Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Hallo ihr Lieben,

bei dieser Episode habe ich mir einen Forenaccount zugelegt, weil ich nach den ersten zehn Minuten ein bisschen Schnappatmung bekommen habe.
Gut gemacht, ich bin dran geblieben, hab ein paar mal durchgeatmet und ein bisschen nachgedacht und eure Gedanken Revue passieren lassen.

Ich hoffe ich treffe den Ton den Forums und freue mich auf guten Austausch.
Falls jemand was in den falschen Hals bekommt, bitte einmal nachfragen, meist lässt sich das so einfach und schnell klären.

Schwierig finde ich die Sonderstellung der sexualisierte Gewalt, das Konstrukt ist meiner Ansicht nach eh schwammig und ich sehe da wenig Grund den Begriff sexualisierte Gewalt anstatt sexuelle Gewalt zu nutzen, vor allem, wenn man vorher nicht trennscharf klar gemacht hat, warum man ihn nutzt.
Mit dem Begriff sind viele Grundannahmen verknüpft, wie s.B. Bownmillers „Rape is a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear“.
Das kann man im Falle von Rape Day vielleicht sogar vertreten, im Falle von jeder Art von Gewalt, die mit Sex zu tun hat, halte ich das für erstmal zweifelhaft.
Warum hat diese Art von Gewalt jetzt eine Sonderstellung?
Nina sprach die hohe Geschlechtsspezifität dieser Gewalt an.
Da würde ich widersprechen. Schaut man sich methodisch gute Studien an, also Studien mit vernünftiger Stichprobe bei denen auf Soziale Erwünschtheit geachtet wurde und allen Geschlechtern die selben Fragen gestellt werden und überhaupt alle Geschlechter befragt wurden (alles leider kein Standard), liegt das Geschlechterverhältnis bei den Opfern zwischen etwa 25/75 und 45/55 für Prävalenz von mit Gewalt zu Sex gezwungen (was für mich Vergewaltigung bedeutet), je nachdem, ob man sich die 12 Monats oder die Lebenszeitprävalenz anschaut (National Intimate Partner ans Sexual Violence Survey).
Das ist erheblich ausgeglichener als gemeinhin angenommen wird.
Gleichzeitig findet man eine hohe Geschlechtsspezifizität bei anderen Gewaltarten, schaut man sich die Todeszahlen von Soldaten in Kampfhandlungen an, wird man ein stärker ausgeprägtes Geschlechterverhältnis finden, als bei der sexuellen Gewalt weiter oben.
Dennoch gibt es keinen Aufschrei bei "Soldatengewalt" im neuen CoD.
Geschlechtsspezifität ist daher meiner Ansicht nach keine ausreichende Erklärung für diese Sonderstellung von sexueller Gewalt.


Was mich ansonsten gestört hat, ist, dass ich den Eindruck hatte, dass vor allem Wolfgang den Anspruch vertreten hat, dass Spiele in irgendeiner Weise einen Lehr- oder moralischen Anspruch haben sollten, besonders wenn sie mit solchen kontroversen Inhalten arbeiten, wie Rape Day.
Das halte ich für eine ganz befremdliche Einstellung.
Ein Spiel kann schlecht sein, wenn es kontextlos Grausamkeiten präsentiert, aber dass zwingend dieser Anspruch damit verbunden ist und das gar ein Kriterium für Verbannung auf einer Plattform sein soll, halte ich für eine Gefahr für den kreativen Prozess.
Ich muss etwas, was andere Leute machen und mit dem sie sich ihre Zeit vertreiben, nicht verstehen.
Es reicht, wenn sie dabei keine Leute verletzen, und das ist bei Pixeln eben nicht der Fall.


Ich persönlich bin sehr froh, dass Valve extrem vorsichtig bei ihren Regulierung ist.
Das heißt nicht, dass Valve da nicht deutliche Verbesserungen machen kann und sollte, z.B. eine Verbesserung der Jugendschutzregelungen, wie von Nina gefordert.
Aber dass eine Plattform mit solch einer Marktmacht wie Steam ihre Veröffentlichung einer Ästhetik unterwerfen soll, wie Wolfgang es fordert, finde ich persönlich gefährlich, besonders, wenn wir über Produkte ab 18 sprechen. Da ist glaube ich strukturelle Benachteiligung vorprogrammiert.
Was ist denn mit einer verlässlichen Altersüberprüfung und einen Ban bestimmter Titel für die Rotation in den Werbebannern, so dass sie nurnoch über die Suchfunktion aufrufbar sind?

Was ich auch befremdlich fand, war das euch ernsthaft Fragen wie "Kann man als Entwickler noch wollen, das sein Spiel auf der selben Plattform steht" gestellt wurden.
Ich glaube die meisten Leute wissen gar nicht, was alles auf allen möglichen Plattformen zu kaufen ist.
Nehmen wir die Comicreihe "Crossed" als Beispiel, an die mich das Setting von Rape Day erinnert hatte.
Problemlos auf Amazon kaufbar.

Schön fand ich, dass ihr herausgearbeitet habt, wie sehr der Medienrummel dem Macher des Spiels genutzt haben wird.
Wenn man sich überlegt, dass wir hier über eine Einzelperson sprechen, die billig gerenderte Bildchen mit ein paar Textfeldern unterlegt und damit weltweite Medienaufmerksamkeit für mehrere Tage generiert hat. Das war die Empörung wert bzw dass Valve hier nicht mit mehr Holzhammer reagiert hat?
In zwei Klicks ist jeder im Netz ohne Altersabfrage bei deutlich problematischerem Content.


Naja, ich hoffe in dem Gebrabbel sind ein paar interessante Gedanken dabei, ich war jedenfalls von eurer Folge unterhalten, auch wenn das nach dem Beitrag vielleicht nicht so kling.

Machts gut


PS. Wolfgang kann sich die Rape Legitimationsstudie noch einmal im Detail anschauen.
Die Itemformulierung ist da meiner Ansicht nach entscheidend.
In der Studie folgendes gefragt "Es gibt Personen, die finden, dass Geschlechtsverkehr ohne Einwilligung unter bestimmten Umständen gerechtfertigt ist. Glauben Sie, dass dies auf folgende Situationen zutrifft?".
Das ist eine schwierige Formulierung, denn sie ist deutlich schärfer als die gängige Gesetzeslage.
Hier wird nicht "Nein heißt nein", sondern "Nur ausdrückliches Ja heißt ja" abgefragt.
Was im Englischen mit "sex without consent" vielleicht noch einigermaßen salient ist, ist im Deutschen deutlich weniger geläufig.
Um das für andere Sprachen zu bewerten, bin ich nicht befähigt.
Ganz egal wie man zu der "Nein heißt nein" und "Ja heißt ja" Debatte steht, durch so eine Frageitemkonstruktion bekommt man deutlich höhere Werte heraus, als wenn man fragt "Es gibt Personen, die finden, dass Vergewaltigung..." oder auch nur "Es gibt Personen, die finden, dass Geschlechtsverkehr gegen den Willen...".
Man kann ja solche Fragen stellen, nur es ist dann hinterher nicht zulässig, dass so zu berichten, als habe man Zustimmung zu Vergewaltigung abgefragt, wie es durch die großen Zeitungen getrieben wurde.
Ein guter Hinweis darauf, dass die Frage anders verstanden wurde, ist, dass nur 1-2% der Antwortenden eine Antwortoption angekreuzt haben, die deutlich macht, dass ein Angriff stattgefunden hat ("Wenn der Angreifer seine Handlungen bereut" und "Wenn der Angreifer nicht realisiert, was er tut").
Klar spielt auch hier wieder die olle Soziale Erwünschtheit rein, aber auf die Art und Weise, wie die EU Studie (Special Eurobarometer 449) das gemacht hat, bekommt man hinterher eine riesige Kriteriumskontamination und damit aufgeblähte Zahlen.
Meh, die Anmerkung ist jetzt schon riesig lang und ich befürchte jetzt schon, dass eh keiner diesen Wall of Text ließt.
Man kann noch viel zu der Studie oder anderen sagen, aber ich mach jetzt erstmal Schluss.

@RinserofWinds
Hey, kannst du die von dir genannten Studien verlinken, soweit du den Link dazu hast (oder eine andere Quelle angeben)? Ich würd mir gern selber nochmal einen Überblick verschaffen.

Edit:
Nvm, die Studien waren doch recht einfach zu finden, sorry. Hier die Links:
National Intimate Partner and Sexual Violence Survey, 2010 Summer Report
Special Eurobarometer 449: Gender-based violence

Stratos hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 05:42

Fakt ist übrigens auch, dass kein anderes EU-Land eine Behörde wie die BPjM kennt, eine Killerspieldebatte wie hier geführt hat, und auch in Frankreich zum Beispiel, wo sich die Kultusministerin für die 16er statt 18er Freigabe des hierzulande indizierten Films Martyrs eingesetzt hat. Man kann bestimmt nicht feststellen, dass die Gesellschaft dort signifikant verroht ist.

