Runde #208: Wird ab jetzt gestreamt? Frontbericht von der GDC 2019 (ft. Ralf Adam)

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Rick Wertz
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Rick Wertz »

johnnyD hat geschrieben: 31. Mär 2019, 22:29 Zum Thema San Francisco ein passender Artikel in der FAZ unter https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fi ... ml?GEPC=s5
Die Probleme steigender Mieten nur an den ganzen erfolgreichen Unternehmen festzumachen ist allerdings auch deutlich daneben: Die Wohnbaupolitik insbesondere in SF ist seit langem sehr verfehlt, die Zonenpläne sehen für weite Bereiche der Stadt nur sehr kleinteilige und niedrige Bebauung vor. Und im Rest der Bay Area sieht es noch viel schlimmer aus was die Dominanz von Einzelhaussiedlungen betrifft. In einer wachsenden Stadt muss das zu enormen Problemen führen.

Sozialen Wohnungsbau für die breite Schicht gibt es auch de facto gar nicht. Oder ein mieterfreundliches Recht (von den immer weniger Leuten mit festgesetzten Mieten abgesehen).
Raptor 2101
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Raptor 2101 »

lnhh hat geschrieben: 31. Mär 2019, 21:18 Netflix komprimiert mittlerweile pro Frame/Szene unterschiedlich.
Pro Frame wäre unsinnig, der Witz bei h265/264 ist ja, dass Frame N+1 aus N errechnet wird und nur die Deltas über die Leitung gehen...
Numfuddle
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Numfuddle »

lnhh hat geschrieben: 31. Mär 2019, 21:18 Netflix komprimiert mittlerweile pro Frame/Szene unterschiedlich.
Der Encoder bei Netflix weiß aber auch welche Daten in Zukunft noch kommen werden, weil das Video ja schon fertig auf dem Server liegt.

Encoder bei Game Streaming können aber keine „zukünftigen“ Frames berücksichtigen und deshalb nicht so effektiv arbeiten.
Decius
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Decius »

Numfuddle hat geschrieben: 1. Apr 2019, 09:28 Encoder bei Game Streaming können aber keine „zukünftigen“ Frames berücksichtigen und deshalb nicht so effektiv arbeiten.
Zumindest noch nicht - wenn Streaming mal ein wichtiger Faktor ist, kann es durchaus sein, dass Game Engines so gebaut werden, dass das berücksichtigt werden kann - man kann ja abschätzen was von der Welt in welcher Zeit in den Sichtkegel kommen kann und was nicht und entsprechende Voraussagen berücksichtigen. Wenn keine Gegner im Bild sind wird es zu weniger hektischen Bewegungen kommen, als wenn ich gerade in einem Kampf bin etc. Alles Informationen die in Zukunft durchaus zwischen Streamingsystem und Spiel ausgetauscht werden könnten und damit die Qualität des Streamings gezielt anpasst.
Pestilence
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Pestilence »

Decius hat geschrieben: 1. Apr 2019, 10:53
Numfuddle hat geschrieben: 1. Apr 2019, 09:28 Encoder bei Game Streaming können aber keine „zukünftigen“ Frames berücksichtigen und deshalb nicht so effektiv arbeiten.
Zumindest noch nicht - wenn Streaming mal ein wichtiger Faktor ist, kann es durchaus sein, dass Game Engines so gebaut werden, dass das berücksichtigt werden kann - man kann ja abschätzen was von der Welt in welcher Zeit in den Sichtkegel kommen kann und was nicht und entsprechende Voraussagen berücksichtigen. Wenn keine Gegner im Bild sind wird es zu weniger hektischen Bewegungen kommen, als wenn ich gerade in einem Kampf bin etc. Alles Informationen die in Zukunft durchaus zwischen Streamingsystem und Spiel ausgetauscht werden könnten und damit die Qualität des Streamings gezielt anpasst.
Das sollte eigentlich jetzt schon möglich sein. Dazu muss die Spielfigur von der Spielwelt einfach nur getrennt betrachtet werden, heißt die Spielwelt um einen herum ist bereits gestreamt, während die Spielfigur und ihre Position einfach nur noch reingesetzt wird.

