Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

[Heretic]

Ich hab's ja gerade schon versucht zu beschreiben. Mal abgesehen von einem Story Mode völlig von jeder Herausforderung befreit gebe ich dir Brief und Siegel, dass 90% der Spieler irgendwann im Spiel einknicken und den Schwierigkeitsgrad runterstellen und sich damit selbst um die Spielerfahrung betrügen.

Dann macht man eben einen "So soll das Spiel gespielt werden"-Schwierigkeitsgrad, der während eines Durchgangs nicht mehr geändert werden kann. Den wählen die Leute, die die "echte" Dark Souls-Erfahrung wollen. Wer es leichter haben will, verliert damit seinen gesamten Spielfortschritt und muss auf einem niedrigeren Schwierigkeitsgrad wieder bei Null anfangen. Wer schon zehn oder zwanzig Stunden auf der Uhr hat, überlegt sich das garantiert zweimal.

[Numfuddle]

Was Dark Souls 2 gemacht hat, haben scheinbar auch schon viele vergessen: Gegner respawnen in dem Teil lediglich 10x - stirbt man zu häufig in einem Gebiet oder bei einem Boss, kann man irgendwann anfangen, durchzurennen. War nicht sehr beliebt bei den Spielern

Aber hauptsächlich weil man keine Seelen mehr Farmen konnte.

[Sebastian Solidwork]

Nach nochmaligem Lesen verstehe ich dich jetzt eventuell etwas besser und gehe auf genau den Punkt oben ein. Nein, sehe ich nicht so, zumindest nicht wenn nicht mehr die Wahl besteht, auch als Großmeister noch Gegner unter Augenhöhe wegzunehmen. Denn diese Wahl, und damit Autonomie, bietet mir Dark Souls ja - indem ich weiter im Spiel voranschreite und größtenteils Gegner auf Augenhöhe habe, oder noch mal zurückgehe und mittlerweile schwache Gegner, bpsw zum Farmen, klatsche. Ein System das immer mitlevelt, wie zugegeben sehr schlecht umgesetzt in den Elder Scrolls, bietet dir ja dann diese Varianz in Herausforderung nicht mehr. Und zu wenig Varianz schränkt, mE, (A) dein Kompetenzerleben ein da du keinerlei Vergleichsdimension besitzt, (B) beschneidet generell das Erleben des Spiels um Aspekte.
Insofern für mich, gerade beim Konzept der Souls Spiele, ein NoGo.

Zu (A): Was gibt es für eine bessere Kompetenzerleben als den selben Boss mit immer höheren Leven zu besiegen? Wird ja angezeigt, tut doch Multip-Player-Matchmaking sehr gut, warum nicht auch im Single-Player? Heutige Rollenspiel mögen nicht die besten Systeme dafür haben.
Zu (B): Das aktuelle Spiel kann sich zwischen Herausforderung und Grafikpracht/Geschichte nicht entscheiden. Nur wer ersteres meistert, bekommt zweiteres zu sehen alla "Du darfst den neuen Transformers nur sehen, wenn du mich im Schach besiegst." . Das sind für mich zwei Medien in ein Werk gepresst. Die Liebhaber schöner Grafik und Geschichte werden außen vor gelassen.
Und für die Aufwände die in der Grafik stecken, verringern damit die Entwickler ihrer potentielle Käufergruppe.
Ich sehe das wie eine faule Stelle an einem Apfel: Klar wird mit dem Abschneiden der Apfel kleiner, aber das Erlebnis wird insgesamt besser.
Die Analogie in meinem Sinne fortzusetzen würde vermutlich bedeuten, dass man aus der faulen Stelle Wein gewinnt, oder Biogas. Aber das ist dann schon arg überstrapaziert.

[ClintSchiesstGut]

Das hat in meinen Augen weniger mit dem Alter zu tun - außer man ist vielleicht 50+ -, vielmehr mit ZEIT für das Hobby und irgendwo auch Nerven beim Spielen.

Ich 'oute' mich jetzt mal in diesem Zusammenhang, ich bin die letzten 3-4 Jahre nur noch 'Stufe LEICHT' Spieler in Spielen.

Wähle ich ganz bewusst, weil ich - jetzt Mitte 30 - Spiele durchspielen WILL und möglichst viele Spiele zocken will.
Ich befürworte jede Stufe "... Will nur die Geschichte erleben (Leicht)" als Schwierigkeitsgrad.