"Ich rauche und habe trotzdem keinen Krebs" ist kein Niveau auf dem ich Debatten führen möchte.

Ich hab mir den Teil nochmal rausgepickt weil er mir besonders unsinnig erscheint. Die Kritik am einzelnen Raucher der von sich auf die Gefahren des Rauchens schliesst basiert ja, vereinfacht, auf dem methodischen Fehler von einem Einzelfall auf eine Grundgesamtheit schließen zu wollen. Gerade diese Eigenschaft des Einzelfalls gilt für "die französische Gesellschaft" ausdrücklich nicht. Nur weil es möglich ist Millionen von Franzosen mit "Frankreich" zu substituieren entfällt ja nicht die Notwendigkeit bei einem low key Debattenbeitrag wie "kein Niveau auf dem ich Debatten führen möchte", die Unterschiedlichkeit der französischen Gesellschaft zu etwa der deutschen Gesellschaft zu belegen, die eine Beobachtung der dortigen gesellschaftlichen Auswirkungen von Unterhaltungsmedien (in dem Bereich dann ja, deren Fehlen) delegitimieren würde. Die Interpretation des Ausgangszitats dahingehend, es ginge ja speziell um den einen Film wäre ein geradezu absichtliches Missverstehen der Ausgangsaussage.

schade, dass erst gegen Ende überhaupt erwähnt wurde, dass das Spiel eine visual novel ist (oder habe ich da was verpasst?); ich hatte die ganze Zeit die Bilder von einem Ego/3rdPerson-Shooter im Kopf und empfand den Gedanken einer Vergewaltigung in diesem Zusammenhang völlig verstörend. Ich will nicht sagen dass eine visual novel hier nicht auch völlig verstörend sein kann, aber in meinen Augen ist das schon etwas ganz anderes, zumindest was das Gameplay in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielt.

bimbes1984 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 09:32

schade, dass erst gegen Ende überhaupt erwähnt wurde, dass das Spiel eine visual novel ist (oder habe ich da was verpasst?); ich hatte die ganze Zeit die Bilder von einem Ego/3rdPerson-Shooter im Kopf und empfand den Gedanken einer Vergewaltigung in diesem Zusammenhang völlig verstörend.

Das ging mir ganz genauso. Ich dachte das Titelbild würde aus dem Spiel stammen.

bimbes1984 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 09:32

schade, dass erst gegen Ende überhaupt erwähnt wurde, dass das Spiel eine visual novel ist (oder habe ich da was verpasst?); ich hatte die ganze Zeit die Bilder von einem Ego/3rdPerson-Shooter im Kopf und empfand den Gedanken einer Vergewaltigung in diesem Zusammenhang völlig verstörend. Ich will nicht sagen dass eine visual novel hier nicht auch völlig verstörend sein kann, aber in meinen Augen ist das schon etwas ganz anderes, zumindest was das Gameplay in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielt.

Die Diskussion über Interaktivität kam mir auch generell zu kurz, zumal das das Alleinstellungsmerkmal von Spielen ist. Es gibt ja viele Beispiele in Spielen, bei denen der Spieler gezwungen ist oder die Möglichkeit hat, aktiv etwas stark unmoralisches im Spiel zu tun und das einen mehr mitnimmt als wenn man nur beispielsweise den Hauptcharakter in einem Film das tun sieht. Mir fällt da zum Beispiel die Folterszene in GTA5 ein, die 2013 auch einiges an Furore ausgelöst hat.

Analog dazu hätte man hier darauf eingehen können, inwiefern ein Spiel, bei dem man aktiv im „Gameplay“ jemanden vergewaltigt anders ist als eine Visual Novel wie Rape Day und eventuell schlimmer (oder auch nicht).
An dieser Stelle Kritik an der Spieleindustrie, die sich noch nie an das Thema von einer erwachsenen Seite angenähert hat, noch nicht mal im Indiebereich, aber das kann ja noch kommen.

Die Podcastler habe das Spiel ja selbst nie gespielt, weil es auf Steam nie erschienen ist, und auf Entwicklerwebseite, am 14. März, wohl erst nach Aufnahme?

Ansonsten war ja das Spiel ja nur als Aufhänger genommen für eine größere Diskussion.
Aber fände es auch besser hätte man gewartet, es gepsielt und dann erst darüber geredet.

Puschel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 10:10

bimbes1984 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 09:32

schade, dass erst gegen Ende überhaupt erwähnt wurde, dass das Spiel eine visual novel ist (oder habe ich da was verpasst?); ich hatte die ganze Zeit die Bilder von einem Ego/3rdPerson-Shooter im Kopf und empfand den Gedanken einer Vergewaltigung in diesem Zusammenhang völlig verstörend. Ich will nicht sagen dass eine visual novel hier nicht auch völlig verstörend sein kann, aber in meinen Augen ist das schon etwas ganz anderes, zumindest was das Gameplay in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielt.

Die Diskussion über Interaktivität kam mir auch generell zu kurz, zumal das das Alleinstellungsmerkmal von Spielen ist. Es gibt ja viele Beispiele in Spielen, bei denen der Spieler gezwungen ist oder die Möglichkeit hat, aktiv etwas stark unmoralisches im Spiel zu tun und das einen mehr mitnimmt als wenn man nur beispielsweise den Hauptcharakter in einem Film das tun sieht. Mir fällt da zum Beispiel die Folterszene in GTA5 ein, die 2013 auch einiges an Furore ausgelöst hat.

Analog dazu hätte man hier darauf eingehen können, inwiefern ein Spiel, bei dem man aktiv im „Gameplay“ jemanden vergewaltigt anders ist als eine Visual Novel wie Rape Day und eventuell schlimmer (oder auch nicht).
An dieser Stelle Kritik an der Spieleindustrie, die sich noch nie an das Thema von einer erwachsenen Seite angenähert hat, noch nicht mal im Indiebereich, aber das kann ja noch kommen.

Um auf die Spielmechanik eingehen zu können, müsste man aber halt auch solche Spiele spielen. Ich fände es komisch groß über die Spielmechanik und seine Wirkung zu reden, wenn das Spiel nicht mal gespielt wurde. Ich hab jetzt nur die erste Hälfte gehört aber mir schiens als wäre nicht das Ziel die Interaktivität an sich zu thematisieren gewesen, sondern den Umgang mit Spielen die auf diese Art mit solchen Thematiken umgehen und dafür werben.
Es sind halt zwei verschiedene Themen, wie Vergewaltigung in Spielen dargestellt wird oder wie man mit Spielen die diese Dinge auf diese Weise thematisieren umgeht.

Ich fand übrigens Wolfgangs Reaktion sehr interessant, als Nina angesprochen hat, dass es ja auch Frauen gäbe die Fantasien haben, in welchen sie Männer vergewaltigen. Und ich meine jetzt nicht auf eine Weise, wo ich mit dem Finger draufzeige und "haha, wie naiv"-Weise rufe. Sondern weil mir selbst in dem Moment auch bewusst geworden ist, wie unangenehm der Gedanke plötzlich wirkt, wenn er so "nah" ist. Als Mann werde ich mit diesem Gedanken und Gefühl im Alltag wirklich kaum konfrontiert.

Axel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 02:32

Stratos hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 02:26

Ein kategorisches "Because it´s bad!" ist aus meiner Sicht zielführender, als Absurditäten überhaupt erst salonfähig zu machen und das ist meinerseits trotz des scherzhaften Tonfalls leider kein bisschen scherzhaft gemeint.

Mit diesen "Argument" wurde vor nich nicht so langer Zeit Homosexualität ganz real unter Strafe gestellt. Und auch heute noch haben homosexuelle Menschen mit massiver Demütigung sowie Anfeindungen zu kämpfen. Man braucht sich nur mal die zutiefst verletzenden Aussagen einer Annegret Kramp-Karrenbauer anzuschauen.

...

Erwachsene Menschen können machen was sie wollen und was ihnen Spaß macht. Auch der Konsum solcher Spiele wie Rape Day.

Lieber Axel, du sagst einige richtige Dinge in deinem Post, aber bei deinem letzten Satz fehlt zumindest der Zusatz "im gesetzlichen Rahmen". Man darf eben nicht alles tun, wozu man Lust hat. Wenn erwachsene Menschen machen können was sie wollen und was ihnen Spaß macht, dürfte dein Beispiel, Frau AKK, ja auch ihre Aussagen tätigen. Oder jemand, der gerne fremde Leute schlägt, dürfte das dann auch.

