliche Aktivierung merklich wird. Manche Menschen erleben dies grundsätzlich als unangenehm, viele empfinden diese Aktivierung aber als angenehm, solange sie sich objektiv in Sicherheit fühlen (wie bei simulierten Gefahren bei einer Achterbahn oder einem Horrorfilm, bei dem ich immer die Kontrolle habe, ihn auszuschalten).
In welchem Maß ich bei Horrorfilmen Angst habe hängt von vielen Faktoren ab, unter anderem vom Ausmaß der Empathie, das ich den Protagonisten entgegenbringe. Da in Horrorfilmen die Beteiligten ja oft in nicht unerheblichem Maß leiden kann zu viel Empathie das Sehen sehr unangenehm machen. Experten/Vielseher von Horrorfilmen schützen sich oft vor einem "Übermaß" an Empathie durch die sog. Intellektualisierung, das heisst, dass Sie sich nicht in die Beteiligten hineinversetzen und "mitfühlen", sondern die Tricktechnik analysieren oder versuchen vorherzusagen, wann der nächste Jump-Scare kommt etc.. Dieses unterschiedliche Verarbeitung läßt sich auch in Hirnscans nachweisen (https://www.dasgehirn.info/aktuell/frag ... -anschauen). Ich hoffe, das hat ein wenig helfen können.

LG und ein schönes WE noch an alle
Helge
Zuletzt geändert von Helge Thiemann am 10. Mär 2019, 18:01, insgesamt 2-mal geändert.
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olipool
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von olipool »

Danke für den erhellenden Cast, gerade die Thematik simulierte Emotionen finde ich sehr spannend, ansatzweise zu verstehen wie unser fantastischer Denkapparat so tickt. Ich habe dunkel im Hinterkopf, dass VR zum Beispiel auch Patienten helfen kann, wieder schneller laufen zu lernen. Gibt es in der Richtung in der Vehaltenstherapie auch Ansätze? Ich bin totaler Laie, aber ich sehe in dem Bereich schon ein gewisses (Forschungs-)Potential um z.B. PTSD und Co. besser einzufangen.

In einer Sache muss ich euch aber vehement widersprechen und zwar der Aussage, dass Racheemotion grad zu Beginn eines Spiels/Buchs schwer zu erzeugen ist. Meiner Meinung nach ist gerade Rache eine der am leichtesten zu erzeugenden und sehr kathartische Emotionen (ups, vielleicht sagt das jetzt mehr über mich aus, als über das Thema :D ). Die Bergündung bei Kingdom Come, dass man den Vater ja erst zehn Minuten kenne und daher keine große Bindung da sei, finde ich schon ganz richtig. Wohingegen das ja auch der Erkenntnis widerspricht, dass man empathisches Vermögen besitzt, anderer Menschen Leid nachzufühlen, wie zu Beginn des Casts erwähnt.

Nun kenne ich das Spiel nicht und vermute mal, dass es hier kein konkretes Ziel der Rache gibt? Denn ich würde behaupten, sofern ein solches vorhanden ist, hat man als Entwickler/Autor leichtes Spiel. Man denke mal an Western (die Dollar Trilogie z.B.). Der Held reitet in die Stadt und sieht, wie ein Kind von drei Banditen zusammengeprügelt wird oder eine Frau "bedrängt" wird. Nach kurzem Dialog, der die Hochnäsigkeit der Banditen unterstreicht, werden erstmal Watschen an selbige verteilt. Finde ich ungemein befriedigend. Vielleicht zählt das aber auch noch nicht recht als Rache sondern eher als "Ordnungssinn/Gerechtigkeit"? Spiel mir das Lied vom Tod ist auch voll von diesen Geschehnissen (Bande killt Familie von "Protagonistin" und auch das Ende liefert nur in einem kurzen Flashback den Grund für die Rache von Harmonica und man/ich ist voll dabei).