Dann komme ich auch DURCH und kann innerhalb von paar Tagen/Wochen das nächste Spiel spielen.

Und NEIN, ich konsumiere nicht nur (wie es sich oben vielleicht liest), ich erlebe und genieße jedes Spiel in meiner Freizeit - ohne lange warten zu müssen.

Ich bin einer von wenigen Zockern, der KEINEN 'Stapel der Schande' angehäuft hat - Dank Stufe LEICHT.

[IpsilonZ]

Was Dark Souls 2 gemacht hat, haben scheinbar auch schon viele vergessen: Gegner respawnen in dem Teil lediglich 10x - stirbt man zu häufig in einem Gebiet oder bei einem Boss, kann man irgendwann anfangen, durchzurennen. War nicht sehr beliebt bei den Spielern

Aber hauptsächlich weil man keine Seelen mehr Farmen konnte.

Klingt für mich spielerisch aber nach nem sehr coolen Feature (kA wie komisch das atmosphärisch ist). Dark Souls lebt ja für mich viel davon, dass man überrascht werden kann und dass man versucht bestimmte Wege zu finden die Gegner aus dem Weg zu bekommen ohne sich selbst in Schwierigkeiten zu bringen. Wenn man das schon 10x gemacht hat, dann sind sie halt wirklich nur noch nervige Hindernisse, grad auf dem Weg zu nem Boss.

Ich habe ja bisher eh kaum mal Seelen/Blood Echoes gefarmt. Finde die Spiele haben einem da eigentlich genug gegeben, wenn man alle Gebiete gründlich durchläuft und leert und vielleicht sogar mal wegen Backtracking noch mal was zum zweiten oder dritten mal leer räumt. Ich war am Ende von Dark Souls so zufrieden mit meinem Build, dass ich Seelen im 6-stelligem Bereich in Twinkling Titanite und andere Items (Artorias Rüstung!) gesteckt habe, nur um mal n paar andere Waffen auszuprobieren. Einfach weil ichs konnte und nicht fand, dass ich noch groß Attribute verstärken muss.

Im NG+ (den ich wohl nicht mal beenden werde.. bin einfach nicht der Typ dafür) fange ich grad an drüber nachzudenken doch mal Vitality auf 30 hochzuballern und vielleicht sogar mal n bisschen in Intelligenz zu stecken. Aber das Spiel gibt einem eigentlich echt die Chance sich gut hochzuleveln ohne ewig rumzufarmen. Wenn das bei DS2 auch wieder so ist, sehe ich da kein großes Problem (nur wegen Upgrade-Materialien könnte es dann doof werden).

Aber wie schon oft gesagt, das alles sage ich ohne DS2 oder 3 gespielt zu haben und bei Sekiro bin ich auch grad mächtig am Strugglen an nem Mini-Boss. Also... grain of salt und so. Meine Aussagen gelten alle nur für das erste Dark Souls und Bloodborne.

[cAndy_m4n]

In Sekiro und den Soulsbourne Spielen ist der Schwierigkeitsgrad imho ein integrativer Teil des Spieleerlebnisses. DS und Bloodborne hatte mehr RPG elemente um das Spiel "einfacher" zumachen. Sekiro ist schon etwas mehr abgebogen in eine andere Richtung.

Sekiro lebt viel mehr vom erlernen des Kampfsystem als DS und BB. Wenn man, zugegeben erst nach ein paar Stunden, drinnen ist ergibt sich erst der Flow bei einem Bosskampf.

Man zählt die Schläge mit die man Blocken muss, sieht die Öffnung für 3 schnelle Schläge macht aber 4 Schläge und bekommmt eine aufs Maul. Aber genau diese aufs Maul kriegen macht das Spielerlebnis aus. Man hat etwas gelernt! Wenn man dann nach unzähligen Trys den Boss fast ohne Schaden zunehmen niederstreckt ist das ein tolles Gefühl. Dieses Gefühl wollte wohl der Entwickler auch erreichen.

Ohne dem Schwierigkeitsgrad würde von dem nicht mehr viel übrig bleiben als ein besser aussehender Kampf.

Diese Art von Spielen muss auch nicht jeden gefallen und die Atmosphäre hängt auch wieder vom Schwierigkeitsgrad ab. In einer Welt wo jeder Gegner gefährlich ist, ist es etwas anderes als wenn ich einfach ohne nachzudenken durchspazieren kann ohne etwas zu tun.

