Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

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schneeland
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von schneeland »

Vinter hat geschrieben: 7. Apr 2019, 21:59 Gleichzeitig heißt dass aber auch, dass diese Erfahrung nun mal nichts für jeden ist - und das ist völlig okay so. Wie viele Menschen denken sich wohl "Ich wünschte, ich würde mich trauen, Bungee zu springen"?
Ich würde mal behaupten, das Kern-"Problem" bei der ganzen Diskussion ist: da sind diese Spiele mit (a) einer düsteren Welt, in der es eine Geschichte zu erleben und zu erkunden gibt, und sie einem nicht haarklein vorgebetet wird, gefüllt mit (b) knallharten Herausforderungen. Wenn ich gerne a, aber nicht b hätte, dann sieht's im Moment nicht so gut aus.
Ich glaube, die Anzahl der Menschen, die sich denkt "ich hätte gern ein Spiel, in dem es um nervenaufreibende Kämpfe geht, nur ohne nervenaufreibende Kämpfe" ist tatsächlich überschaubar :-)
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IpsilonZ
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von IpsilonZ »

In dem Zusammenhang habe ich heute einen ganz schönen Twitter-Thread gefunden, auch wenn es hier mehr um Spieler mit körperlichen Behinderungen geht, finde ich ihn doch recht passend.
https://twitter.com/MruSuk/status/1113503757571117056

Ein paar Punkte daraus:
  • Anstatt zu fragen, ob es Optionen zur besseren Zugänglichkeit gibt, wird gefragt, ob ein Spiel für jemanden mit körperlicher Behinderung "zu schwer" ist
  • Atmosphäre wird nicht beeinflusst dadurch, dass Gegner sich etwas verlangsamt werden oder die Steuerung etwas besser unterstützt wird.
  • "Hat ein Mensch mit Behinderung die Instrumente, um Boss XY zu schlagen" vs "Ist Boss XY zu schwer für Menschen mit Behinderungen. Zwei sehr unterschiedliche Fragen
Und zur Sache mit dem Schwierigkeitsgrad der Souls-Spiele an sich:
  • Dass sich beim Thema Schwierigkeitsgrad immer alles auf die Fromsoft-Spiele konzentriert liegt an Marketing "Bullshit". Nachdem Leute, die ein Actionspiel erwartet haben für ihre falsche Vorangehensweise bestraft wurden, kamen dann so Ideen wie der Titel "Prepare to die Edition"
  • Alles was die Souls-Spiele von einem verlangen ist aufmerksam und mit Vorsicht vorzugehen. Es setzt keine extrem starken Fähigkeiten was Gameplay angeht voraus. Und wenn man doch mal hängenbleibt kann man farmen gehen um Dinge noch mehr zu vereinfachen.
Ich stimme dem größtenteils zu. Ja, es wäre gut mehr Anpassungsmöglichkeiten zu haben, die sicher im höheren Alter auch ne Rolle spielen. Aber den Spielen eilt eben auch sehr dieser überzogene Ruf voraus. Und diesen Punkten kann ich, als jemand der bisher Bloodborne und das erste Dark Souls gespielt (und Sekiro angefangen) hat bisher absolut zustimmen. Es gibt ab und zu mal ne große Herausforderung, die Spiele sind aber nicht diese unzumutbaren Brocken als die sie einem oft verkauft werden und bieten einem eigentlich immer genug Möglichkeiten um gut vorwärts zu kommen.
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Numfuddle »

Soulaire hat geschrieben: 7. Apr 2019, 21:52 Ich finde es wirklich erstaunlich, wie sich immer einige selbst genötigt sehen sich reflexartig verteidigen zu müssen wenn sie die Souls-Games nicht durchspielen wollen/können. so what? wen interessierts?
kann doch jeder selber entscheiden ob er Bock auf so eine Art Spiel hat oder nicht.....
einfach andere Spiele spielen und gut ist....
Es ist doch eigentlich genau anders herum. Da muss man auch gar nicht weit suchen, es reicht als Beispiel dieser Thread. Ein Nutzer beklagt sich darüber, dass er Soulsborne Spiele gerne auch spielen würde, ihm aber einfach die Zeit und vielleicht auch die Fähigkeit dazu fehlt.

Als Reaktion darauf kommen Entgegnungen von mehr als einem halben Dutzend anderer Nutzer, die ihm, mal mehr oder weniger einfühlsam und unfreundlich, erklären warum der bloße Wunsch nach anpassbaren Schwierigkeitsgraden geradezu ein Sakrileg und ein Verrat an den Idealen des Entwicklers sind und das es ja auch keinen interessiert, er soll halt "einfach andere Spiele spielen und gut ist....", hab auch schon vorschläge gehört der Art "dann sieh es dir halt auf Youtube an, wenn dir das Spiel zu schwer ist"

Das reflexartige Verteidigen kommt für mich viel häufiger aus der anderen Ecke.

