Hallo ihr Lieben,
danke für die netten Antworten.
Ich gehe mal chronologisch durch.
@jesobuild
Genau, wobei ich einen anderen Jahrgang des NIPSVS Report verwendet hatte, als ich mich damals eingehender damit beschäftigt hatte, weil es die aktuellsten Zahlen waren, wobei sich solche Zahlen in der Zeit nicht extrem verändert haben sollten
In Tabelle 4.5 und 4.6 findest du die Daten.
In meinem Post zähle ich die Kategorie "Rape" und "Made zu penetrate" beides gleichwertig als Vergewaltigung.
Die CDC Studie macht da einen Unterschied und vertritt den Standpunkt, dass "Made zu penetrate" keine Vergewaltigung ist.
Die Studie definiert "Made to penetrate" wie folgt:
"Being made to penetrate someone else includes times when the victim was made to, or there was an attempt to make them, sexually penetrate someone without the victim’s consent because the victim was physically forced (such as being pinned or held down, or by the use of violence) or threatened with physical harm, or when the victim was drunk, high, drugged, or passed out and unable to consent."
Für mich ist das Vergewaltigung. Wenn jemand einen anderen Menschen mit Gewalt zum Geschlechtsverkehr zwingt, ist das meiner Ansicht nach Vergewaltigung, egal wie die Penetrationsrichtung ist.
Das schädliche bei dem Verbrechen ist in den meisten Fällen die psychische Komponente, das zerstören des Vertrauens, wenn so eine Grenzüberschreitung im sozialen Nahbereich stattfindet, und die sehe ich als vergleichbar an.
Kann man diskutieren, aber hier nur als disclosure, wie ich auf die Zahlen gekommen bin.
Ich verlinke normalerweise die Studie, war mir gestern Abend aber nicht sicher, "ob sich das lohnt" oder ob ich irgendwem auf den Schlips trete und der Forenaccout nach kürzester Zeit gelöscht ist.
Also in Zukunft packe ich Links dabei oder verwende eigentlich immer die Eigennamen, dass man beim Googeln derer direkt auf die Quelle kommt.
Ansonsten nachfragen, dann liefer ich nach.
@vossinger
Vossinger hat geschrieben: ↑18. Mär 2019, 13:29
Moin RinserofWinds und toller langer Post. Ich finde, du sagst auch viele richtige Sachen. Alleine diese letzte Schlussfolgerung, dass es ja okay ist wenn keiner verletzt wird (es sind ja nur Pixel), finde ich schwierig. Ich kann es jetzt nicht in Worte fassen, Nina hat da schonmal einen tollen Post oder Podcast zu gemacht. Nach dem Grundsatz könnte die USK garnicht arbeiten, dann wäre ja ziemlich alles im Spiel erlaubt. Es gibt halt Dinge, die Spiele nicht (aussagen) dürfen.
Hast du vielleicht die Nummer des Podcasts, dann höre ich mir das gerne an.
Hmm, ich habe da keine abgeschlossene Meinung zu.
Wichtig ist mir zu betonen, dass ich hier gant deutlich zwischen Jugendschutz und Erwachsenenunterhaltung trennen möchte.
Dass es haufenweise Medieninhalte gibt, die nicht (und vor allem nicht unkommentiert) in die Hände von Kindern gehören, da bin ich absolut eurer Meinung.
Aber bei einem erwachsenen Menschen sehe ich das glaube ich anders.
Da dürfen Spiele alles.
Gehen wir mal direkt in die dunkelsten Ecken, das bedeutet demnach auch, dass jemand meiner Ansicht nach einen KZ Simulator oder virtuelle Kinderpornographie Spiele spielen sollen dürfe.
Das Kriterium für mich ist nicht, ob mir auch nur beim Gedanken daran Übel wird, sondern ob diese Person einen anderen Menschen verletzt oder nicht. Und das tut sie nicht, wenn sie allein in ihrem Kellerloch so einen Dreck spielt.
Ich habe mich aktuell für dieses Kriterium entschieden, weil mir das andere moralische Kriterium zu schwammig ist. Denn das hängt zu stark davon ab, wo ich geboren bin und mit welchen Wertvorstellungen ich sozialisiert wurde.