Ein Beispiel wäre vlt. auch ein Rätselspiel mit Lösung durchzuspielen. Dies hat dann auch wenig mit dem Grundgedanken des Spiels zutun.

[IpsilonZ]

In Sekiro und den Soulsbourne Spielen ist der Schwierigkeitsgrad imho ein integrativer Teil des Spieleerlebnisses. DS und Bloodborne hatte mehr RPG elemente um das Spiel "einfacher" zumachen. Sekiro ist schon etwas mehr abgebogen in eine andere Richtung.

Sekiro lebt viel mehr vom erlernen des Kampfsystem als DS und BB. Wenn man, zugegeben erst nach ein paar Stunden, drinnen ist ergibt sich erst der Flow bei einem Bosskampf.

Man zählt die Schläge mit die man Blocken muss, sieht die Öffnung für 3 schnelle Schläge macht aber 4 Schläge und bekommmt eine aufs Maul. Aber genau diese aufs Maul kriegen macht das Spielerlebnis aus. Man hat etwas gelernt! Wenn man dann nach unzähligen Trys den Boss fast ohne Schaden zunehmen niederstreckt ist das ein tolles Gefühl. Dieses Gefühl wollte wohl der Entwickler auch erreichen.

Ohne dem Schwierigkeitsgrad würde von dem nicht mehr viel übrig bleiben als ein besser aussehender Kampf.

Diese Art von Spielen muss auch nicht jeden gefallen und die Atmosphäre hängt auch wieder vom Schwierigkeitsgrad ab. In einer Welt wo jeder Gegner gefährlich ist, ist es etwas anderes als wenn ich einfach ohne nachzudenken durchspazieren kann ohne etwas zu tun.

Ein Beispiel wäre vlt. auch ein Rätselspiel mit Lösung durchzuspielen. Dies hat dann auch wenig mit dem Grundgedanken des Spiels zutun.

Kann ich so voll unterschreiben. Bei Dark Souls/Bloodborne wurde der Schwierigkeitsgrad genutzt um den Spieler dazu zu bringen sich vorsichtiger fortzubewegen. Aufmerksamer zu sein. Und eben auch ein bisschen "Angst" zu haben vor der nächsten Gefahr. Grad wenn man nach nem Bosskampf mit den wertvollen Seelen im Rucksack auf ne Brücke rennt und dann dort von nem riesigen "Drachen" weggekokelt wird schreit einen das Spiel geradezu an "SEI AUFMERKSAM!".

Bei Sekiro kommt jetzt wirklich glaube ich noch viel mehr das Meistern des Kampfes selbst als wichtiges Spielelement hinzu. Ich wünschte nur, dass mir das Spiel nicht so ne Angst vorm Sterben machen würde... dass man fürs Sterben noch viel härter bestraft wird finde ich momentan wirklich etwas destruktiv und entmutigend.

[Osker]

Sekiro lebt viel mehr vom erlernen des Kampfsystem als DS und BB. Wenn man, zugegeben erst nach ein paar Stunden, drinnen ist ergibt sich erst der Flow bei einem Bosskampf.

Hi
Was mich nen bisschen stört.
Habe zwei Saves, jeweils vor dem letzten Boss... Shura ending und einmal ein "richtiges"..und ich habe kein bock das Spiel zu beenden, denn...

Mein Problem ist, obwohl ich das Kampfsystem beheersche, und das mit meinen 44 Jahren, ist es letztendlich doch nur ein auswendig lernen des Gegner patterns.

Es hilft nicht viel, dass man alles begriffen hat und ein Meister Shinobi geworden ist, ich müsste jetzt tatsächlich zum xten male die Muster auswendig lernen. Irgendwie ödet mich das momentan an.

Das Spiel ist trotzdem gut, keine Frage, insbesondere ein spezieller Bosskampf wird mir ewig im Gedächtnis bleiben, aber so unterm Strich...