Zusätzlich gehen mir mittlerweile zwei Dinge wirklich ganz gehörig auf den Senkel. Erstens dieser Fehlschluss dass "für mich ist das Spiel objektiv zu schwer" irgendwie mit "keinen Bock auf das Spiel" gleichzusetzen ist, im Gegenteil niemand käme auf die Idee in einem Internet-Forum einen Thread zum Thema zu eröffnen wenn er keinen Bock hat ein Spiel zu spielen. Zweitens das immer gleich der Begriff "Easy Mode" ausgepackt wird, damit gleich von Anfang an klar ist was man als gestandener Soulsborne Fan von einem solchen Wunsch hält, nämlich nicht viel. Weil "Easy Mode" == so leicht das es trivial ist, damit würde man sich natürlich nie abgeben
Tom
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Tom »

Vinter hat geschrieben: 7. Apr 2019, 21:01 Das Hochgefühl, nach Stunden einen ultra-harten Boss (zB Ludwig in Bloodborne) besiegt zu haben, stammt halt direkt daher, dass er erstmal ultra-hart ist.
Ich finde interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung von Spielen sein kann. Denn dieses beschriebene Hochgefühl stellt sich bei mir nie ein. Wenn ich lange an einem Boss oder einer anderen schwierigen Stelle in einem Spiel feststecke, fühlt sich das für mich erst mal lange unangenehm, anstrengend, ärgerlich, stressend an. Entweder höre ich dann auf, oder ich verbeisse mich in das Spiel. Wenn ich den Boss oder die Aufgabe dann schaffe, spüre ich zwar, wie sich die Anspannung löst, aber als Hochgefühl würde ich das nicht beschreiben. Ich denke dann: "Endlich ist diese ver******te Sch*****e vorbei, hoffentlich komme ich jetzt erstmal wieder eine Weile gut voran!".

Diese Begeisterung, die die Souls-likes offensichtlich bei einem Teil der Spieler-Community auslösen, macht mich ja immer wieder neugierig, aber ich weiß auch, dass diese Spiele einfach nichts für mich sind.

Ich mag Spiele mit Flow:
Wikipedia hat geschrieben:Nach Mihály Csíkszentmihályi bedingt das Eintreten von Flow-Gefühl klare Zielsetzungen, eine volle Konzentration auf das Tun, das Gefühl der Kontrolle der Tätigkeit, den Einklang von Anforderung und Fähigkeit jenseits von Angst oder Langeweile in scheinbarer Mühelosigkeit.

[..]

Um in den Zustand des Flow zu gelangen, muss man sich einer Tätigkeit voll hingeben, muss die Anforderung die volle Konzentration beanspruchen. Sie darf jedoch nicht so hoch sein, dass man überfordert ist, denn dann ist die „Mühelosigkeit“ nicht mehr gegeben.

[...]

Viele erfolgreiche Computerspiele vermitteln dem Spieler ein Flow-Erlebnis, indem sie den Spieler vor rasch aufeinanderfolgende Aufgaben eines mittleren Schwierigkeitsgrades stellen, die ihn zwar fordern, die er aber mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich lösen kann. Die Herausforderung muss dabei nicht besonders anspruchsvoll sein, wie das Beispiel des Flow-induzierenden Computerspiel-Klassikers Tetris zeigt. Zu anspruchsvolle Aufgabenstellungen können durch einen Misserfolg sogar das Flow-Erlebnis unterbrechen.
Vinter hat geschrieben: 7. Apr 2019, 21:01Der Schwierigkeitsgrad bei DS und Co ist kein Selbstzweck. Die Spiele nutzen den Schwierigkeitsgrad (und natürlich auch andere Elemente wie Artdesign, Storytelling etc) um ein bestimmtes Erlebnis zu erschaffen, bestimmte Emotionen zu erzeugen. Wenn man diesen fundamentalen Teil, diese tragende Säule im Gamedesign weg lässt, ist es nicht mehr das selbe Erlebnis.
Abgesehen davon, dass Spieler offensichtlich Spiele und insb. Schwierigkeitsgerade unterschiedlich wahrnehmen, haben sie nun mal auch unterschiedliche Fähigkeiten: Ein Spieler benötigt 10 Versuche, der nächste 50, bis er einen Boss in Sekiro besiegt hat. 10 Versuche haben vielleicht den gewünschten emotionalen Effekt. 50 Versuche laugen dann aber vielleicht schon aus.
Zuletzt geändert von Tom am 7. Apr 2019, 22:17, insgesamt 4-mal geändert.
Ohres
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Ohres »

Ich war Bungie Springen... vor 20 Jahren :D

Frage an Alle, die z.B. Sekiro in 10h mit geschlossenen Augen und Buttermesser schaffen:

Wenn es in diesen Spielen auch einen einfacheren Modus gäbe, würdet ihr Euer Erlebnis anders Bewerten obwohl ihr es so geschafft habt, wie ihr es geschafft habt?