RinserofWinds hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 04:22

Ein Spiel kann schlecht sein, wenn es kontextlos Grausamkeiten präsentiert, aber dass zwingend dieser Anspruch damit verbunden ist und das gar ein Kriterium für Verbannung auf einer Plattform sein soll, halte ich für eine Gefahr für den kreativen Prozess.
Ich muss etwas, was andere Leute machen und mit dem sie sich ihre Zeit vertreiben, nicht verstehen.
Es reicht, wenn sie dabei keine Leute verletzen, und das ist bei Pixeln eben nicht der Fall.

Moin RinserofWinds und toller langer Post. Ich finde, du sagst auch viele richtige Sachen. Alleine diese letzte Schlussfolgerung, dass es ja okay ist wenn keiner verletzt wird (es sind ja nur Pixel), finde ich schwierig. Ich kann es jetzt nicht in Worte fassen, Nina hat da schonmal einen tollen Post oder Podcast zu gemacht. Nach dem Grundsatz könnte die USK garnicht arbeiten, dann wäre ja ziemlich alles im Spiel erlaubt. Es gibt halt Dinge, die Spiele nicht (aussagen) dürfen.

Guten Tag allerseits! Da sich hier binnen kürzester Zeit eine komplexe Diskussion mit vielen unterschiedlichen Argumenten und Betrachtungsweisen entsponnen hat, werde ich nicht auf jede Aussage im Detail, aber hoffentlich zumindest auf die wichtigsten Punkte eingehen können. Los geht's:

Stratos hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 03:53

Andre Peschke hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 03:02

Wir haben den von dir genannten Punkt. im Podcast diskutiert: Das dem Spieler keine Handlungsrechtfertigung angeboten werden kann, zB wurde sogar ausführlich dargelegt. Ebenso das Stärkegefälle.

Nein, eben nicht.
Nina hat aufgegriffen, dass der Spieler keine spielerische Handlungsrechtfertigung hat ohne den Schluss zu ziehen, dass es gesellschaftlich betrachtet generell keine Handlungsrechtfertigung gibt. Dies vorweggenommen hätte man sich das Tu quoque gegenüber regulären Gewaltspielen aber sparen können, weil die Unterscheidung samt Unwohlsein mit dem Medium nichts zu tun hat (es gibt Spiele die einem bewusst keine Rechtfertigung für Taten des Spielers an die Hand geben und trotzdem toleriert werden, wenn auch weniger im Mainstream) sondern eine allgemeine ist.

Abgesehen davon, dass wir bei "The Pod" über digitale Spiele sprechen und der analytische Fokus im Podcast schon deshalb entsprechend gesetzt werden muss, erschien mir der Umstand, dass es grundsätzlich keine Rechtfertigung für sexualisierte Gewalt geben kann, ehrlich gesagt zu selbstverständlich, um ihn noch einmal gesondert hervorzuheben. Und die Unterscheidung - sowohl zwischen realen und fiktiven Gewaltakten als auch zwischen sexualisierter und nicht-sexualisierter Gewalt - ist eben doch wichtig, wenn man im Detail erklären möchte, was genau nun an einem Spiel wie "Rape Day" und seiner Präsenz im Mainstream kritisch zu sehen ist. Der Gesprächspunkte wäre also durch ein "für sexualisierte Gewalt kann es keine Rechtfertigung geben" mitnichten automatisch weggefallen.

Ninas Aussagen zum Forschungsstand haben mich eher überrascht. Im Bereich der Kinderpornographie war aus meiner Sicht gefestigt, dass der Konsum zu einer Desensibilisierung führt, die ihrerseits immer stärkere Stimuli bis zu einer etwaigen Umsetzung in der Realität erfordert. Deshalb ist in Deutschland jede Art dieser Darstellung verboten, nicht nur realweltliche.

Zumindest im Kontext nicht-realweltlicher kinderpornografischer Darstellungen sind mir in der Tat noch keine Studien begegnet, gleiches gilt für digitale Spiele, die sexualisierte Gewaltakte (egal welcher Art) abbilden. Sollte ich hier etwas übersehen haben, freue ich mich natürlich über sachdienliche Hinweise. Ansonsten bitte ich aber, vom Thema Kinderpornografie wieder Abstand zu nehmen, schließlich geht es darum in unserer aktuellen Diskussion gar nicht.

Ich glaube auch nicht, dass solche Thematiken gründlich öffentlich durchdiskutiert und intellektuell aufgearbeitet werden müssen, genauso wenig wie ich glaube, dass man durchdiskutieren sollte, weshalb man seinen Nachbarn lieber nicht schlachten und aufessen soll.

Der Vergleich hinkt, denn auf letztere Aussage werden sich wohl 99% der Menschen einigen können, zumal es sich dabei um einen klar umrissenen Fall handelt. Die Diskussion, was in digitalen Spielen wie dargestellt werden "darf" oder "sollte", umfasst aber eine Vielzahl unterschiedlicher Fälle, deren moralische Einordnung eben nicht immer so eindeutig vorgenommen werden kann. Ich stimme Dir aber in dem Punkt zu, dass man Gefahr läuft, gewissen Sachverhalten durch kontinuierliche Aufmerksamkeit und Diskussionen überhaupt erst eine Legitimation zu verschaffen. Wann und wo es sinnvoll ist, dieses Risiko einzugehen, muss daher je nach Fall sorgfältig entschieden werden.

Puschel hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 13:35

Was mich ein bisschen gestört hat, ist, dass Rape Day so als einmalige Außnahme herausgestellt wurde. Hat natürlich mit dem aktuellem Shitstorm zu tun, aber gerade im japanischen Raum gibt es dutzende Pornospiele bei denen man Vergewaltigungsfantasien ausleben kann und so ist es nur logisch, dass einige auch ihren Weg zu Steam finden, da ja nicht kuratiert wird.

Hast Du dafür konkrete Beispiele? Mir sind nämlich keine entsprechenden Titel bekannt, daher der klare Fokus auf "Rape Day" als Anstoß für die allgemeinere Diskussion. Gerade die von Dir genannten Spiele, derer es unzählige gibt, haben es meines Wissens eben noch nicht auf Steam und so in den Mainstream geschafft. Das soll umgekehrt aber natürlich nicht bedeuten, dass es grundsätzlich keine anderen Spiele mit fragwürdigen Inhalten auf der Plattform gäbe, sondern nur, dass sie in aller Regel nicht derart heftig ausfallen und derart unverblümt beworben werden.

Wenn man von direkter sexueller Gewalt in Pornospielen weg geht, findet man auf Steam in dem Bereich auch noch einiges weitere, was "auf Steam nichts zu suchen hat", mir fällt da das nicht übersetzte Monobeno ein, bei dem man expliziten Sex mit Minderjährigen haben kann.

Werden die Figuren tatsächlich geradeheraus als minderjährig bezeichnet? Auf der Steam-Seite konnte ich dazu - außer im Rezensionsbereich mit den leider obligatorischen "Loli"-Kommentaren - keine Informationen finden.

Die Antwort von Steam ist zwar PR-mäßig absolut bescheuert, sie drückt aber gut aus, dass es Steam nicht als seine Verantwortung ansieht, den Store zu kuratieren und dort (fast) alles zulässt.

Ja, und genau das kritisieren wir. Um das noch einmal klarzustellen: Ich sehe zwar keinen Grund, Spielen wie diesen ihre grundsätzliche Daseinsberechtigung abzusprechen - aber auf Steam haben sie einfach nichts zu suchen.

In dem Zusammenhang fände ich es auch nicht richtig, das Spiel als "Trolling" abzutun. Von was ich entnehmen konnte, ist ein voll funktionales Spiel, das das was es versucht zu erreichen auch erreicht und schon einen gewissen Spieltechnischen Standart erreicht.

Andrés Vorwurf des Trollings bezog sich ja auch weniger auf die konkrete technische Umsetzung (denn die können wir mangels spielbarer Version nicht beurteilen), sondern auf den Inhalt und dessen Vermarktung. Spätestens der Hinweis auf die Möglichkeit, im Spiel einen Säugling zu töten, war eine ganz klare Provokation - nicht mehr. Trolling also.

Steam sollte hier eher an besseren Jugendschutzmethoden arbeiten, so dass nicht jeder solche Spiele sofort finden kann und sie vielleicht in einer komplett anderen Ecke des Stores anbieten um nicht "einen Hardcore Porno neben Hollywood im Regal stehen zu haben".

Das Problem ist: Selbst wenn es gelingt, Kinder und Jugendliche in einem Online-Shop konsequent von solchen Inhalten fernzuhalten (was ich für nahezu unmöglich halte), trägt man sie damit etwas weiter in den Mainstream, und da gehören sie aus meiner Sicht einfach nicht hin.