Lieben Gruß

[bluttrinker13]

Zu (A): Was gibt es für eine bessere Kompetenzerleben als den selben Boss mit immer höheren Leven zu besiegen? Wird ja angezeigt, tut doch Multip-Player-Matchmaking sehr gut, warum nicht auch im Single-Player? Heutige Rollenspiel mögen nicht die besten Systeme dafür haben.
Zu (B): Das aktuelle Spiel kann sich zwischen Herausforderung und Grafikpracht/Geschichte nicht entscheiden. Nur wer ersteres meistert, bekommt zweiteres zu sehen alla "Du darfst den neuen Transformers nur sehen, wenn du mich im Schach besiegst." . Das sind für mich zwei Medien in ein Werk gepresst. Die Liebhaber schöner Grafik und Geschichte werden außen vor gelassen.
Und für die Aufwände die in der Grafik stecken, verringern damit die Entwickler ihrer potentielle Käufergruppe.
Ich sehe das wie eine faule Stelle an einem Apfel: Klar wird mit dem Abschneiden der Apfel kleiner, aber das Erlebnis wird insgesamt besser.
Die Analogie in meinem Sinne fortzusetzen würde vermutlich bedeuten, dass man aus der faulen Stelle Wein gewinnt, oder Biogas. Aber das ist dann schon arg überstrapaziert.

Bei A argumentiere ich für mehr Wahl und Varianz in der Herausforderung. Und wieso immer denselben Boss? Die Progression ist doch normalerweise das du eine legst und dich dann zum nächsten aufmachst. Es geht doch hier und bei Souls nicht um Arenakämpfe, Boss besiegt = Boss tot, deshalb verstehe ich diesen Einwand nicht. Und klar, Kompetenzwachstum erlebst du in erster Linie dadurch, dass etwas das vorher schwer war, nun leichter geht. Dem läuft ein 1:1 Mitleveln / Skalierung nun mal entgegen.

Zu B sehe ich ebenfalls nicht so. Das Spiel muss sich nicht entscheiden, sondern macht beides, und verbindet es mE grandios miteinander. Story und Pracht musst du dir durch die Herausforderung erarbeiten, das ist kein Entweder Oder.
Die Analogie passt ebenfalls imo nicht, denn die faule Stelle ist eine Setzung von dir. Ich sehe keine, viele andere auch nicht. Der Apfel ist nur eben schwer zu essen, meinetwegen außen sehr hart und innen sehr süß, aber das strapaziert sie ebenfalls schon über.

Hast du die Souls Spiele gespielt?

[mrz]

https://www.youtube.com/watch?v=JrvQlNba6rY

[Numfuddle]

Ich klick sicher nicht auf irgendwelche YouTube Links die hier ohne Kontext in den Thread gekippt werden.

Zwei Zeilen dazu schreiben hätte dich sicher nicht umgebracht.

[Sakesleg]

Um nochmal einen Vergleich zu bemühen:
Man kann auch auf Berge klettern, auf die eine Seilbahn hochführt und hat dabei eigentlich dasselbe Erlebnis / Herausforderung / Ausblick, ob die Seilbahn da ist oder nicht. Trotzdem ist es reizvoller einen Berg zu besteigen auf den keine Seilbahn hochführt.

Also ja - der Reiz an Spielen wie Souls oder Sekiro liegt bestimmt auch ein Stück weit in einer Art Elitarismus. Man gehört zu einer eingeschworenen Gruppe, die mehr oder weniger durch die selben Strapazen gegangen ist und diese überwunden hat.

[echtschlecht165]

meine Denkwürdigste Radtour war auch nicht diejenige, wo ich locker lässig ans Ziel gekommen in, sondern jene , wo ich ohne Vorbereitung im April vom Schnee erfasst wurde, und völlig durchnässt und erfroren heilfroh war, das Bonfire zu erreichen,beste Radtour ever...

Oder die , wo mir mitten im Wald die Kette gerissen ist.

[mrz]

Ich klick sicher nicht auf irgendwelche YouTube Links die hier ohne Kontext in den Thread gekippt werden.

Zwei Zeilen dazu schreiben hätte dich sicher nicht umgebracht.

wow.

Kontext: Sekiro und wie es bei ihm Klick gemacht hat. Von 9 Stunden lang auf die Fresse bekommen und danach durch marschieren.

[Soulaire]

Ich muss hier mal ein ehrliches Lob an alle Diskussions-Teilnehmer bei diesem kontroversen Thema aussprechen.
Auch wenn man vielleicht anderer Meinung ist, versucht man die Argumente des jeweils anderen nachzuvollziehen und argumentiert sachlich dagegen.
Ich komme darauf, weil heute ein Video eines mittelgroßen deutschsprachigen Youtubers online gegangen ist, wo das nämlich nicht gemacht wird.
Nach dem Motto wer gegen einen Easy Mode ist, ist ein "Schwulen-Hasser", bei anderer Meinung "deabonnieren".
Genauso abstoßend ist es es übrigens wenn jemand der FÜR einen Easymode ist, so bezeichnet wird.