Fide ich sehr Interessant... danke schon mal für die Antwort.
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Soulaire
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Soulaire »

Numfuddle hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:11 ...
da du es jetzt schon mehrfach geschrieben hast. Nein, der Begriff Easy-Mode stammt von denjenigen die diese Diskussion um einen Easy Mode gestartet und gefordert haben:

https://www.forbes.com/sites/davidthier ... easy-mode/
https://kotaku.com/an-easy-mode-has-nev ... 1833757865


es ist eben nicht so dass Souls-Fans diese Diskussion angestoßen haben weil der Entwickler einen Easy Mode einbauen wollte oder ähnliches. Das Ganze ist von außen herangetragen worden und kommt nicht von den sogenannten Gate Keepern, die es mMn in dieser dargestellten Form gar nicht gibt bzw. nicht mehr als bei anderen Spielen...
und wie gesagt keinen Schwierigkeitsgrad einzubauen ist eine legitime Entscheidung des Entwicklers. Genauso wie mehrere Schwierigkeitsgrade einzubauen auch eine Möglichkeit ist.
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Vinter
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Vinter »

@Numfuddel

Ich versteh nur die Intention nicht: Warum möchte ich ein Spiel spielen, dass eine gewisse Identität besitzt, wenn ich diese Identität eigentlich gar nicht mag?

Ich erzähle jetzt mal von mir, damit klar wird, dass es nicht als Anklage gemeint ist: Ich bin kein großer PvP-Spieler. Ich kriege immer nur aufs Maul, mir fehlt der Skill und auch der Ehrgeiz, in so einem Spiel gut zu werden. Sei es Apex Legends, World of Warcraft, Mortal Kobat, Battlefield oder - tatsächlich - Dark Souls und Bloodborne: Alles unfassbar frustrierende Erfahrungen, in denen ich mehr auf den Respawn warte, als selbst zu spielen.

Ich bin in diesen Spielen so schlecht, wenn ich in Battlefield einen anderen Spieler von hinten sehe, leere ich mein Magazin, DANN dreht der sich um, verpasst mir einen Headshot und ich warte auf Respawn. Als ich Anno 1998, noch ohne Internetanschluss, Unreal gegen Bots gespielt habe, kam ich mir groß vor und träume davon, wie es sein wird, endlich mit Internet zu spielen und es allen zu zeigen - die Realität sah dann anders aus.

Als Konsequenz daraus spiele ich diese Art Spiele nicht. Und nicht mal mit Zähneknirschen: Ich habe erst gar kein Interesse daran, weil ich schon weiß, dass mir diese spezielle Erfahrung, die Battlefield bietet und die für Millionen Spieler extrem reizvoll ist, keinen Spaß macht.

Warum möchtest du also ausgerechnet Spiele spielen, die dir keinen Spaß machen und die ihren Reiz aus etwas ziehen, dass dich nicht motiviert, sondern abschreckt?
Tom hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:12 Abgesehen davon, dass Spieler offensichtlich Spiele und insb. Schwierigkeitsgerade unterschiedlich wahrnehmen, haben sie nun mal auch unterschiedliche Fähigkeiten: Ein Spieler benötigt 10 Versuche, der nächste 50, bis er einen Boss in Sekiro besiegt hat. 10 Versuche haben vielleicht den gewünschten emotionalen Effekt. 50 Versuche laugen dann aber vielleicht schon aus.
Oh, für besagten Ludwig habe ich sieben Stunden über drei Abende verteilt benötigt und über 600 Heiltränke verbraucht. Ich habe getobt, gewütet, ich hatte keine Tränen mehr und ich war innerlich tot.

Doch irgendwann kommt der Moment, an dem du feststellst, dass ein Lerneffekt einsetzt, dass die Versuche besser werden, dass du zuverlässiger und länger im Kampf bleibst und dann geht es meist ganz schnell und der Boss liegt.

Als ich Ludwig endlich in den Staub gedrückt habe, habe ich die Arme vor Freude in die Luft gerissen, mein Herz raste, ich war völlig außer Atem, weil ich scheinbar die letzte Minute nicht mehr Luft geholt habe vor Konzentration und ich war von Kopf bis Fuß euphorisiert - das sind die Momente, die auch noch nach Jahren in Erinnerung bleiben.
Ohres hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:13
Wenn es in diesen Spielen auch einen einfacheren Modus gäbe, würdet ihr Euer Erlebnis anders Bewerten obwohl ihr es so geschafft habt, wie ihr es geschafft habt?