In einem Film müsste man sich das wie ein Greensceeen vorstellen, vor dem z.B. zwei Schauspieler kämpfen oder zwei Autos nebeneinander fahren, während die Kulisse von Greenscreen erst später reingesetzt werden. Wenn man mehrere Greenscreens einsetzt, wäre es möglich den weiter entfernten Hintergrund mit einer niedrigeren Auflösung zu streamen, als die Spielfigur und Gegner im Vordergrund. Zusätzliche Gegner, Objekte usw
die noch nicht im Sichtbereich sind, sind dann auch bereits in einer niedrigeren Auflösung vorhanden und je näher der Sichtbereich der Spielfigur kommt, desto höher ist die gestreamte Auflösung.

Das zählt natürlich für große Open-World-Spiele, kleinere Spiele wie Life is Strange, sind da überhaupt kein Problem, da haben die NPCs in einem Gebiet sowieso vorgefertigte Bewegungsmuster, die Spielwelt verändert sich nicht und wenn sich etwas verändert, ist das sowieso bereits so vorgesehen.
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Wudan
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Wudan »

Über eine Sache wird bei dem Thema nie geredet, aber da würde mich mal interessieren was Experten dazu sagen: Und zwar die zu erwartende Netzbelastung insgesamt. Man hört ja ab und zu das durch Youtube und Netflix Co. der Traffic im Internet derart angestiegen ist das immer und immer mehr Datenmengen hin und hergeschaufelt werden müssen. Was würde es denn für die Provider bedeuten wenn da jetzt nochmal ein paar Millionen Spieler dazu kommen die gerne gleichzeitig einen hochaufgelösten, sehr schnellen Gamestream haben möchten ? Könnten die das überhaupt so ohne weiteres stemmen? Oder könnte es dann passieren das es Tageszeit- oder Glückssache wird wann man wirklich 100Mbit bekommt und wann nicht? Inwiefern spielt die Netzneutralität da mit rein?

Ein anderes Thema was eher ungern angesprochen wird, auch von Userseite, ist dass natürlich alle Publisher extrem scharf drauf sind diese Technik einzuführen und diese auch extrem forcieren werden, weil dadurch so ganz nebenbei dem kompletten Raubkopierbereich der Stecker gezogen wird. Jedes Spiel das exklusiv auf einer Streamplatform erscheint kann allein technisch gesehen nicht mehr raubkopiert werden. "Gut", werden manche sagen. "Mir egal", werden andere sagen. Aber auf die Gefahr hin selbst als elendiger scmutziger Raubkopier-Befürworter abgestempelt zu werden lehn ich mich hier mal aus dem Fenster und sage das ich das kritisch sehe. Nicht weil ich mir selber so viel schwarz runterladen würde, aber geht dadurch nicht auch wieder so ein bisschen der hochgeschätzen Internetfreiheit verloren? Sind es nicht mitunter die Raubkopierseiten die die Hersteller ein bisschen zwingen ihre Spiele zu fairen Preisen anzubieten? Ich stell das einfach mal in den Raum. Ich denke auch dass dies einer der Hauptgründe ist warum diese Technik auf jeden Fall so schnell es irgendwie geht kommen wird und exklusiv werden wird, auch wenn es Qualitätseinbußen durch Delay für die Spieler bedeutet. Der Vorteil für die Herstellerseite überwiegt hier einfach und da wird man die Nachteile in Kauf nehmen.
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Pestilence »

Um die ganze zusätzliche Trafficlast zu stemmen, müssen natürlich die Internet-Knoten wie DE-CIX ausgebaut und die Preise für die Endkunden müssten angepasst werden. Die laufenden Kosten durch Mitarbeiter und Strom für die Internet-Knoten steigen dann natürlich auch immer weiter, will ja niemand im Endeffekt weniger verdienen, nur damit die breite Masse jetzt Spiele streamen kann. In der Gesamtheit sehe ich da aber weniger ein Problem, denn darüber sind sich alle Betreiber bewusst und wir haben den Umstieg aufs Musik- und Filmstreaming ja auch überstanden, ohne zu merken dass das Internet langsam teurer wird.