Sowas finde ich bei dieser Diskussion ja ganz ganz schlimm und ist der Grund warum dieses Thema so unglaublich vergiftet ist.
Wie gesagt hier im Forum nicht der Fall

[IpsilonZ]

@Soulaire
Jap, absolut. Ich dachte echt da kommen gleich die zynischen Kommentare "oh nee, nicht schon wieder die alte Diskussion". Dabei finde ich das Thema nachwievor gar nicht so uninteressant. Gerade weil ich als ich damals nach den ersten Stunden Bloodborne damals mir das selbst gewünscht hatte.

Ich kann sowieso auch nicht wirklich "gegen" etwas sein, dass ich ignorieren könnte. Gerade wenn der Schwierigkeitsgrad etwas ist, das ich nur zum Anfang des Spiels auswählen muss. Aber wie schon gesagt, ist der Schwierigkeitsgrad halt ein wichtiges Element, das viel zur Atmosphäre und der Wahrnehmung der eigenen Rolle im Spiel beiträgt. Ich kann deswegen sehr gut verstehen, warum die Macher des Spiels sich weigern den Spielern die Möglichkeit zu geben sich entspannt und sorglos durchs Spiel zu schnetzeln. Es würde dem Spiel und den Erlebnis wirklich viel nehmen, selbst wenn es einem nicht darum geht zu beweisen, dass man der krasseste Gamer ist.

Es ist ja auch nicht so, dass Fromsoft da versucht einfach nur gnadenlos zu sein. Sie ermöglichen es Nachrichten auf dem Boden zu hinterlassen damit Spieler sich gegenseitig Tipps geben können (was meist echt gut funktioniert), man kann Dinge im Koop erledigen und man wird sogar dazu ermutigt anderen zu helfen, so gut wie jede Falle lässt sich, wenn man sich gut umsieht, antizipieren. Miyazaki selbst hat ja wohl auch gesagt, dass er will, dass Leute sich über die Spiele austauschen und sich gegenseitig helfen. Es soll eine furchteinflößende und bedrückende Welt sein aber es gibt Möglichkeiten bestimmte Gefahren gemeinsam anzugehen.

[Numfuddle]

Dann müssen wir aber wahrscheinlich in der Diskussion Sekiro separat behandeln, weil dort ja vieles was bei Dark Souls und Bloodborne ging nicht möglich ist und sich deshalb auch spielmechanisch die Schwierigkeit Andes darstellt. Gibt ja z.b. keine Messages mehr.

[IpsilonZ]

Dann müssen wir aber wahrscheinlich in der Diskussion Sekiro separat behandeln, weil dort ja vieles was bei Dark Souls und Bloodborne ging nicht möglich ist und sich deshalb auch spielmechanisch die Schwierigkeit Andes darstellt. Gibt ja z.b. keine Messages mehr.

Absolut. Sekiro steht für mich sowieso sehr für sich selbst und hat von dem was ich bisher von dem Spiel gesehen habe wenig mit Dark Souls oder Bloodborne zu tun. Und es scheint von mir eben auch wirklich zu erwarten, dass ich meine Spielweise perfektioniere. Dementsprechend gibt es mir wenig Möglichkeiten, um diesen Lerneffekt herumzukommen.

Und obwohl ich grad in dem Spiel festhänge und auch ziemlich frustiert mit manchen Entscheidungen bin, finde ich diese Entscheidung nur fair. Auch hier passt es halt wieder zu dem was das Spiel von mir will.

[mrz]

Ich hab nur ein "Geschmäckle" bei Bloodborne. Würde das gerne nochmal spielen, aber PS4 is so ein Abtörn.

[Sebastian Solidwork]

https://www.eurogamer.de/articles/2019- ... entwickler

Zugänglichkeit und Schwierigkeitsgrade sind keine Gefahr für die künstlerische Vision, sagen Entwickler
Sekiro löst eine Debatte aus.

Im Artikel sind mehrer Twitter-Zitate von Entwicklern verlinkt.