Die allgemeineren Diskussionen über Gewalt, Sexualität und sexuelle Gewalt in Spielen im Podcast fand ich übrigens sehr interessant, gerade Nina hat sich anscheinend wirklich mit dem Thema beschäftigt.

Wenn man sich intensiver mit der Darstellung von Sexualität in den Medien befasst, bleibt das nicht aus. A propos: Ich habe im Podcast ja Gespräche mit diversen Sexologen erwähnt, die ich für einen Artikel über Vergewaltigungsdarstellungen (allerdings in Animationsfilmen) geführt habe. Den Artikel selbst möchte ich nicht verlinken, um dem konkreten Gegenstand der Diskussion keine verspätete Aufmerksamkeit mehr zukommen zu lassen - gerne teile ich aber die verwendeten Inetrviewsegmente mich euch:

"Doch weshalb sind gerade diese Inhalte so beliebt? Einen Erklärungsansatz hierfür liefert Wolfgang Kostenwein, der als Sexologe, Sexualpädagoge und Psychologe am österreichischen Institut für Sexualpädagogik und Sexualtherapien tätig ist: 'Beispielsweise können Personen, die eine hohe emotionale Beteiligung benötigen, um eine genitale Erregung zu erreichen, über starke affektive Inputs von sexualisierten Gewaltdarstellungen (manchmal sogar ausschließlich) eine sexuelle Erregung wahrnehmen.'"

"[Erregungsmodi] sind unabhängig von einer moralischen Einordung einer Person und haben nichts mit Werthaltungen dieser Person zu tun, stehen oft sogar in einem Widerspruch und können für diese Person sogar belastend werden", erklärt Wolfgang Kostenwein. Zugleich betont er, dass damit kein Ineinanderfließen von Fiktion und Realität verbunden ist, denn "schließlich werden diese Darstellungen nicht als Dokumentationsfilme produziert, sondern bedienen eine Fantasiewelt."

"Was die grundsätzliche Wirkung von Darstellungen sexualisierter Gewalt betrifft, so können diese Sturm zufolge unterbewusste Fantasien sichtbar machen und den Betroffenen Erleichterung verschaffen – auch solchen, die selbst Opfer von Missbrauch geworden sind. 'Eine Gangbang-Fantasie kann eine Chance sein, mit Übergriffigkeit, die man an anderer Stelle erlebt hat, umzugehen. Man lässt in der Fantasie den Gangbang zu, entscheidet sich aber dafür, das zu wollen, indem man ihn genießt. Man nutzt also seine größte Angst, um dadurch eine Lösung zu kreieren.'"

Axel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 02:32

Sexuelle Präferenzen sind nie Absurditäten und können auch nicht "salonfähig" gemacht werden, weil: Entweder man hat sie oder man hat sie nicht.

Ganz so einfach ist es dann doch nicht - das zeigt schon der Umstand, dass gewisse Sexualakte durch Pornografie und deren Nachahmung eben doch salonfähig geworden sind, oder zumindest gängiger als noch vor zwanzig Jahren. Sexuelle Präferenzen werden durch unser Umfeld zumindest mitgeformt. Klar, wer eine grundsätzliche Abneigung gegenüber gewissen Darstellungen/Handlungen aufweist, wird auch durch deren erhöhte mediale Präsenz sicher nicht plözlich umgestimmt; das bedeutet aber nicht, dass ein Einfluss dieser Darstellung auf unsere sexuellen Vorlieben grundsätzlich auszuschließen wäre.

Öffentliche Debatten können jedoch helfen zu verstehen, was mit einem "nicht stimmt".

Mit dieser Formulierung habe ich meine Probleme, weil sie Sexualvorlieben eben doch als "absurd", "unnormal" oder gar "falsch" zu bewerten scheint. In einigen wenigen Fällen ist es angemessen, eine drastische Abweichung von gesundem Sexualverhalten zu attestieren und professionelle Hilfe anzubieten, aber in dem hier diskutierten Fall halte ich das für ausgesprochen unpassend.

Erwachsene Menschen können machen was sie wollen und was ihnen Spaß macht.

Äh... nein. Ganz sicher nicht ohne Einschränkungen.

RinserofWinds hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 04:22

Schwierig finde ich die Sonderstellung der sexualisierte Gewalt, das Konstrukt ist meiner Ansicht nach eh schwammig und ich sehe da wenig Grund den Begriff sexualisierte Gewalt anstatt sexuelle Gewalt zu nutzen, vor allem, wenn man vorher nicht trennscharf klar gemacht hat, warum man ihn nutzt.

Das hole ich gerne nach: "Sexualisierte Gewalt" soll als Begriff deutlicher herausstellen, dass es sich bei dieser Form von Gewalt nicht um ein Resultat des Auslebens sexueller Bedürfnisse, sondern um eine Form von Gewalt und Machtausübung handelt, die lediglich auf der sexuellen Ebene zum Ausdruck gebracht wird.

Warum hat diese Art von Gewalt jetzt eine Sonderstellung? Nina sprach die hohe Geschlechtsspezifität dieser Gewalt an.Da würde ich widersprechen. Schaut man sich methodisch gute Studien an, also Studien mit vernünftiger Stichprobe bei denen auf Soziale Erwünschtheit geachtet wurde und allen Geschlechtern die selben Fragen gestellt werden und überhaupt alle Geschlechter befragt wurden (alles leider kein Standard), liegt das Geschlechterverhältnis bei den Opfern zwischen etwa 25/75 und 45/55 für Prävalenz von mit Gewalt zu Sex gezwungen (was für mich Vergewaltigung bedeutet), je nachdem, ob man sich die 12 Monats oder die Lebenszeitprävalenz anschaut (National Intimate Partner ans Sexual Violence Survey).Das ist erheblich ausgeglichener als gemeinhin angenommen wird.

Das widerspricht in der Tat sämtlichen Zahlen und Studien, die mir bisher untergekommen sind. Kannst Du die Quelle verlinken? Ich werde wahrscheinlich so schnell nicht dazu kommen, mir die entsprechenden Artikel in aller Ruhe durchzulesen, sie aber zumindest überfliegen und für die spätere Lektüre sichern.

Gleichzeitig findet man eine hohe Geschlechtsspezifizität bei anderen Gewaltarten, schaut man sich die Todeszahlen von Soldaten in Kampfhandlungen an, wird man ein stärker ausgeprägtes Geschlechterverhältnis finden, als bei der sexuellen Gewalt weiter oben.

Ja, weil es generell viel weniger weibliche Soldaten gibt als männliche und nicht, weil in einer gemischten Gruppe mit ausgewogenem Geschlechtverhältnis gezielt Männer getötet werden. Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn.

Dennoch gibt es keinen Aufschrei bei "Soldatengewalt" im neuen CoD.

Nein, den gibt es gemeinhin, wenn weibliche Figuren in entsprechende Spiele integriert werden sollen.

Ich muss etwas, was andere Leute machen und mit dem sie sich ihre Zeit vertreiben, nicht verstehen. Es reicht, wenn sie dabei keine Leute verletzen, und das ist bei Pixeln eben nicht der Fall.

Die Gefahr negativer Konsequenzen (wenngleich nicht in Form körperlicher "Verletzungen") ist sehr wohl gegeben - etwa dann, wenn junge Menschen Darstellungen zu Gesicht bekommen, die sie noch nicht verarbeiten und für sich einordnen können.

Was ich auch befremdlich fand, war das euch ernsthaft Fragen wie "Kann man als Entwickler noch wollen, das sein Spiel auf der selben Plattform steht" gestellt wurden. Ich glaube die meisten Leute wissen gar nicht, was alles auf allen möglichen Plattformen zu kaufen ist.

Das hat mich auch irritiert - nicht nur wegen der Präsenz diskussionswürdiger Angebote auch auf anderen Plattformen, sondern vor allem wegen der Alternativlosigkeit, der gerade ich mich als Indie-Entwicklerin ausgesetzt sehe. Natürlich gibt es Plattformen wie itch.io, die ich gerne nutze und unterstütze, aber einen Branchenriesen wie Steam können sie (aktuell) leider nicht ersetzen.

Naja, ich hoffe in dem Gebrabbel sind ein paar interessante Gedanken dabei, ich war jedenfalls von eurer Folge unterhalten, auch wenn das nach dem Beitrag vielleicht nicht so kling.

Danke für die umfangreiche Rückmeldung!

bimbes1984 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 09:32

schade, dass erst gegen Ende überhaupt erwähnt wurde, dass das Spiel eine visual novel ist (oder habe ich da was verpasst?); ich hatte die ganze Zeit die Bilder von einem Ego/3rdPerson-Shooter im Kopf und empfand den Gedanken einer Vergewaltigung in diesem Zusammenhang völlig verstörend. Ich will nicht sagen dass eine visual novel hier nicht auch völlig verstörend sein kann, aber in meinen Augen ist das schon etwas ganz anderes, zumindest was das Gameplay in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielt.