Ich werde die Frage nicht beantworten, da sie meiner Ansicht nach schlicht die falsche Prämisse hat und dadurch von Annahmen ausgeht, die ich nicht teile. Es geht nicht darum, ob mir etwas weggenommen wird.

Im übrigen ignoriert man mit solchen Forderungen auch schlicht die Evolution und die Geschichte des Studios: Wenn man sich mal Kings Field von 1997 ansieht, stellt man fest, dass das ein Proto-Souls ist, dass schon zahlreiche der Ideen, die Dark Souls 15 Jahre später zum Durchbruch verhelfen, mitbringt. Dark Souls steht also nicht einfach auf einer grünen Wiese, das Spiel entstammt einer langen Ahnenreihe und einer Gamedesign-Evolution über viele Jahre und ist sehr gezielt so, wie es ist. (Die Entwicklung von Demon's Souls startete einst sogar als Plan, ein neues King's Field zu machen.)
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Numfuddle
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Numfuddle »

Es ist halt einfach sich auf den Standpunkt zu stellen "passt schon", wenn man jung und/oder geübt genug ist oder über mehr als genug Zeit verfügt.

Es ist halt auch deshalb leicht den großen Internet-Skill Macker zu geben, weil ja keiner nachprüfen kann ob man das Spiel auch wirklich bis zum Ende durchgespielt hat und falls ja ob man wirklich jeden einzelnen Encounter genau so gespielt hat wie es Fromsoft als Designer vorgesehen hat.

Denn machen wir uns mal nichts vor, das Internet ist voll mit Strategien, Hilfen, "Cheese-Strats", Glitch-Übersichten und Cheats zu allen Soulsborne-Spielen. Es lässt sich auch nahezu jedes Boss-Encounter in DS 1 - 3 oder Bloodborne heftig "cheesen" oder die AI kann exploitet werden und Speedrunner und die professionellen YouTube und Twitch Streamer nutzen die kleinen und großen Glitches und Macken leidlich aus. Es hat auch gerade mal 2 - 3 Tage gedauert bis für Sekiro komplette Tables und Cheats für Cheat Engine verfügbar waren und die häufigste Frage im OT zu Sekiro auf ResetEra ist "habt ihr irgendwelche Cheese-Strats zu Boss X", die natürlich beantwortet wird ohne Gemecker. Reaktionen der Art "Ich hänge jetzt seit 12 Stunden an Boss X, ich hab jetzt keinen Bock mehr und bin an der Stelle raus" sind übrigens auch nicht selten und wir reden hier von den Fans der Spiele weil es ein Thread in einem Gamer-Forum ist.

Im Subreddit zu Sekiro wird offen über Cheat Engine geredet ohne das jemand dafür gebannt wird oder auch nur gemeckert wird und die populärsten Videos zu Sekiro auf Youtube gehen alle über bestimmte Cheese strats wie zum Beispiel die wo man einen Boss langsam im Gift kaputt gehen lässt.

Da spielt dann die "Vision" des Entwicklers keine große Rolle mehr im Gegenteil es wird gerade jede Menge Zeit und Aufwand betrieben, damit man eben gerade NICHT jeden Boss so spielen muss, wie von Fromsoft vorgesehen. Merkt ja am Ende auch keiner.

Es kann ja niemand nachprüfen ob du Dark Souls im "Level 1, no armor" run gespielt hast oder dich auf Level 100 gegrindet hast und als Pyromancer alles totgezaubert hast. Es merkt niemand, dass du nur mit Havels Ring und Havels Rüstung herumgelaufen bist und alle Bosse getankt hast ohne einmal zu dodge rollen. Es merkt keiner ob du Boss-Door Glitches verwendet hast, den Boss durch die Welt hast fallen lassen oder die AI exploitet wurde. Keiner weiß, dass du 2 Stunden unter der Brücke gestanden bist um den Drachen mit Pfeil und Bogen zu erlegen, oder dass du vor einem Boss 20 Minuten weggelaufen bist und darauf gewartet hast bis er an Statuseffekten eingeht. Niemand weiß ob du in DS 2 stundenlang healing items gefarmt hast oder dass du die World Tendency bei Demon's Souls exploitet hast um das Spiel leichter zu machen. Keiner weiß ob du Bosse alleine gelegt hast oder zu jedem Boss Leute hinzubeschworen hast. Die offizielle Strategie zu Capra Demon ist mehr oder weniger ein AI exploit.

Nur ein Teil der Spieler von DS hat jemals Ornstein und Smough gelegt, ein noch viel geringerer Teil hat sie gelegt ohne zu beschwören, und ein noch geringerer Teil hat die schwerere Kombo gewählt um sich den Lion Ring zu holen. Ich hab damals die schwere Kombo gemacht, aber ich kann das auch nicht beweisen also wen interessierts.