Nehmen wir den KZ Simulator von oben. Würde der im aktuellen Iran zu einem Aufschrei oder gar zu einem Ban führen (sofern Steam überhaupt ohne VPN im Iran verfügbar wäre, was es nicht ist)?
Ich denke nicht.
Also bitte nicht falsch verstehen, ich argumentier hier nicht dafür, dass ein KZ Simulator gar nicht so schlimm wäre, sondern dass ich das Argument "ich finde Spiel xy pesönlich abartig" viel zu subjektiv ist um einem Kunstprodukt wie einem Spiel eine Existenz abzusprechen.
Davon losgelöst ist wiederum die Frage zu betrachten, ob ein Spiel auf einer bestimmten Plattform vertrieben werden sollte.
Jedes Spiel darf existieren, aber muss jedes Spiel auf Steam sein dürfen?
Da kann man erstmal selbstverständlich mit nein antworten, weil Steam Hausrecht hat.
Andererseits haben sie so eine marktbeherrschende Position, dass ich Plattformen wie Steam oder vielleicht Facebook im Social Media Bereich eher wie Anbieter von strukturellen Dienstleistungen wie Telefonanbieter sehe.
Daher, puh, keine Ahnung.
Ich bin froh, dass Valve da sehr konservativ dran gegangen ist und eben nicht gesagt hat "Wir müssen hier eine Flagge für moralischen Grund xy hochhalten".
Denn wie hier im Thread schon erwähnt, gäbe es direkt sehr viele andere Spiele auf Steam, die dann gebannt werden müssten. Und wenn die gebannt sind, gibt es noch mehr Spiele, die sehr wahrscheinlich gebannt werden müssten. Und noch mehr Spiele die vielleicht gebannt werden müssten.
Und wer im Endeffekt gebannt wird, hängt dann wohl proportional damit zusammen wie viele erboste Mails und Tweets es zu dem Titel gibt.
Das halte ich gerade für den Indimarkt für super gefährlich, denn kontroverse Produkte haben direkt das Damoklesschwert über dem Haupt schweben. Sowas wie die Blechtrommel war vom Index bedroht.
Und diese Gefahr halte ich für größer, als die, die von diesen "abartigen" Spielen ausgeht.
Zumal ja erstmal zu beweisen ist, dass überhaupt eine Gefahr von solchen Produkten ausgeht.
Bisher reden wir "nur" von moralischer Empörung, soweit ich das verstanden habe.
Naja, vielleicht ist das alles auch einfach nur ziemlich naiv, aber das sind so die Gedanken, die ich mir bisher dazu gemacht habe.
Ich bin gespannt auf Input.
@Nina
Nina hat geschrieben: ↑18. Mär 2019, 16:36
Ganz so einfach ist es dann doch nicht - das zeigt schon der Umstand, dass gewisse Sexualakte durch Pornografie und deren Nachahmung eben doch salonfähig geworden sind, oder zumindest gängiger als noch vor zwanzig Jahren.
Joa, wobei der Einfluss da echt sehr überschaubar ist und inwiefern das als Folge von Pornographiekonsum zu sehen ist, ist auch nicht ganz klar, soweit ich das überblicken kann.
Erster Sexualkontakt wird nicht früher, Verhütungsverhalten von Jugendlichen und Erwachsenen wird nicht schlechter, obwohl die meiste Pornographie es ja weniger mit Verhütung hat.
Haversath, J., Gärttner, K. M., Kliem, S., Vasterling, I., Strauss, B., & Kröger, C. (2017). Sexual Behavior in Germany. Deutsches Arzteblatt International, 114, 545–550.
https://doi.org/10.3238/arztebl.2017.0545
Matthiesen, S., & Dekker, A. (2016). Jugendsexualität. In A. Lange, C. Steiner, S. Schutter, & H. Reiter (Eds.), Springer NachschlageWissen. Handbuch Kindheits- und Jugendsoziologie (pp. 1–15). Wiesbaden: Springer Fachmedien Wiesbaden.
https://doi.org/10.1007/978-3-658-05676-6_28-1
Unser Sexualverhalten ist schon ziemlich robust und was man so über die "Generation Porno" liest, ist meiner Ansicht nach viel Klickbait.
Meistens geht es ja darum, dass die Prävalenz von Anal- und Oralsex gestiegen ist.