Das sehe ich nicht so. Natürlich unterscheiden sich die Genres im Hinblick auf Form und Intensität der interaktiven Komponente, aber in unserer Diskussion ging es ja primär um die Frage, ob ein Spiel mit diesem Themenschwerpunkt und potenziell drastischen Darstellungen auf Steam verkauft werden sollte, und bei der Beantwortung dieser Frage spielen Mechaniken eine allenfalls untergeordnete Rolle. Und wie schon an anderer Stelle gesagt wurde: Im Detail hätten wir uns zur konkreten Mechanik dieses Spiels ohnehin nicht äußern können, da es zum Zeitpunkt der Aufzeichnung noch nicht öffentlich verfügbar war.

Wird denn Mord und Totschlag auf Steam verkauft? oder andere schwere Verbrechen? ich meine die Frage ernst, denn ich spiele und suche nicht nach solchen Spielen. Ich bin der Meinung, dass wenn Steam solche Spiele anbietet, dann kann auch Vergewaltigung dabei sein...muss ja jeder selber wissen, in welche Abgründe er da absteigt, zu argumentieren, dass jemand dadurch geschädigt wird oder es wie auch immer moralisch nicht akzeptabel ist, wirft dann aber wohl auch einen langen Schatten auf viele andere Spiele.

Wird Mord auf Steam verkauft? Ist das nicht so ziemlich jeder Shooter? Mit Ausnahme eventuell von Militärshootern, da dort eine Legitimation existiert.

Aber Spiele wie Hitman beinhalten Mord als zentrales Spielelement, bei Max Payne unf Tomb Raidet ein durchaus wichtiger Aspekt, und sogar in Skyrim zieht man durchaus mordend durch die Gegend (Nicht alles ist da Notwehr, oder in Auftrag eines Fürsten)

Voigt hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 17:37

Wird Mord auf Steam verkauft? Ist das nicht so ziemlich jeder Shooter? Mit Ausnahme eventuell von Militärshootern, da dort eine Legitimation existiert.

Aber Spiele wie Hitman beinhalten Mord als zentrales Spielelement, bei Max Payne unf Tomb Raidet ein durchaus wichtiger Aspekt, und sogar in Skyrim zieht man durchaus mordend durch die Gegend (Nicht alles ist da Notwehr, oder in Auftrag eines Fürsten)

Spätestens wenn wir auf Spiele wie Postal, "Manjagd","Soldat des Glücks" oder Hatred mit einbeziehen wird die Argumentation mit der "Legitimation" schon sehr dünn. Von außen betrachtet, kann ich nicht legitimieren warum das schwärmen für das "wirkmächtige Trefferfeedback" "gesellschaftlich zu akzeptieren" ist und das darstellen von sexueller gewallt aber nicht. Beides gehört für mich zum "Trolling". Beides will die Grenzen des erlaubten, akzeptierten austesten.

Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexuellen Themen.

Müsste es zu dem Thema nicht Studien aus dem asiatischen Bereich geben? Dem Vernehmen nach, ist dort der Umgang mit diesem Thema etwas (nunja) "tolerierter" und die Gegenden gelten nicht gerade als "Frauenfreundlich".

Gleichzeitig findet man eine hohe Geschlechtsspezifizität bei anderen Gewaltarten, schaut man sich die Todeszahlen von Soldaten in Kampfhandlungen an, wird man ein stärker ausgeprägtes Geschlechterverhältnis finden, als bei der sexuellen Gewalt weiter oben.

Ja, weil es generell viel weniger weibliche Soldaten gibt als männliche und nicht, weil in einer gemischten Gruppe mit ausgewogenem Geschlechtverhältnis gezielt Männer getötet werden. Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn.

Der Vergleich ist nicht ganz unangebracht, aus folgendem Grund:
In gemischten Bevölkerungen mit ausgewogenen Geschlechterverhältnissen werden vor allem Männer in den Krieg bzw. in andere gefährliche Situationen geschickt und einem hohen Todes- bzw. Verletzungsrisiko ausgesetzt.

Der Umstand, dass es viel weniger weibliche Soldaten gibt, ist ja nicht reiner Zufall, sondern zumindest in der heutigen Zeit vor allem Ausdruck eines gesellschaftlich akzeptierten (und zumeist unreflektierten) Sexismus. Dies gilt insbesondere für Länder, in denen eine Wehrpflicht besteht, die nur für das eine Geschlecht gilt (wie z.B. beschämenderweise in der Schweiz). Selbst in Ländern ohne Wehrpflicht dürften immer noch sexistische Rollenbilder dominieren, in denen Männern die Beschützerrolle, notfalls bis zum glorifizierten Heldentot zugeschrieben wird, was wiederum die Zusammensetzung ihrer Streitkräfte beinflussen dürfte.

Edit: (was natürlich nichts daran ändert, dass Kriege Szenarien sind, in denen wir uns leicht eine Rechtfertigung für Gewalt zurechtlegen können, während das bei sexueller Gewalt schlicht kaum möglich ist. Ich hab den Podcast noch nicht gehört und weiss nicht, inwiefern das auch noch thematisiert wurde, ich finde aber losgelöst von dieser Debatte, gibt es einiges, was man diskutieren könnte bei der Art, wie wir Gewaltfantasien mittels fiktiver Rechtfertigungszenarien die Absolution erteilen. Ich mein das nicht notwendigerweise negativ, eher: faszinierend, wie die menschliche Psyche da funktioniert.)

Nina hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 16:36

Puschel hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 13:35

Was mich ein bisschen gestört hat, ist, dass Rape Day so als einmalige Außnahme herausgestellt wurde. Hat natürlich mit dem aktuellem Shitstorm zu tun, aber gerade im japanischen Raum gibt es dutzende Pornospiele bei denen man Vergewaltigungsfantasien ausleben kann und so ist es nur logisch, dass einige auch ihren Weg zu Steam finden, da ja nicht kuratiert wird.

Hast Du dafür konkrete Beispiele? Mir sind nämlich keine entsprechenden Titel bekannt, daher der klare Fokus auf "Rape Day" als Anstoß für die allgemeinere Diskussion. Gerade die von Dir genannten Spiele, derer es unzählige gibt, haben es meines Wissens eben noch nicht auf Steam und so in den Mainstream geschafft. Das soll umgekehrt aber natürlich nicht bedeuten, dass es grundsätzlich keine anderen Spiele mit fragwürdigen Inhalten auf der Plattform gäbe, sondern nur, dass sie in aller Regel nicht derart heftig ausfallen und derart unverblümt beworben werden.

Nach einer Google-Suche, die ich lieber nicht getätigt hätte, hier einige Beispiele: Leanna's Slice of Life, Slave‘s Sword 2 und, für die Damen, Hadaka Shitsuji - Naked Butlers. Gibt sicher noch mehr, aber mein Verlauf ist schon geschädigt genug. Diese Spiele sind wahrscheinlich nicht so extrem wie Rape Day, aber ich bin mir sicher, dass es sich ohne den Shitstorm problemlos in diese Reihe hätte einordnen können. Rape Day sticht natürlich allein schon durch seinen Titel hervor, aber wenn das gleiche Spiel sowas wie „Zombie Love“ heißen würde und eine verharmlosende Beschreibung hätte, wäre es auch nicht besser

Wenn man von direkter sexueller Gewalt in Pornospielen weg geht, findet man auf Steam in dem Bereich auch noch einiges weitere, was "auf Steam nichts zu suchen hat", mir fällt da das nicht übersetzte Monobeno ein, bei dem man expliziten Sex mit Minderjährigen haben kann.

Werden die Figuren tatsächlich geradeheraus als minderjährig bezeichnet? Auf der Steam-Seite konnte ich dazu - außer im Rezensionsbereich mit den leider obligatorischen "Loli"-Kommentaren - keine Informationen finden.

Die, auch in den Vorschaubildern auf Steam vorkommende, kleine Schwester des Protagonisten ist eindeutig minderjährig, auch wenn ich daran zweifle, das ihr Alter explizit erwähnt wird. Jedoch ist ein Handlungsstrang des Spiels laut der Beschreibung, dass sie sich wegen Übernatürlichem manchmal in eine erwachsene Form verwandelt, hier wird also extra nochmal herherausgestellt, dass sie normalerweise präpubertär ist. (Nein, die Sexszenen sind nicht ausschließlich mit ihrer erwachsenen Form)

In dem Zusammenhang fände ich es auch nicht richtig, das Spiel als "Trolling" abzutun. Von was ich entnehmen konnte, ist ein voll funktionales Spiel, das das was es versucht zu erreichen auch erreicht und schon einen gewissen Spieltechnischen Standart erreicht.