These: wenn man in Kingdom Come zu Beginn noch ein kleiner Junge ist, von jemandem mit schwarzem Hut auf der Straße gefragt wird, wo denn Mr. XYZ wohnt und man sagt: "Da hinten im grünen Haus, das ist mein Vater". Und wenn dann nachts Banditen ins Haus kommen würden, den Vater foltern, dass er das Versteck des Geldes freigibt, man sich heldenhaft dazwischen stürzt, abgefangen und festgehalten wird und dann zusehen muss, wie der Vater letztlich das Versteck Preis gibt und dann doch abgestochen wird und dann sein Mörder (mit schwarzem Hut) zu einem kommt und ins Gesicht sagt: "So schnell wie dein Alter aufgegeben hat musst du dich ja ganz schön für ihn schämen." o.ä. Darauf ein Zeitsprung stattfindet und das Spiel losgeht...ich wette da hätte man mich an der Angel. Vielleicht aber auch, weil diese Szenen schon durch (filmische) Vorerfahrung etabliert sind.(?)

Kurz: das auslösende Ereigniss muss besondere Schwere oder allgemeingültige Ungerechtigkeit haben und einen konkreten Antagonisten, dann ist das Rachezentrum aktiv.
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schneeland
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von schneeland »

Ich schließe mich dem Lob an: wieder eine schöne Folge - diese (Mini?)Serie rund um die Psychologie des Spielens gefällt mir wirklich ausnehmend gut.
Nur zwei kleine Kritikpunkte:
  • Es klang ein wenig als habe man Helge in eine Blechbüchse gesperrt (erzeugt vermutlich auch Angst und/oder Klaustrophobie ;))
  • Der Fokus lag recht durch das Beispiel relativ stark auf der Angst bzw. negativen Emotionen im allgemeinen - wobei mir an dieser Stelle auch gar nicht mal so viele Beispiele für Spiele, die durchgängig positive Emotionen transportieren einfallen (spontan erinnere ich mich allenfalls an eine Sequenz in Das Schwarze Auge - Drakensang, bei der ich, von einem Gefühl der Entspannung erfasst, mich mit meiner Abenteurergruppe lieber auf der saftigen Wiese niederlassen und die Füße in den plätschernden Fluss halten wollte als weiterzuziehen; vielleicht noch Firewatch, wo im Mittelteil ja durchaus das Gefühl eines ereignislosen Sommers mit zugehörigem Flirt erzeugt wurde). Nachtrag: zwischenzeitlich kam mir in den Sinn, dass dieser Fall vielleicht doch nicht so selten ist, da man ja die üblichen Begleiter- bzw. Romazen-Quests durchaus diesem Bereich zurechnen könnte (wenn ich z.B. mit meinem Kumpel Garrus auf der Citadel ein paar Schießübungen auf zuvor geleerte Flaschen mache oder Arm in Arm mit Liara ins All schaue, dann zielt das ja stark darauf ab, ein Gefühl von Verbundenheit zu erzeugen).
Und dann gäbe es natürlich noch die Sache mit den Gefühlen, die Spiele eher indirekt und vielleicht auch unbeabsichtigt hervorrufen (die Frustration über den durch eine defekte Cartridge-Batterie verlorenen Zelda-Spielstand, die Entgeisterung über das Ende von Mass Effect 3 oder, um mal was positives zu nennen, das erhebende Gefühl am Ende von Extreme Assualt den Finger vom Feuerknopf zu nehmen und sich darüber zu freuen, es den fiesen Aliens mal ordentlich gezeigt zu haben). Aber ich glaube, das wäre eher Material für eine weitere Folge :-)
"Hello, my friend! Pay a while, and listen!" (BlizzCon 2018)
"And now our RPG even has NPCs!" (Bethesda, E3 2019)
"..." (E3 2020, entfallen)
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Eine interessante Folge zu der mir ein paar Punkte einfallen:

- Vieles von dem Besprochenen läuft für mich auf die Funktionsweise unseres Gehirns. In der Wahrnehmung funktioniert es nach dem Prinzip der Mustererkennung. Aus der unüberschaubaren Anzahl an Informationen die auf es eintreffen, gilt es die relevanten herauszufinden und zu filtern. Auch wenn wir meinen jemand mit den Augen "komplett" zu sehen, merken wir uns doch nur einen Bruchteil der tatsächlich vorhanden Informationen. Keiner merkt sich z.B. die genaue Anzahl an Poren auf der Haut oder anderer Merkmale (oder gar sämtlicher Informationen alle wahrgenommen Lichtteilchen im Auge), dass wird zum Wiedererkennen auch nicht benötigt. Und diese Filterung passiert größtenteils unbewusst, ohne bewusste Wahrnehmung. Und generell passieren auch viele unserer Handlungen unbewusst. Reflexe kennt jeder, über z.B. Herzschlag, Atmung und Gehen muss man nur in selten Fällen bewusst nachdenken. Unser Körper ist in seinen Grundfunktionen hoch automatisiert.
- Hieraus leite ich ab, dass das bewusste Erleben von Emotionen nur das Ende eine Kette von Wahrnehmungen und unterbewussten Entscheidungen ist, die wir kaum mitbekommen. Um reflexartig auf eine Gefahr zu reagieren, z.B. "Weglaufen vor einem gefährlichen Tier", müssen wir von dem Tier nicht jedes Detail im hellsten Licht erfasst haben. Es reichen Anzeichen die charakteristisch für das Tier sind ("glühende Augen im Dunkeln". Und das gleiche passiert vermutlich auch in Spielen wie Alien Isolation und weswegen es egal ist, dass wir bewusst wissen, dass das gezeigt "nur" virtuell ist. Unser Unterbewusstsein erkennt Merkmale/Muster von Gefahr und reagiert darauf, nicht die vollständige Information "ist Grafik auf einem Bildschirm" wird erfasst. (@Helge: Das beschreibt Gunter Dueck auch in der Omnisophie mit dem Erkennen von Anzeichen als einen wichtigen Baustein seiner These). Entsprechend ist das auch auf andere Emotionen zu übertragen.
- Wie man schon bei Comics sieht, benötigt es keines hochauflösende, realistischen, Grafiken um von Geschichten und den Emotionen mit genommen zu werden. Es reichen die visuellen Muster um Charakteren die Lasten und Freuden nachzuempfinden und mit ihnen mitzufiebern (https://informationvisualized.wordpress ... -abstrakt/). Klar gibt es auch hier ein gewisses Spektrum, es nicht nur der abstrakte Smilie.

Entsprechen dem Konzept der Rationalisierung sind wir keine rationalen Wesen. Wir rationalisieren "im Nachhinein". Was wir bewusst erleben und tatsächlich Denken ist eine kleine Spitze eines sehr großen Eisbergs.
Das Auflösen kognitiver Dissonanzen wird oft genug mit 'Abkürzungen' wie Verdrängen, Dämpfen der Emotion und Scheinlösungen herbei geführt. Für diese legen wir uns dann rationale Erklärungen parat.
Das ehrliche Lösen der Dissonanz ist zumeist das Energie aufwendigste, weil es das Ändern der persönlichen Perspektive erfordert. Hier können Gewohnheiten und frühere Erfahrungen im Wege stehen und geistige Flexibilität will gut trainiert sein.

Bezüglich Immerisons-Diskussion am Ende: Das es vielen Spielen nicht ganz so gut klappt, liegt für mich daran, dass Spiele zumeist als ein einziges Medium gelten und eine weitere Unterscheidung ihrer Wirkungsweisen fehlt (ich meine nicht Genres). Kaum jemand scherte z.B. Spiel-, Dokumentar- und Lehrfilme über einen Kam.
Entwickler mischen und Spieler/Redakteure akzeptieren ein buntes Potpourri aus mechanischen und narrativen Elementen das meistens als (Fantasy-)Simulation "Sei in der Rolle von X" fungieren soll. Nur beißen sich die Kernelemente zu oft.
Selbst bei Strategiespielen alla Starcraft ist es noch zu sehr ein Simulieren von "sei in der Rolle des Befehlshabers und 'genieße' den grafischen Kick des Gemetzels". Ich zweifel daran, dass wir zum Verstehen der mechanischen Bedeutung derart hochauflösende "simulierende" Grafiken benötigen. Schach kommt ganz gut mit unbewegten Figuren aus.
Warum benötigen wir so verhunzte Simulationen? Es ist vermutlich u.a. das Nachahmen des Filmerlebnis, anstatt das finden der eigenen Form(en).
(Wie haben sich Filme aus ihren Vorgängen, den Büchern und Bildern, gelöst?)