Ich könnte noch Stunden weitererzählen, weil das Internet wirklich voll ist mit Anleitungen die alle von Hardcore-Fans der Reihe erstellt wurden, wo aber komischerweise keiner "Sakrileg" schreit oder das auch nur entfernt kritisiert wird.

Insofern muss ich immer ein wenig gequält lächeln wenn mir Fans der Reihe erklären, dass ja gerade der Schwierigkeitsgrad der Spiele die Faszination ausmacht und jede Bemühung das "einfacher" oder zugänglicher zu gestalten geradezu Blasphemie ist.
imanzuel
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von imanzuel »

Schlagerfreund hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:04 Ich denke das der allgemeine Schwierigkeitsgrad von Dark Souls, Sekiro und Co eigentlich nicht so das Problem ist. Ich denke der große Knackpunkt ist da die Lernkurve und die Tatsache das diese Spiele oft auch zumindest gefühlt bewusst die eigenen Mechaniken nicht wirklich erklärt.
Da muss ich hart widersprechen. Eigentlich haben die From Software Spiele doch gar nicht nötig, großartig was zu erklären, bzw. Sekiro erklärt genügend, auch durch Texteinblendungen (was DS ja glaube ich in der Form auch macht, bzw. im Startgebiet durch die Markierungen am Boden). Da Boss -> hingehen und umhauen. Taktik lernen, wissen wann man angreifen soll oder blocken / ausweichen, usw. Wirklich viele Gimmick-Bosse gibt es ja nicht, wo man irgendeine spezielle Taktik braucht, die sind dann was das Kämpfen betrifft relativ trivial. Nito schafft man z.B. problemlos auch ohne dem Wissen, dass man per Holy-Waffe den Respawn der Gegner verhindern kann. Beim Izalith Dingens muss man halt herausfinden, was man machen muss, wenn man das weiß ist der "Kampf" ja eh... nicht der Rede wert. Und so weiter.
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Numfuddle
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Numfuddle »

Soulaire hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:21
Numfuddle hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:11 ...
da du es jetzt schon mehrfach geschrieben hast. Nein, der Begriff Easy-Mode stammt von denjenigen die diese Diskussion um einen Easy Mode gestartet und gefordert haben:

https://www.forbes.com/sites/davidthier ... easy-mode/
https://kotaku.com/an-easy-mode-has-nev ... 1833757865


es ist eben nicht so dass Souls-Fans diese Diskussion angestoßen haben weil der Entwickler einen Easy Mode einbauen wollte oder ähnliches. Das Ganze ist von außen herangetragen worden und kommt nicht von den sogenannten Gate Keepern, die es mMn in dieser dargestellten Form gar nicht gibt bzw. nicht mehr als bei anderen Spielen...
und wie gesagt keinen Schwierigkeitsgrad einzubauen ist eine legitime Entscheidung des Entwicklers. Genauso wie mehrere Schwierigkeitsgrade einzubauen auch eine Möglichkeit ist.
Soulaire, der Begriff "easy mode" im Kontext der Souls Spiele existiert jetzt nicht erst seit März 2019, als der Forbes Artikel erschienen ist, sondern begleitet die Reihe schon mindestens seit Dark Souls, wenn nicht sogar schon seit Demon's Souls. Die Debatte ist nicht neu nur weil sie bei Sekiro jetzt wieder einmal neu aufgemacht wird.

Ist jetzt halt nur eine weitere Dummheit im an sonstigen Dummheiten nicht gerade armen Forbes-Artikel, dass er den Begriff auch noch unkritisch übernommen hat.
imanzuel
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von imanzuel »

Numfuddle hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:43 langer Text
Ich bin mir ja da nicht sicher, aber Cheat Engine dürfte in DS1-3 verboten sein? Zumindest wenn man online spielt?

Das man Gegner-Taktiken ausnützt ist doch völlig legitim ;) Wenn die Entwickler bei Sekiro / Guardian Ape Phase 2 einen Move einbauen, den man triggern kann (durch zu weites wegstehen) welches dafür sorgt dass man 3-4 sichere Schläge landen kann, dann ist das doch in Ordnung wenn man das macht? Oder wenn beim Monk die 2 Deathblows verwendet, ich gehe davon aus dass dies auch kein Bug ist. Sinn der Spiele ist doch, die Taktik herausfinden, usw. Natürlich kann man das alles im Internet nachlesen, aber viel Spaß die Taktik zu lesen beim Sword Saint ;) Guides lesen und selber machen ist bei manche Bosse dann doch noch ein Unterschied (Einfacher aber natürlich schon). Das man sich überleveln kann, ist doch in Ordnung? Der Bosskampf ändert sich ja nicht. Geht übrigens auch in Sekiro, von daher.