Was die Raubkopierer angeht sehe ich keinen allzu großen Zusammenhang mit fairen Preisen und günstigen Spielen, heutzutage liegt das Problem eher darin, dass es zuviele günstige multimediale Unterhaltungsformen gibt und diese auch in Konkurrenz miteinander stehen. Heißt wer gerade Netflix oder YouTube guckt spielt nicht, kauft dadurch seltener Spiele und muss mit günstigeren Preisen als Kunde wiedergewonnen werden.
Rick Wertz
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Rick Wertz »

Pestilence hat geschrieben: 1. Apr 2019, 14:41In der Gesamtheit sehe ich da aber weniger ein Problem, denn darüber sind sich alle Betreiber bewusst und wir haben den Umstieg aufs Musik- und Filmstreaming ja auch überstanden, ohne zu merken dass das Internet langsam teurer wird.
Ganz im Gegenteil, das Internet wurde wesentlich günstiger (insbesondere mobil, wobei hier das Preisniveau in Deutschland wesentlich höher ist als etwa in Österreich). Höhere Trafficlast kann auch immer besser bewältigt werden, schließlich steht die technologische Entwicklung nicht still. Netzwerkhardware wird immer leistungsfähiger und ein Austausch nach gewisser Zeit wäre ohnehin nötig. Die Kosten für den Betrieb von Austauschknoten fällt auch nicht wirklich ins Gewicht; die letzte Meile zum Kunden ist nur sehr aufwändig auszubauen.
philipp_neu
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von philipp_neu »

Zum Thema Kostenmodell: Jason Schreier hat im Kotaku Podcast Splitscreen gesagt, er habe aus internen Quellen vernommen, dass Google auf ein Verkaufen von Spielen abziehlt - ein Abo-Modell hier also nicht angedacht ist.

Was ich mir vorstellen kann ist ein Misch-Modell, neue Spiele zum Verkauf, ältere und kleine Spiele als monatliches Abo.

Diesbezüglich hat er auch starke Bedenken geäußert zum Thema Langlebigkeit von Stadia. Google ist ja nicht unbekannt dafür, unrentable Services häufiger mal einzustellen. Was würde also mit den Spielen von Early Adoptern passieren, wenn nach 2-3 Jahren wieder Schluss ist, sie die Spiele aber zum Vollpreis gekauft haben?

Für mich persönlich ist das ganze Modell nichts. Solange keine ununterbrochene, lagfreie HD-Qualität geboten werden kann, halte ich mich von diesen Streaming-Services fern.
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DexterKane
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von DexterKane »

Also wie Shadow?

Das würde durchaus Sinn machen, da ich mich (im Magazin Thread) schon ausführlich mit der Gartenharke am Kopf gekratzt habe, als ich überlegt hab, wo man da kostenmäßig hinwill, um weiterhin kostendeckend zu sein.

Generell war diese Folge eine sehr schöne sachliche und angenehm nüchterne Einordnung der Sachlage. (Bei der reichweitenbasierten Berichterstattung bekomme ich bei diesen nichtssagenden Ankündigungsartikeln regelmäßig Pickel ;) )

Danke und weiter so! :)
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Pestilence
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Pestilence »

philipp_neu hat geschrieben: 1. Apr 2019, 15:45 Was würde also mit den Spielen von Early Adoptern passieren, wenn nach 2-3 Jahren wieder Schluss ist, sie die Spiele aber zum Vollpreis gekauft haben?
Dann sind die Spiele halt weg und die Käufer die das unterstützt haben, regen sich darüber auf das Google scheiße ist, obwohl sie selbst die AGB nicht gelesen bzw. nicht verstanden oder Google einfach schlichtweg vertraut haben.

Ich persönlich kaufe mir keine Spiele mehr zum Vollpreis, sondern nur noch bis maximal 15€ und habe den Game Pass abonniert. Wenn Microsoft die Xbox also irgendwann komplett einstampfen sollte, wechsle ich zum PC und abonniere das Humble Monthly Bundle auf dem PC. Das ganze Konstrukt mit den stationären Geräten und den Vollpreisspielen, ist mit seit Warframe, LoL, PUBG, Fortnite und dem immer größer werdenden Mobilemarkt auf viel zu wackligen Beinen. Warum sollte ich also Google in irgendeiner Hinsicht so stark vertrauen, dass ich da viel Geld in Vollpreisspiele investiere, wenn ich nicht einmal Sony, Microsoft und Nintendo mehr vertraue?
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derFuchsi
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von derFuchsi »

Was mich bei den Zukunftsprognosen etwas irritiert ist die Aussage dass irgendwann jeder Hanswurst wie z.B. Ubisoft, EA etc. so einen Streaming Dienst aufziehen wird. Ich glaube nicht dass die solche Kapazitäten haben weltweit die nötigen Serverfarmen aufzubauen. Die mieten doch alle bei den großen Anbietern wie eben Google oder Amazon? Evtl kann da jemand mit mehr Ahnung was dazu sagen. Apropos... Amazon/Twitch fehlt mir da als großer Player noch.