Ich kann mir auch vorstellen, dass da ein Teil alternatives Verhütungsverhalten drin steckt, was durch Religiosität erklärt wird, habe aber noch keine Studie gefunden, in der das vernünftig kontrolliert wird.
Zumindest deckt sich das mit den klinischen Erfahrungen, die ich einige Jahre im Rahmen von einem Projekt zu Sexualprävention mit Jugendlichen machen konnte.
Aber das ist schon wieder ein weiteres Fass, fand ich nur ganz interessant.
Das widerspricht in der Tat sämtlichen Zahlen und Studien, die mir bisher untergekommen sind. Kannst Du die Quelle verlinken? Ich werde wahrscheinlich so schnell nicht dazu kommen, mir die entsprechenden Artikel in aller Ruhe durchzulesen, sie aber zumindest überfliegen und für die spätere Lektüre sichern.
https://www.cdc.gov/violenceprevention/ ... rtBook.pdf
Jau, und mir ist klar, wie unglaubwürdig sich das anhört und was für eine Beweislast da auf mir liegt.
Ich hab keine 40 Jahre Forschungsgeschichte in dem Bereich, möglicherweise irre ich mich auch.
Hauptsächlich stütze ich mich erstmal auf den schon erwähnten CDC Bericht, es gibt aber selbstverständlich noch andere Quellen.
Sehr viele Studien und Zahlen aus dem Bereich sind methodisch nicht dazu geeignet, die Frage nach dem Geschlechterverhältnis zu beantworten.
Erhebungen auf Ebene der Strafverfolgung fallen heraus, denn da hat man ein riesen Problem mit dem Dunkelfeld. Wir wissen, dass es bei Frauen riesig ist, aber wir haben keine Ahnung, wie groß es bei Männern ist. Damit können wir nicht arbeiten.
Daher halte ich es für sinnvoll weiter vorne anzusetzen und Erhebungen zu suchen, die mit einer seriösen Stichprobe arbeiten, die Frauen und Männern die selben Fragen stellen und die Fragen so formulieren, dass möglichst nach konkretem Verhalten gefragt wird ("How many people have ever used physical force or threats of physical harm to make you have vaginal sex?" anstatt "How many people have ever raped you?").
Das war mein methodischer Mindeststandard, ich glaube, die Punkte sind selbsterklärend, gehe bei Interesse aber auch genauer drauf ein, warum ich genau diese für entscheidend halte.
So, falls du dir das echt mal anschauen solltest, geh bitte deine bisherigen Quellen dazu durch und schau, wie viele diese drei Punkte erfüllen.
Ich war echt erschrocken, als ich das gemacht habe.
Bei jesobuild habe ich schon etwas zu den Zahlen und der in der CDC Studie genutzten Kategorisierung in "rape" und "made to penetrate" geschrieben.
Wenn ein Mensch einen anderen Menschen mit Gewalt zum Geschlechtsverkehr zwingt, ist das meiner Ansicht nach rape.
Dass das CDC hier die extra Kategorie "made to penetrate" einführt, halte ich für sehr problematisch.
In dem Link findest du die Zahlen in der Tabelle 3.1 und 3.5 auf Seite 18 und 26 des Reports.
Bei der 12-Monatsprävalenz der beiden Kategorien "rape" und "made to penetrate" kommen wir auf 59%m/41%f und bei der Lebenszeitprävalenz auf 28%m/72%f Geschlechterverhältnis bei den Opfern.
Es gibt verschiedene Gründe die eher für die eine oder andere Prävalenz sprechen, aber hier geht es ja erstmal nur darum, dass ich ein Argument gegen die verbreitete maximal 5%m/95%f Zahl bei sexueller Gewalt bringen möchte.
Ja, weil es generell viel weniger weibliche Soldaten gibt als männliche und nicht, weil in einer gemischten Gruppe mit ausgewogenem Geschlechtverhältnis gezielt Männer getötet werden. Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn.
Wie dadave sagt, die Auswahl von Soldaten nach Geschlecht erfolgte ja nicht zufällig, sondern genau aus dem Grund, damit in erster Linie Männer diesem hohen Risiko von Verletzung und Tod ausgesetzt sind.
Aber ok, dann nehmen wir den ordinären Mord.