Andrés Vorwurf des Trollings bezog sich ja auch weniger auf die konkrete technische Umsetzung (denn die können wir mangels spielbarer Version nicht beurteilen), sondern auf den Inhalt und dessen Vermarktung. Spätestens der Hinweis auf die Möglichkeit, im Spiel einen Säugling zu töten, war eine ganz klare Provokation - nicht mehr. Trolling also.

Provokation ja, aber meiner Meinung nach ist das nicht einzige Ziel des Spiels, denn es will auch ein Fetisch-Pornospiel sein und die dürfen ja seit einem Jahr auf Steam. Nichts herausragendes, aber ich würde sagen, dass es nicht ausschließlich Provokation ist. Kann man aber drüber Streiten.

Steam sollte hier eher an besseren Jugendschutzmethoden arbeiten, so dass nicht jeder solche Spiele sofort finden kann und sie vielleicht in einer komplett anderen Ecke des Stores anbieten um nicht "einen Hardcore Porno neben Hollywood im Regal stehen zu haben".

Das Problem ist: Selbst wenn es gelingt, Kinder und Jugendliche in einem Online-Shop konsequent von solchen Inhalten fernzuhalten (was ich für nahezu unmöglich halte), trägt man sie damit etwas weiter in den Mainstream, und da gehören sie aus meiner Sicht einfach nicht hin.

Die Aussage ist zwar durch „etwas weiter“ stark relativiert, aber ein Platz im Steam Store ist extrem weit von Mainstream entfernt. Der ist voll von schlecht produzierten Müllspielen (zu denen sich auch Rape Day gut zuornden lässt)

Puschel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 20:23

Die Aussage ist zwar durch „etwas weiter“ stark relativiert, aber ein Platz im Steam Store ist extrem weit von Mainstream entfernt. Der ist voll von schlecht produzierten Müllspielen (zu denen sich auch Rape Day gut zuornden lässt)

Wenn das Argument sticht, bekommst du nach der Logik jedweden Content in jeden Store. Du musst nur genug Schrott daneben legen...

Der Hardcore gewallthaltige Spiel ist damit im Elektronikfachhandel gut aufgehoben, solange es in der Krabbelkiste liegt? Und im Elektronikfachhandel ist sowieso alles egal, da kauft eh nur eine Minderheit ein, also kein Mainstream?

Raptor 2101 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 20:56

Puschel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 20:23

Die Aussage ist zwar durch „etwas weiter“ stark relativiert, aber ein Platz im Steam Store ist extrem weit von Mainstream entfernt. Der ist voll von schlecht produzierten Müllspielen (zu denen sich auch Rape Day gut zuornden lässt)

Wenn das Argument sticht, bekommst du nach der Logik jedweden Content in jeden Store. Du musst nur genug Schrott daneben legen...

Der Hardcore gewallthaltige Spiel ist damit im Elektronikfachhandel gut aufgehoben, solange es in der Krabbelkiste liegt? Und im Elektronikfachhandel ist sowieso alles egal, da kauft eh nur eine Minderheit ein, also kein Mainstream?

Wenn der Elektronikfachhandel offen das Geschäftsmodell verfolgt „Zahl mir 100€ und ich stell‘s in‘s Regal ganz egal was es ist +, solang e es nicht illegal ist“, dann dürfen da auch Hardcore gewalthalthaltige Spiele dort verkauft werden.
Ich finde die Geschäftspolitik von Steam was das betrifft auch alles andere als Ideal, ich finde es nicht gut, dass der Store voll mit Mist ist und ich sage nicht, dass Steam solche Spiele aufnehmen muss, aber ich fände es konsequent, dass Steam, wenn es schon weigert den Store zu kuratieren (was es tun sollte, der momentane Stand des Stores ist wie gesagt alles andere als optimal), nicht einzelne Spiele (die, so abartig sie auch sind, keine Gesetze verletzen) herauspicken sollte, nur weil das Internet sich aufregt.

Vossinger hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 13:29

Axel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 02:32

Stratos hat geschrieben: ↑

17. Mär 2019, 02:26

Ein kategorisches "Because it´s bad!" ist aus meiner Sicht zielführender, als Absurditäten überhaupt erst salonfähig zu machen und das ist meinerseits trotz des scherzhaften Tonfalls leider kein bisschen scherzhaft gemeint.

Mit diesen "Argument" wurde vor nich nicht so langer Zeit Homosexualität ganz real unter Strafe gestellt. Und auch heute noch haben homosexuelle Menschen mit massiver Demütigung sowie Anfeindungen zu kämpfen. Man braucht sich nur mal die zutiefst verletzenden Aussagen einer Annegret Kramp-Karrenbauer anzuschauen.

...

Erwachsene Menschen können machen was sie wollen und was ihnen Spaß macht. Auch der Konsum solcher Spiele wie Rape Day.

Lieber Axel, du sagst einige richtige Dinge in deinem Post, aber bei deinem letzten Satz fehlt zumindest der Zusatz "im gesetzlichen Rahmen". Man darf eben nicht alles tun, wozu man Lust hat. Wenn erwachsene Menschen machen können was sie wollen und was ihnen Spaß macht, dürfte dein Beispiel, Frau AKK, ja auch ihre Aussagen tätigen. Oder jemand, der gerne fremde Leute schlägt, dürfte das dann auch.

Ich dachte das wäre klar, dass man sich allgemein - im nicht-Fetisch-Kontext - im gesetzlichen Rahmen hält. Und das - ganz wichtig - eben auch die beidseitige Einwilligung vorliegt. Das würde ich als absolute Grundlage erstmal voraussetzen wollen für meine obige Aussage. Also dass das verprügeln von Leuten natürlich beschissen ist und zurecht bestraft wird. Und das solche Aussagen von AKK aufgrund ihrer verletzenden Worte nicht in Ordnung gehen (und ebenfalls bestraft werden sollte).

Denn bei dem gesetzlichen Rahmen muss ich eben doch ein kleine Einschränkung machen: Gerade im BDSM Bereich ist man da in einer tiefgrauen Zone angekommen.

[mod-edit: Was jetzt folgt, ist ein recht expliziter Einblick in Axels Privat- und Sexualleben. Ich hab es mal in Spoiler gepackt und fühle mich zu dieser kleinen Content-Warnung geneigt. Gruß, Sebastian]

Ein Beispiel: Was sie ich aber sagen will: Allein dafür, dass sie auch manchmal etwas grausam zu mir sein kann, ist rein rechtlich schon in einer sehr dunkelgrauen Zone anzusiedeln. Weil das Rechtssystem eben ja nicht vorsieht, dass etwa Nötigung auch mit Einverständnis geschehen kann (ich weiß, der Satz klingt bescheuert). Und es ist ja auch ganz richtig so, dass die Gesetze zum Thema häusliche Gewalt verschärft wurden. Für uns heißt das jedoch auch, dass sie da nicht mehr immer im Rahmen des Gesetz agiert. Ein BDSM-Lebensstil wie wir ihn führen ist somit "im gesetzlichen Rahmen" garnicht mehr möglich. Was aber okay ist, denn der Opferschutz für Menschen häuslicher Gewalt liegt natürlich weit höher als der Fetisch von uns.

Hallo ihr Lieben,

danke für die netten Antworten.
Ich gehe mal chronologisch durch.

@jesobuild
Genau, wobei ich einen anderen Jahrgang des NIPSVS Report verwendet hatte, als ich mich damals eingehender damit beschäftigt hatte, weil es die aktuellsten Zahlen waren, wobei sich solche Zahlen in der Zeit nicht extrem verändert haben sollten
In Tabelle 4.5 und 4.6 findest du die Daten.
In meinem Post zähle ich die Kategorie "Rape" und "Made zu penetrate" beides gleichwertig als Vergewaltigung.
Die CDC Studie macht da einen Unterschied und vertritt den Standpunkt, dass "Made zu penetrate" keine Vergewaltigung ist.
Die Studie definiert "Made to penetrate" wie folgt:
"Being made to penetrate someone else includes times when the victim was made to, or there was an attempt to make them, sexually penetrate someone without the victim’s consent because the victim was physically forced (such as being pinned or held down, or by the use of violence) or threatened with physical harm, or when the victim was drunk, high, drugged, or passed out and unable to consent."

Für mich ist das Vergewaltigung. Wenn jemand einen anderen Menschen mit Gewalt zum Geschlechtsverkehr zwingt, ist das meiner Ansicht nach Vergewaltigung, egal wie die Penetrationsrichtung ist.
Das schädliche bei dem Verbrechen ist in den meisten Fällen die psychische Komponente, das zerstören des Vertrauens, wenn so eine Grenzüberschreitung im sozialen Nahbereich stattfindet, und die sehe ich als vergleichbar an.
Kann man diskutieren, aber hier nur als disclosure, wie ich auf die Zahlen gekommen bin.