Ich wollte noch was zu den angeblich unverrückbaren 60ms Latenz sagen, aber die sind wohl nicht zwingend wenn in jedem Land oder zumindest Kontinent Hauptserver stehen. In Wirklichkeit hat man bei einem ordentlichen Online-Spiel zumindest Ping-Zeiten von unter 20ms (Das ist ja wohl das was gemeint war mit "Der Strom braucht 60ms um einmal um die Erde zu wandern"). Aber im Grunde wurde das ja schon ausdiskutiert oben.

Und weil nebenbei der Tod der Modding-Szene propagiert wurde. Im Grunde kann man bei Stadia & co genau so eine Art Workshop implementieren wie bei Steam. Dann abonniert man seine gewünschten Mods dort und gut.
Allerdings... wer soll die Mods womit programmieren wenn man gar keine Dateien mehr auf dem eigenen Rechner hat...ach verdammt.
Zuletzt geändert von derFuchsi am 2. Apr 2019, 12:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Numfuddle »

Deshalb wundert es mich ehrlich gesagt auch das Google hier selbst an Endkunden herantritt.

Stadia wäre eine hervorragende Dienstleistung für die Publisher (so wie das restliche Cloud Business)
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von lnhh »

Meines Wissens nach, gibt es nicht viele Player die ein eigenes Servernetzwerk in dem Masse betreiben.

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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von imanzuel »

Ich denke es wird so kommen, neue externe Spiele über Stadia zum Vollpreis (darüber hat auch Jason Schreier geschrieben, dass er nicht glaubt dass die direkt in irgendein Abo kommen, wurde ja auch schon so vermarktet in der Präsentation, dass man Spiele per Knopfdruck "kauft"), ein Abo-Service irgendwo zwischen 10 und 20 Euro für ältere Spiele und die eigenen exklusiven Dinger (bzw. die neuen Spiele werden da nach ein paar Monate reingeschoben, ähnlich wie es im Game Pass mit z.B. Just Cause 4 passiert ist) und andere Abo-Dienste, wie z.B. das von EA kann man dazu buchen, so wie Sky das aufbaut.

Ich denke nicht dass es allzu viele große Streaming-Dienste gibt, dafür ist das viel zu teuer/aufwändig und meiner Meinung nach kein Vergleich zum Video-Streaming. Amazon, Google, Microsoft, Apple wird da wohl mitmischen, Sony vermutlich auch, der Rest wird sich da dran binden.
Notiz für mich
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Raptor 2101 »

derFuchsi hat geschrieben: 2. Apr 2019, 09:09 Was mich bei den Zukunftsprognosen etwas irritiert ist die Aussage dass irgendwann jeder Hanswurst wie z.B. Ubisoft, EA etc. so einen Streaming Dienst aufziehen wird. Ich glaube nicht dass die solche Kapazitäten haben weltweit die nötigen Serverfarmen aufzubauen. Die mieten doch alle bei den großen Anbietern wie eben Google oder Amazon? Evtl kann da jemand mit mehr Ahnung was dazu sagen. Apropos... Amazon/Twitch fehlt mir da als großer Player noch.
Was verstehst du unter "solche Kapazitäten". Serverhardware ist in den letzten Jahren extrem Billig geworden. Mit genügend Interesse sollte es jedem der genannten Anbieter möglich sein, in der westlichen Hemisphäre genügend Kapazitäten aufzubauen. Das diese Player durch die Bank weg nicht drauf haben, die nötigen Kapazitäten bereitzustellen bzw. unter ihre Kontrolle zu bringen, beweisen sie aber bei jedem Multiplayer Launch aufs neue... Da hat Amazon und Google und abgeschlagen MS einen wesentlich besser TrackRecord. Kann mir aber auch vorstellen, dass sie den Betrieb an CDNs wie Layer3, Akermei, Cloudflare und co auslagern ... Freut euch schon auf die Robot-Detection vor jedem Spielbegin :ugly:
derFuchsi hat geschrieben: 2. Apr 2019, 09:09 Ich wollte noch was zu den angeblich unverrückbaren 60ms Latenz sagen, aber die sind wohl nicht zwingend wenn in jedem Land oder zumindest Kontinent Hauptserver stehen. In Wirklichkeit hat man bei einem ordentlichen Online-Spiel zumindest Ping-Zeiten von unter 20ms (Das ist ja wohl das was gemeint war mit "Der Strom braucht 60ms um einmal um die Erde zu wandern"). Aber im Grunde wurde das ja schon ausdiskutiert oben.