Gesamtbevölkerung der Welt, gemischte Gruppe mit ausgewogenem Geschlechterverhältnis, es werden 79% Männer getötet, 21% Frauen. Kein Aufschrei trotz hoher Geschlechterspezifität.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homicide_ ... _by_gender
Nein, den gibt es gemeinhin, wenn weibliche Figuren in entsprechende Spiele integriert werden sollen.
Ja, das gibt es leider.
Aber es gibt halt auch eine halbe Sarkeesian Folge über die "Misogynie", dass man in Hitman zwei Frauen töten kann, trotz des oben dargestellten Geschlechterverhältnis bei Mordopfern und der Tatsache, dass erheblich mehr als 79% der getöteten NPCs in Hitman Männer sein werden.
Das Internet ist voll von Pfosten.
Und selbstverständlich sind wir alle keine davon
Die Gefahr negativer Konsequenzen (wenngleich nicht in Form körperlicher "Verletzungen") ist sehr wohl gegeben - etwa dann, wenn junge Menschen Darstellungen zu Gesicht bekommen, die sie noch nicht verarbeiten und für sich einordnen können.
Beim Jugendschutz bin ich vollkommen bei dir.
Und da muss Steam und co nachbessern.
Aber ich hab dich so verstanden, dass die Tatsache, dass es keinen perfekten Jugendschutz auf Steam geben kann, ein Argument dafür ist, dass solche Spiele nicht auf Steam sein dürfen.
Da bin ich mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll.
Ich habe keine Kinder und plane auch keine, aber wenn würde ich sie nie längere Zeit unbeaufsichtigt ins Netz lassen (ha, wie einfach ich das sagen kann, ich muss es ja nie umsetzen).
Jeder kann mit wenigen Klicks die übelsten Abgründe der Menschheit sehen, die um Längen schlimmer als Rape Day sind.
Also Videos von echten Verbrechen und echten Viktimisierungen, wie nah das ist, wurde erst wieder durch den Christchurch Anschlag klar.
Dieses Restrisiko besteht im Netz immer.
Und da glaube ich bisher schon, dass man auch als Steam ausreichend sichere Jugendschutzmechanismen einbauen kann, damit man das Risiko minimiert.
Das Problem in der Praxis sind doch meistens eher die Eltern, die ihren 10 jährigen Kindern Gta5 an der Kasse kaufen, wo dann jeder Jugendschutz gegen die Wand fährt, oder?
Nur um das nochmal kurz klar zu stellen, bei dem ganzen Kram oben will ich echt nicht in so eine abgedroschene MRA Diskussion abrutschen und niemandem etwas aufdrängen.
Ich glaube um die Reaktion zu Rape Day zu verstehen, muss man versuchen das Verhältnis der Gesellschaft zu Gewalt im Geschlechterkontext verstehen. Da ich einen akademischen Background dazu habe und mich schon einige Jahre privat und professionell damit beschäftige, glaube ich, dass ich da ein paar interessante Gedanken und Zahlen beisteuern kann.
Ich schreibe Wall of Texts, mich kostet das schreiben auch eine Menge Zeit und ich mach gerne zig Nebenthemen auf, weil ich gerade irgendeinen Gedanken interessant finde.
Sollte das mal irgendwann nicht mehr zu unser aller Interesse verlaufen, sagt mir kurz Bescheid, dann erspar ich das uns allen. So, genug von dem MetaQuatsch.
@Raptor2101
Raptor 2101 hat geschrieben: ↑18. Mär 2019, 18:21
Spätestens wenn wir auf Spiele wie Postal, "Manjagd","Soldat des Glücks" oder Hatred mit einbeziehen wird die Argumentation mit der "Legitimation" schon sehr dünn. Von außen betrachtet, kann ich nicht legitimieren warum das schwärmen für das "wirkmächtige Trefferfeedback" "gesellschaftlich zu akzeptieren" ist und das darstellen von sexueller gewallt aber nicht. Beides gehört für mich zum "Trolling". Beides will die Grenzen des erlaubten, akzeptierten austesten.
Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexuellen Themen.
Man kann sich da nochmal die e3 Präsentation zum letzten Doomteil anschauen.
Wie da das Publikum bei den Killanimationen im Nahkampf abgeht.
https://youtu.be/QiinO9JPUGw?t=190
Machts gut