Ich verlinke normalerweise die Studie, war mir gestern Abend aber nicht sicher, "ob sich das lohnt" oder ob ich irgendwem auf den Schlips trete und der Forenaccout nach kürzester Zeit gelöscht ist.
Also in Zukunft packe ich Links dabei oder verwende eigentlich immer die Eigennamen, dass man beim Googeln derer direkt auf die Quelle kommt.
Ansonsten nachfragen, dann liefer ich nach.


@vossinger

Vossinger hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 13:29

Moin RinserofWinds und toller langer Post. Ich finde, du sagst auch viele richtige Sachen. Alleine diese letzte Schlussfolgerung, dass es ja okay ist wenn keiner verletzt wird (es sind ja nur Pixel), finde ich schwierig. Ich kann es jetzt nicht in Worte fassen, Nina hat da schonmal einen tollen Post oder Podcast zu gemacht. Nach dem Grundsatz könnte die USK garnicht arbeiten, dann wäre ja ziemlich alles im Spiel erlaubt. Es gibt halt Dinge, die Spiele nicht (aussagen) dürfen.

Hast du vielleicht die Nummer des Podcasts, dann höre ich mir das gerne an.
Hmm, ich habe da keine abgeschlossene Meinung zu.
Wichtig ist mir zu betonen, dass ich hier gant deutlich zwischen Jugendschutz und Erwachsenenunterhaltung trennen möchte.
Dass es haufenweise Medieninhalte gibt, die nicht (und vor allem nicht unkommentiert) in die Hände von Kindern gehören, da bin ich absolut eurer Meinung.
Aber bei einem erwachsenen Menschen sehe ich das glaube ich anders.
Da dürfen Spiele alles.
Gehen wir mal direkt in die dunkelsten Ecken, das bedeutet demnach auch, dass jemand meiner Ansicht nach einen KZ Simulator oder virtuelle Kinderpornographie Spiele spielen sollen dürfe.
Das Kriterium für mich ist nicht, ob mir auch nur beim Gedanken daran Übel wird, sondern ob diese Person einen anderen Menschen verletzt oder nicht. Und das tut sie nicht, wenn sie allein in ihrem Kellerloch so einen Dreck spielt.
Ich habe mich aktuell für dieses Kriterium entschieden, weil mir das andere moralische Kriterium zu schwammig ist. Denn das hängt zu stark davon ab, wo ich geboren bin und mit welchen Wertvorstellungen ich sozialisiert wurde.
Nehmen wir den KZ Simulator von oben. Würde der im aktuellen Iran zu einem Aufschrei oder gar zu einem Ban führen (sofern Steam überhaupt ohne VPN im Iran verfügbar wäre, was es nicht ist)?
Ich denke nicht.
Also bitte nicht falsch verstehen, ich argumentier hier nicht dafür, dass ein KZ Simulator gar nicht so schlimm wäre, sondern dass ich das Argument "ich finde Spiel xy pesönlich abartig" viel zu subjektiv ist um einem Kunstprodukt wie einem Spiel eine Existenz abzusprechen.

Davon losgelöst ist wiederum die Frage zu betrachten, ob ein Spiel auf einer bestimmten Plattform vertrieben werden sollte.
Jedes Spiel darf existieren, aber muss jedes Spiel auf Steam sein dürfen?
Da kann man erstmal selbstverständlich mit nein antworten, weil Steam Hausrecht hat.
Andererseits haben sie so eine marktbeherrschende Position, dass ich Plattformen wie Steam oder vielleicht Facebook im Social Media Bereich eher wie Anbieter von strukturellen Dienstleistungen wie Telefonanbieter sehe.
Daher, puh, keine Ahnung.
Ich bin froh, dass Valve da sehr konservativ dran gegangen ist und eben nicht gesagt hat "Wir müssen hier eine Flagge für moralischen Grund xy hochhalten".
Denn wie hier im Thread schon erwähnt, gäbe es direkt sehr viele andere Spiele auf Steam, die dann gebannt werden müssten. Und wenn die gebannt sind, gibt es noch mehr Spiele, die sehr wahrscheinlich gebannt werden müssten. Und noch mehr Spiele die vielleicht gebannt werden müssten.
Und wer im Endeffekt gebannt wird, hängt dann wohl proportional damit zusammen wie viele erboste Mails und Tweets es zu dem Titel gibt.
Das halte ich gerade für den Indimarkt für super gefährlich, denn kontroverse Produkte haben direkt das Damoklesschwert über dem Haupt schweben. Sowas wie die Blechtrommel war vom Index bedroht.
Und diese Gefahr halte ich für größer, als die, die von diesen "abartigen" Spielen ausgeht.
Zumal ja erstmal zu beweisen ist, dass überhaupt eine Gefahr von solchen Produkten ausgeht.
Bisher reden wir "nur" von moralischer Empörung, soweit ich das verstanden habe.

Naja, vielleicht ist das alles auch einfach nur ziemlich naiv, aber das sind so die Gedanken, die ich mir bisher dazu gemacht habe.
Ich bin gespannt auf Input.

@Nina

Nina hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 16:36

Ganz so einfach ist es dann doch nicht - das zeigt schon der Umstand, dass gewisse Sexualakte durch Pornografie und deren Nachahmung eben doch salonfähig geworden sind, oder zumindest gängiger als noch vor zwanzig Jahren.

Joa, wobei der Einfluss da echt sehr überschaubar ist und inwiefern das als Folge von Pornographiekonsum zu sehen ist, ist auch nicht ganz klar, soweit ich das überblicken kann.
Erster Sexualkontakt wird nicht früher, Verhütungsverhalten von Jugendlichen und Erwachsenen wird nicht schlechter, obwohl die meiste Pornographie es ja weniger mit Verhütung hat.

Haversath, J., Gärttner, K. M., Kliem, S., Vasterling, I., Strauss, B., & Kröger, C. (2017). Sexual Behavior in Germany. Deutsches Arzteblatt International, 114, 545–550. https://doi.org/10.3238/arztebl.2017.0545

Matthiesen, S., & Dekker, A. (2016). Jugendsexualität. In A. Lange, C. Steiner, S. Schutter, & H. Reiter (Eds.), Springer NachschlageWissen. Handbuch Kindheits- und Jugendsoziologie (pp. 1–15). Wiesbaden: Springer Fachmedien Wiesbaden. https://doi.org/10.1007/978-3-658-05676-6_28-1

Unser Sexualverhalten ist schon ziemlich robust und was man so über die "Generation Porno" liest, ist meiner Ansicht nach viel Klickbait.
Meistens geht es ja darum, dass die Prävalenz von Anal- und Oralsex gestiegen ist.
Ich kann mir auch vorstellen, dass da ein Teil alternatives Verhütungsverhalten drin steckt, was durch Religiosität erklärt wird, habe aber noch keine Studie gefunden, in der das vernünftig kontrolliert wird.
Zumindest deckt sich das mit den klinischen Erfahrungen, die ich einige Jahre im Rahmen von einem Projekt zu Sexualprävention mit Jugendlichen machen konnte.
Aber das ist schon wieder ein weiteres Fass, fand ich nur ganz interessant.

Das widerspricht in der Tat sämtlichen Zahlen und Studien, die mir bisher untergekommen sind. Kannst Du die Quelle verlinken? Ich werde wahrscheinlich so schnell nicht dazu kommen, mir die entsprechenden Artikel in aller Ruhe durchzulesen, sie aber zumindest überfliegen und für die spätere Lektüre sichern.

https://www.cdc.gov/violenceprevention/ ... rtBook.pdf

Jau, und mir ist klar, wie unglaubwürdig sich das anhört und was für eine Beweislast da auf mir liegt.
Ich hab keine 40 Jahre Forschungsgeschichte in dem Bereich, möglicherweise irre ich mich auch.