Bild

(Miyazaki ist 43-45, laut Wikipedia :D )
Zuletzt geändert von imanzuel am 7. Apr 2019, 22:59, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Reinhard »

Ich bin in etwa im selben Alter - 37 - und spiele auch schon sehr lange Computerspiele. Alle paar Wochen mal spiele ich mit meinem 10 Jahre jüngeren Bruder und der Runde an mittlerweile Freunden von mir Overwatch oder auch CounterStrike. Meine Leistung ist meist, gelinde gesagt, unterirdisch und dann kommen halt die Aussagen von wegen 'mit dem Alter werden halt die Reflexe langsamer', oder ähnliches. Ist ja nicht so dass ich das nicht auch desöfteren selbst sage, aber wenn ich reflektiert an die Sache heran gehe muss ich mir eingestehen dass ich in Wahrheit noch nie gut in Shootern war.
Mit den selben Leuten habe ich auch sehr viele Jahre in WoW früher Hc Content, danach Mythic geraidet und war komischerweise immer bei den Besten - trotz der rund 10 Jahren altersunterschied. Wenn ich jetzt zB Sekiro hernehme kann ich absolut keinen Unterschied am Vorankommen mit den Anderen feststellen. Klar, einem liegt der eine Boss mehr einem der Andere. Den von Dimitry Halley liebevoll genannten 'Kimono-Karl' hatte ich nach einmaligem beschnuppern im zweiten Versuch getötet. Bei anderen hat es länger gedauert, aber es gab bis jetzt noch keine Anzeichen dass ich es trotz meines Alters nicht schaffen könnte.
Den Unterschied zwischen mir und 10 Jahre jüngeren machen ganz andere Dinge aus. Ich habe halt nur wochenends Zeit das Spiel zu spielen, mit 27 als Student kann man schon mal 5 oder 6 Tage durchspielen und ist fertig. Da muss ich mich arrangieren, ich habe noch andere Hobbies und oft auch verlängerte Arbeitstage - ich bin mit Sekiro noch nicht durch, das macht mir aber auch nichts aus. Ich habe von dem Spiel länger etwas. Genau so habe ich auch Darksouls 1-3 bewältigt, brutto viel länger gebraucht, netto - durch meinen Drang hinter jede Ecke zu sehen etwas - aber nicht wesentlich länger.

Zum allgemeinen Thema Schwierigkeitsgrad: Ich bin wenn ich verschieden Schwierigkeitsgrade zur Verfügung habe immer jemand, der den Grad 'Normal' wählt. Der Gedanke von Jochen ist bei mir der Selbe: Das ist der Schwierigkeitsgrad den der Entwickler angedacht hat. Aber wenn man genau drauf schaut kann man in Normal meist schon wichtige Aspekte des jeweiligen Spiels ignorieren. In Witcher habe ich zB niemals die Alchemie genutzt, das war mir eine zu große Fummelei. Aus Erzählungen von Kollegen kann/sollte man darauf im höchsten Schwierigkeitsgrad nicht darauf verzichten.

Dadurch verstehe ich Entwickler wie From Software schon dass sie nur eine Schwierigkeit anbieten, einfach damit jeder das selbe Erlebnis in ihrem Spiel hat.
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Kingslayer »

@Vinter

Ich verstehe nicht woher der Gedanke kommt, dass die Leute, die sich Gameplay-Hilfen oder Erleichterungen wünschen, grundsätzlich kein anspruchsvolles Spielerlebnis haben wollen oder keinen Ehrgeiz für diese Sorte Spiel haben. Wie Tom oben so schön geschrieben hat, "ein Spieler benötigt 10 Versuche, der andere 50". Manche haben vielleicht bessere motorische Fähigkeiten, größere Erfahrungen oder sind besser darin Spielsysteme zu verstehen. Ein modifizierbarer Schwierigkeitsgrad würde doch wahrscheinlich dabei helfen allen Spielern eine ähnliche Erfahrung zu schaffen.
Nachtfischer hat hier im Forum schon häufiger auf die "games literacy" hingewiesen, jeder Spieler bringt eine ganz eigene vorherige Erfahrung mit dem bestimmtem Genre und dem Medium generell mit. Das heißt es ist einem Designer also gar nicht möglich ohne modifizierbaren Schwierigkeitsgrad ein Spiel zu schaffen, bei dem alle genau den Level an Anspruch erfahren, der für die Spielerfahrung erwünscht bzw. "vorhergesehen" ist.
Dark Soul 1 hat ja sogar eine relativ elegante, wenn auch sehr eingeschränkte Möglichkeit sich das Spiel durch das kindeln der Leuchtfeuern zumindest in mancherlei Hinsicht zu erleichtern. Gleiches gilt für den Koop-Modus in den Soulsborne spielen (der dann durch mögliche Invasionen aber wieder Risiken mit sich bringt).
Sekiro hat jedoch, soweit ich weiß, absolut nichts in diese Richtung. Ich glaube selbst dieser kleine Schritt, den die vorherigen Titel bieten, würde einigen Leuten schon sehr weiterhelfen. Vernünftige Tutorials könnten auch dazu beitragen unnötigen Frust zu vermeiden. Da hat sich bei Sekiro im Vergleich zu den in dieser Hinsicht scheußlichen Vorgängern immerhin schon deutlich was getan. Wie sagt man so schön, ein Schritt voran, zwei zurück.
Zuletzt geändert von Kingslayer am 7. Apr 2019, 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Vinter »