Die Latenz ist abhängig von Distanz (SignalGeschwindigkeit) und Verarbeitung an den Relays. Keiner von uns (also nicht in deutschland) wird mit einer direkt gepachten LWL am DECIX hängen (schade eigentlich :ugly:). Bei DSL (imho auch bei FTTH) ist der erste Relay im Hauptverteiler. Ab da geht es Paketvermittelt auf einem gesharten Medium weiter... Dann kommen die Router mit DPI und QOS und co ... (die Consumer Hardware im Haushalt weißt auch Latenzen auf...)

Kurz: um fundiert über minimale Latenzen zu reden, muss klar sein wie viele Releays zwischen QUelle/Ziel liegen und welche Übertragunstechnologien verwendet werden.

Wenn das Rechenzentrum direkt am DECIX hängt kann man heute ohne Problem 18 ms reine Netzwerklatenz erreichen.
Steht der Server irgendwo an der Westküste der USA sind solche Werte illusorisch.
derFuchsi hat geschrieben: 2. Apr 2019, 09:09 Und weil nebenbei der Tod der Modding-Szene propagiert wurde. Im Grunde kann man bei Stadia & co genau so eine Art Workshop implementieren wie bei Steam. Dann abonniert man seine gewünschten Mods dort und gut.
Allerdings... wer soll die Mods womit programmieren wenn man gar keine Dateien mehr auf dem eigenen Rechner hat...ach verdammt.
Das ist doch eine Scheindebatte. Die Stadia geht als weiter Konsole ins rennen. Auf Konsolen gibt es auch jetzt schon kaum eine Moddingszene. Das ganze wird nur interessant, wenn wir annehmen, dass das PC Gaming mit Stadia sterben wird ... und bis jetzt gibt es genügend gründe warum das nicht passieren wird ...
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von DickHorner »

philipp_neu hat geschrieben: 1. Apr 2019, 15:45Diesbezüglich hat er auch starke Bedenken geäußert zum Thema Langlebigkeit von Stadia. Google ist ja nicht unbekannt dafür, unrentable Services häufiger mal einzustellen. Was würde also mit den Spielen von Early Adoptern passieren, wenn nach 2-3 Jahren wieder Schluss ist, sie die Spiele aber zum Vollpreis gekauft haben?
Ist mit Apple/Itunes auch so, da interessiert sich auch niemand dafür.
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von derFuchsi »

Ach ein Satz der zum Game-Streaming Thema fiel erinnerte mich so an alte Zeiten.
Früher so: "Geh mal aus dem Internet, ich will telefonieren!"
In Zukunft so: "Hör mal auf zu zocken, ich will Film gucken!"
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von Raptor 2101 »

derFuchsi hat geschrieben: 2. Apr 2019, 15:11 Ach ein Satz der zum Game-Streaming Thema fiel erinnerte mich so an alte Zeiten.
Früher so: "Geh mal aus dem Internet, ich will telefonieren!"
In Zukunft so: "Hör mal auf zu zocken, ich will Film gucken!"
Neee eher umgekehrt, "Mach mal NetFlix aus, ich will zocken"... Beziehungskrise incoming :ugly:
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Re: Runde #208: Wird in Zukunft gestreamt?

Beitrag von derFuchsi »

Raptor 2101 hat geschrieben: 2. Apr 2019, 15:45 Neee eher umgekehrt, "Mach mal NetFlix aus, ich will zocken"... Beziehungskrise incoming :ugly:
Was ich mich als Konsolenverweigerer immer gefragt habe... solltet ihr das Problem da nicht schon kennen? :think:

(Fernsehen und zocken gleichzeitig nicht möglich)
Zuletzt geändert von derFuchsi am 2. Apr 2019, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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