Hauptsächlich stütze ich mich erstmal auf den schon erwähnten CDC Bericht, es gibt aber selbstverständlich noch andere Quellen.
Sehr viele Studien und Zahlen aus dem Bereich sind methodisch nicht dazu geeignet, die Frage nach dem Geschlechterverhältnis zu beantworten.
Erhebungen auf Ebene der Strafverfolgung fallen heraus, denn da hat man ein riesen Problem mit dem Dunkelfeld. Wir wissen, dass es bei Frauen riesig ist, aber wir haben keine Ahnung, wie groß es bei Männern ist. Damit können wir nicht arbeiten.
Daher halte ich es für sinnvoll weiter vorne anzusetzen und Erhebungen zu suchen, die mit einer seriösen Stichprobe arbeiten, die Frauen und Männern die selben Fragen stellen und die Fragen so formulieren, dass möglichst nach konkretem Verhalten gefragt wird ("How many people have ever used physical force or threats of physical harm to make you have vaginal sex?" anstatt "How many people have ever raped you?").
Das war mein methodischer Mindeststandard, ich glaube, die Punkte sind selbsterklärend, gehe bei Interesse aber auch genauer drauf ein, warum ich genau diese für entscheidend halte.
So, falls du dir das echt mal anschauen solltest, geh bitte deine bisherigen Quellen dazu durch und schau, wie viele diese drei Punkte erfüllen.
Ich war echt erschrocken, als ich das gemacht habe.

Bei jesobuild habe ich schon etwas zu den Zahlen und der in der CDC Studie genutzten Kategorisierung in "rape" und "made to penetrate" geschrieben.
Wenn ein Mensch einen anderen Menschen mit Gewalt zum Geschlechtsverkehr zwingt, ist das meiner Ansicht nach rape.
Dass das CDC hier die extra Kategorie "made to penetrate" einführt, halte ich für sehr problematisch.
In dem Link findest du die Zahlen in der Tabelle 3.1 und 3.5 auf Seite 18 und 26 des Reports.
Bei der 12-Monatsprävalenz der beiden Kategorien "rape" und "made to penetrate" kommen wir auf 59%m/41%f und bei der Lebenszeitprävalenz auf 28%m/72%f Geschlechterverhältnis bei den Opfern.
Es gibt verschiedene Gründe die eher für die eine oder andere Prävalenz sprechen, aber hier geht es ja erstmal nur darum, dass ich ein Argument gegen die verbreitete maximal 5%m/95%f Zahl bei sexueller Gewalt bringen möchte.

Ja, weil es generell viel weniger weibliche Soldaten gibt als männliche und nicht, weil in einer gemischten Gruppe mit ausgewogenem Geschlechtverhältnis gezielt Männer getötet werden. Dieser Vergleich ergibt keinen Sinn.

Wie dadave sagt, die Auswahl von Soldaten nach Geschlecht erfolgte ja nicht zufällig, sondern genau aus dem Grund, damit in erster Linie Männer diesem hohen Risiko von Verletzung und Tod ausgesetzt sind.

Aber ok, dann nehmen wir den ordinären Mord.
Gesamtbevölkerung der Welt, gemischte Gruppe mit ausgewogenem Geschlechterverhältnis, es werden 79% Männer getötet, 21% Frauen. Kein Aufschrei trotz hoher Geschlechterspezifität.

https://en.wikipedia.org/wiki/Homicide_ ... _by_gender

Nein, den gibt es gemeinhin, wenn weibliche Figuren in entsprechende Spiele integriert werden sollen.

Ja, das gibt es leider.
Aber es gibt halt auch eine halbe Sarkeesian Folge über die "Misogynie", dass man in Hitman zwei Frauen töten kann, trotz des oben dargestellten Geschlechterverhältnis bei Mordopfern und der Tatsache, dass erheblich mehr als 79% der getöteten NPCs in Hitman Männer sein werden.
Das Internet ist voll von Pfosten.
Und selbstverständlich sind wir alle keine davon

Die Gefahr negativer Konsequenzen (wenngleich nicht in Form körperlicher "Verletzungen") ist sehr wohl gegeben - etwa dann, wenn junge Menschen Darstellungen zu Gesicht bekommen, die sie noch nicht verarbeiten und für sich einordnen können.

Beim Jugendschutz bin ich vollkommen bei dir.
Und da muss Steam und co nachbessern.
Aber ich hab dich so verstanden, dass die Tatsache, dass es keinen perfekten Jugendschutz auf Steam geben kann, ein Argument dafür ist, dass solche Spiele nicht auf Steam sein dürfen.
Da bin ich mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll.
Ich habe keine Kinder und plane auch keine, aber wenn würde ich sie nie längere Zeit unbeaufsichtigt ins Netz lassen (ha, wie einfach ich das sagen kann, ich muss es ja nie umsetzen).
Jeder kann mit wenigen Klicks die übelsten Abgründe der Menschheit sehen, die um Längen schlimmer als Rape Day sind.
Also Videos von echten Verbrechen und echten Viktimisierungen, wie nah das ist, wurde erst wieder durch den Christchurch Anschlag klar.
Dieses Restrisiko besteht im Netz immer.
Und da glaube ich bisher schon, dass man auch als Steam ausreichend sichere Jugendschutzmechanismen einbauen kann, damit man das Risiko minimiert.
Das Problem in der Praxis sind doch meistens eher die Eltern, die ihren 10 jährigen Kindern Gta5 an der Kasse kaufen, wo dann jeder Jugendschutz gegen die Wand fährt, oder?


Nur um das nochmal kurz klar zu stellen, bei dem ganzen Kram oben will ich echt nicht in so eine abgedroschene MRA Diskussion abrutschen und niemandem etwas aufdrängen.
Ich glaube um die Reaktion zu Rape Day zu verstehen, muss man versuchen das Verhältnis der Gesellschaft zu Gewalt im Geschlechterkontext verstehen. Da ich einen akademischen Background dazu habe und mich schon einige Jahre privat und professionell damit beschäftige, glaube ich, dass ich da ein paar interessante Gedanken und Zahlen beisteuern kann.
Ich schreibe Wall of Texts, mich kostet das schreiben auch eine Menge Zeit und ich mach gerne zig Nebenthemen auf, weil ich gerade irgendeinen Gedanken interessant finde.
Sollte das mal irgendwann nicht mehr zu unser aller Interesse verlaufen, sagt mir kurz Bescheid, dann erspar ich das uns allen. So, genug von dem MetaQuatsch.


@Raptor2101

Raptor 2101 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 18:21

Spätestens wenn wir auf Spiele wie Postal, "Manjagd","Soldat des Glücks" oder Hatred mit einbeziehen wird die Argumentation mit der "Legitimation" schon sehr dünn. Von außen betrachtet, kann ich nicht legitimieren warum das schwärmen für das "wirkmächtige Trefferfeedback" "gesellschaftlich zu akzeptieren" ist und das darstellen von sexueller gewallt aber nicht. Beides gehört für mich zum "Trolling". Beides will die Grenzen des erlaubten, akzeptierten austesten.

Unsere Gesellschaft scheint bei brutaler Gewallt mit Todesfolge extrem entspannter umzugehen als mit sexuellen Themen.

Man kann sich da nochmal die e3 Präsentation zum letzten Doomteil anschauen.
Wie da das Publikum bei den Killanimationen im Nahkampf abgeht.

https://youtu.be/QiinO9JPUGw?t=190



Machts gut

Puschel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 21:40

Raptor 2101 hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 20:56

Puschel hat geschrieben: ↑

18. Mär 2019, 20:23

Die Aussage ist zwar durch „etwas weiter“ stark relativiert, aber ein Platz im Steam Store ist extrem weit von Mainstream entfernt. Der ist voll von schlecht produzierten Müllspielen (zu denen sich auch Rape Day gut zuornden lässt)

Wenn das Argument sticht, bekommst du nach der Logik jedweden Content in jeden Store. Du musst nur genug Schrott daneben legen...

Der Hardcore gewallthaltige Spiel ist damit im Elektronikfachhandel gut aufgehoben, solange es in der Krabbelkiste liegt? Und im Elektronikfachhandel ist sowieso alles egal, da kauft eh nur eine Minderheit ein, also kein Mainstream?

Wenn der Elektronikfachhandel offen das Geschäftsmodell verfolgt „Zahl mir 100€ und ich stell‘s in‘s Regal ganz egal was es ist +, solang e es nicht illegal ist“, dann dürfen da auch Hardcore gewalthalthaltige Spiele dort verkauft werden.
Ich finde die Geschäftspolitik von Steam was das betrifft auch alles andere als Ideal, ich finde es nicht gut, dass der Store voll mit Mist ist und ich sage nicht, dass Steam solche Spiele aufnehmen muss, aber ich fände es konsequent, dass Steam, wenn es schon weigert den Store zu kuratieren (was es tun sollte, der momentane Stand des Stores ist wie gesagt alles andere als optimal), nicht einzelne Spiele (die, so abartig sie auch sind, keine Gesetze verletzen) herauspicken sollte, nur weil das Internet sich aufregt.

Das ist dann aber eine andere Argumentation. In dem von dir zitierten Argument ging es um die Aussage ob Steam Mainstream ist oder nicht. Und wenn Steam nicht eine Mainstream Plattform ist, was dann?

Ob sich daraus Kurationspflichten ableiten, ist eine ganz andere Frage ...