Numfuddle hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:43 Es ist halt einfach sich auf den Standpunkt zu stellen "passt schon", wenn man jung und/oder geübt genug ist oder über mehr als genug Zeit verfügt.

Es ist halt auch deshalb leicht den großen Internet-Skill Macker zu geben, weil ja keiner nachprüfen kann ob man das Spiel auch wirklich bis zum Ende durchgespielt hat und falls ja ob man wirklich jeden einzelnen Encounter genau so gespielt hat wie es Fromsoft als Designer vorgesehen hat.
Ich habe dir jetzt mehrmals in vielen Worten erklärt, dass es mir nicht darum geht, den "Internet-Skill-Macker" heraushängen zu lassen und ich habe sogar explizit am Beispiel von Battlefield und Co gezeigt, dass ich keineswegs der größte Skiller bin. Wenn du alles was ich schreibe weiterhin ignorieren möchtest, kann ich mir die Mühe sparen.

Darüber hinaus: Wenn es so trivial ist, die Bosse bei Souls auszutricksen und zu cheaten: Warum tust du es dann nicht einfach? Letztenendes ist deine Forderung nach einem Easymode auch nichts weiter als die Forderung nach einem offiziellen Weg, die Hürden zu umgehen. Dann schmeiß doch die Cheat-Engine an und bastel dir deinen eigenen Easymode. Oder brauchst du dafür die Erlaubnis vom Entwickler, dass dieser Weg der Vorgesehene ist, der auch zur Identität des Spiels gehört, um mal mit dem Zaunpfahl zu winken ;)
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Numfuddle »

Vinter hat geschrieben: 7. Apr 2019, 22:24 @Numfuddel

Ich versteh nur die Intention nicht: Warum möchte ich ein Spiel spielen, dass eine gewisse Identität besitzt, wenn ich diese Identität eigentlich gar nicht mag?
Wer sagt, dass dieser jemand die "Identität" nicht mag.

Ich glaube du verstehst nicht, dass die Perspektive die du in deinem Post beschreibst zu 100% subjektiv ist. Weil du nämlich Ludwig besiegen konntest. Weil für dich der Schwierigkeitsgrad des Spiels noch beherrschbar ist. Weil du jung oder geübt genug bist um noch die notwendigen Reflexe aufzubringen. Weil du genug Zeit hast 20 Stunden an einem Boss zu üben.

Es scheint für euch absolut unvorstellbar zu sein, dass es Menschen geben könnte, für die der Schwierigkeitsgrad eines Sekiro eine absolut unüberwindbare Hürde darstellt. Die an einem Genichiro oder Ludwig auch 100 Stunden üben könnten ohne ihn zu besiegen.

Für die ein Bloodborne oder ein Sekiro auf einem leichteren Schwierigkeitsgrad die gleiche Herausforderung darstellt und die gleichen Emotionen erzeugt wie für dich auf dem "normalen" Schwierigkeitsgrad.

Das ist es, was ich nicht verstehe.

Eure These ist ja, dass eine "Erleichterung" des Schwierigkeitsgrades das Erlebnis verwässert. Ja, für uns, weil für uns der normale Schwierigkeitsgrad der Soulsborne Spiele genau richtig ist um das Erlebnis zu erzeugen.

Warum sollte aber jemand anders nicht das gleiche Erlebnis haben, nur auf einem - für uns - leichteren Schwierigkeitsgrad? Ein Schwierigkeitsgrad der für diese Person aber auch genau die richtige Balance zwischen Challenge und Erfolgserlebnis bedeutet?
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Vinter »

Ich werde nächsten Monat 34. Damit bin ich zwar jünger als du, aber keineswegs mehr 16, da du ja immer darauf hinaus willst, ich hätte lediglich gut reden, weil ich noch jung genug bin ;)

Deine restlichen Fragen habe ich bereits vorher ausführlich beantwortet: Niemand würde heute von Souls sprechen, hätte Demon's Souls Schwierigkeitsgrade und du hättest nicht den Anreiz, es spielen zu wollen, weil du vermutlich nie davon gehört hättest.
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von imanzuel »