Wie wäre mal ein Nachgeforscht zu den Grundfunktionen unseres Gehirns? Jetzt meine ich, dass das vor dieser Folge besser gewesen wäre.
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Um welches genannte Appraisel-Modell ging es den? Leider gibt es keinen Link in den Shownotes und es wird auch kein Name genannt.
@Helge: wie wäre es generell damit, einiges von dem was du recherchierst in den Shownotes zum Nachlesen zu verlinken? Soweit natürlich im Internet verfügbar, aber es können ja auch Bücher genannt werden.

Im Zusammenhang mit Emotionen, aber auch generell, könnte auch das MDA-Framework interessant sein (Kurzfassung mit Link zum Paper, der englische Wikipediaeintrag hat Schwächen).
Zum einen zeigt die Liste der Aesthetics welche unterschiedlichen Bedürfnisse Spiele befriedigen können. Und das es zumeist mehrere pro Spiel sein können.
Zum anderen auch, dass zwischen den vom Entwickler gemachten Mechanics und den Spielern gesuchten Aesthetics die vermittelnden und komplexen Dynamics stehen.
Ein kleines Beispiel: Der klassische Spieletest als Feature-Liste beschreibst zumeist nur die Mechanics, ich als Spieler bin aber mehr an einer Beschreibung der Dynamics, was passiert im Spiel, interessiert. Das hilft mir festzustellen ob meine gesuchte Aesthetics in der gewünschten Weiße befriedigt werden. ThePod bekommt das in den Wertschätzungen und Viertelsstunden öfter hin.
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Helge Thiemann »

Hallo Sebastian,

der Name des Modells ist:Appraisal Tendency Framework und nachlesen über das Modell kann man z.B. in "Die Psychologie der Entscheidung" von Pfister, Jungermann und Fischer (2017) auf S. 305f..

Bzgl. Shownotes: Das ist tatsächlich eine Sache, über die ich mir Gedanken mache. Es wäre eine schöne Sache, nur ich habe etwas Respekt vor der zusätzlichen Arbeit, die das für jede Folge machen würde... Im Moment scheue ich diese ehrlich gesagt noch etwas, weil gute Shownotes bestimmt 1-2 Stunden Arbeit bedeuten würden... Es ist ja nicht ein "ich kopiere mal ein paar Links irgendwo hin"...

Danke auch für die Links, das Modell finde ich sehr interessant als Rahmenmodell.

Viele Grüße
Helge
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Sebastian Solidwork
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Helge Thiemann hat geschrieben: 15. Mär 2019, 09:31 Bzgl. Shownotes: Das ist tatsächlich eine Sache, über die ich mir Gedanken mache. Es wäre eine schöne Sache, nur ich habe etwas Respekt vor der zusätzlichen Arbeit, die das für jede Folge machen würde... Im Moment scheue ich diese ehrlich gesagt noch etwas, weil gute Shownotes bestimmt 1-2 Stunden Arbeit bedeuten würden... Es ist ja nicht ein "ich kopiere mal ein paar Links irgendwo hin"...
Danke für die Infos.

Ich denke eine Kurzfassung, nur mit den prominent in der Folge erwähnter Artikel bzw. Themen, würde erstmal reichen. Oder ist das schon aufwendig?
Es muss keine vollständige Quellenangabe sein, das soll keine wissenschaftliche Arbeit/Paper werden ;)

Zu dem MDA-Framework weiß auch Fabian Bescheid, wenn du mal Fragen hast (ich habe das von ihm). :D
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Re: Nachgeforscht: Emotionen

Beitrag von Helge Thiemann »

Hi Sebastian,

aufwendig ist eine Frage der Perspektive ;) Und was ist wichtig und was ist unwichtig - ich tue mich schwer mit quick and dirty, wenn ich Dinge öffentlich stelle, dann möchte ich einigermaßen sicher sein, dass sie vernünftig sind und das dauert dann bei mir immer ein bisschen. Meine Frau lacht mich schon immer aus, wenn ich sage, dass ich ca. noch eine halbe Stunde für etwas brauche. Die Antwort ist dann, dass sie in zwei Stunden mal wieder vorbeikommt und nach dem Stand fragt und meistens hat sie Recht ;)

LG
Helge
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