Kingslayer hat geschrieben: 7. Apr 2019, 23:01 Sekiro hat jedoch, soweit ich weiß, absolut nichts in diese Richtung.
Sekiro hat so einige Hilfen:

- Mini Bosse umgehen, 2/3 muss man gar nicht machen, zurückkommen wenn man mehr AP hat
- Mini-Bosse den ersten Deathblow nehmen, geht glaube ich bei fast allen (bei manchen muss man Stealhkonfekt anwenden). Reduziert direkt 50% seiner HP, funktioniert auch beim Oger
- Später im Spiel die Adds übernehmen und damit die Mini-Bosse machen
- AP durch leveln steigern. Mühsam, aber geht.
- Taktiken auswendig lernen...? Ich weiß, blöder Tipp, aber fast jeder Hauptboss hat zumindest ein Angriff, den man triggern und dann freie Bahn hat, für 3-4 Sekunden.
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Soulaire
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Soulaire »

dieses Argument der Subjektivität kann ich leider auch nicht wirklich nachvollziehen. Es wird auch sicherlich Leute geben mit einem schwachen Orientierungssinn, deswegen braucht es es aber auch keinen Modus mit roten Pfeilen der mir sagt wo ich hin muss. Oder bei Filmen verschiedene Filmfassungen mit verschiedenen Charakterentwicklungen weil es nicht allen gefällt wie sich eine Figur entwickelt und es ja "Geschmackssache" ist.
Wie gesagt habe keine Problem wenn Entwickler diese Optionen anbieten, kann aber sehr gut nachvollziehen wenn die keinen Bock auf sowas haben.
Da spielt es auch keine Rolle ob das viele Leute wollen oder nicht.
Kingslayer
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Kingslayer »

Reinhard hat geschrieben:Zum allgemeinen Thema Schwierigkeitsgrad: Ich bin wenn ich verschieden Schwierigkeitsgrade zur Verfügung habe immer jemand, der den Grad 'Normal' wählt. Der Gedanke von Jochen ist bei mir der Selbe: Das ist der Schwierigkeitsgrad den der Entwickler angedacht hat.
Ich glaube 'Normal' ist bei den meisten Spielen einfach der kleinste gemeinsame Nenner. Man will der größtmöglichen Masse an Leuten das bestmögliche Erlebnis liefern. Aber für die oberen und unteren 5%(random number, ich hab keine Ahnung wie die zahlen da tatsächlich aussehen) was Fähigkeiten in dem jeweiligen Spiel betrifft ist das meistens die falsche Wahl. Die kriegen den vom Entwickler gedachten Anspruch nur, wenn sie den Schwierigkeitsgrad wechseln. Die sind nur oft nicht so gut balanciert. Nicht, weil der Entwickler will, dass man auf Normal spielt, sondern weil Normal für 90% der spielerschaft ok ist. Durch den Zeitmangel, den fast alle Produktionen haben, ist ein Feature, welches jeweils nur 5% der Spieler nutzen werden, weiter unten auf der Prioritätenliste und deshalb eben oft nicht wirklich gut.

Edit: Obiges gilt natürlich nur, wenn nicht das der Fall ist, was Soulaire weiter unten im Thread beschreibt.
Zuletzt geändert von Kingslayer am 7. Apr 2019, 23:32, insgesamt 1-mal geändert.
Kingslayer
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Kingslayer »

imanzuel hat geschrieben:Sekiro hat so einige Hilfen:

- Mini Bosse umgehen, 2/3 muss man gar nicht machen, zurückkommen wenn man mehr AP hat
- Mini-Bosse den ersten Deathblow nehmen, geht glaube ich bei fast allen (bei manchen muss man Stealhkonfekt anwenden). Reduziert direkt 50% seiner HP, funktioniert auch beim Oger
- Später im Spiel die Adds übernehmen und damit die Mini-Bosse machen
- AP durch leveln steigern. Mühsam, aber geht.
- Taktiken auswendig lernen...? Ich weiß, blöder Tipp, aber fast jeder Hauptboss hat zumindest ein Angriff, den man triggern und dann freie Bahn hat, für 3-4 Sekunden.
Ich hab das Spiel noch nicht gespielt, aber bis auf der Teil mit dem AP durch leveln steigern(grinding?) kling das alles nach "best practices", die jeder Spieler sowieso nutzt. Wurde mir zumindest so alles schon als Tipp von Freunden auf den Weg gegeben, obwohl ich das Spiel noch gar nicht spielen kann. ;)

Und Taktiken auswendig lernen, ich meine durch würfeln wird man die Bosse kaum besiegen können :lol:
Zuletzt geändert von Kingslayer am 7. Apr 2019, 23:29, insgesamt 4-mal geändert.
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