Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

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Soulaire
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Soulaire » 10. Apr 2019, 14:29

Stuttgarter hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:25
IpsilonZ hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:16
Weil bei der zweiten Option etwas von den Entwicklern gefordert wird, was so nicht Teil ihrer Vision war. Du DARFST dir den Wikipedia-Artikel oder irgendeine andere Zusammenfassung von "Krieg und Frieden" durchlesen aber niemand hätte von Tolstoi erwartet doch bitte eine Zusammenfassung zu schreiben.
Du "darfst" dir auch ein Video mit den besten Szenen aus Game of Thrones wünschen aber es wäre abwegig von den Machern zu verlangen, die Serie bitte doch auf 2-3 Fllme herunterzukürzen damit auch Leute mit weniger Zeit sie genießen können.
Hinkt insofern meiner Meinung nach bisschen, als man Bücher wie Serien "neben was anderem her" konsumieren kann. Bücher les ich viel in der Bahn/im Bus/zur Not Hörbuch im Auto etc. Während Serienepisoden ess ich meistens. Ein Spiel hingegen verlangt wirklich komplette Aufmerksamkeit, für die ich mir die Zeit freischaufeln muss. Während ich Buch und Serie in den Zeiten genießen kann, die sowieso für was anderes reserviert sind.
kann dir empfehlen en Buch über allgemeine Kunst und was diese ausmacht zu lesen.Gibt da einige Bücher zu dem Thema die sehr lesenswert sind. Dem "Künstler" kann es herzlich egal sein ob jemand viel Zeit hat oder nicht.

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bluttrinker13
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Apr 2019, 14:31

Stuttgarter hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:04
Ich finde es ja durchaus amüsant, dass bei der Killerspieldebatte jedes Mal das (berechtigte!) Argument gegen CDU-Politiker wie Bosbach kam, "Man muss das schon selbst spielen, um das Spiel wirklich zu erfahren!" - hier jetzt aber problemlos auf Let's plays etc verwiesen wird. ;)
Ich persönlich habe auch auf Letsplays verwiesen, aber dich direkt dazu ermuntert es auch zu spielen, weil das viel wichtiger wäre. ;)

"Letsplays" war nur der Hinweis auf ein Angebot für Leute, denen das Spiel zu schwierig ist, die aber die Lore erleben wollen. Zumal wie gesagt, dir sich die Lore beim Spielen sowieso nur sehr zaghaft und sperrig, tlw garnicht, offenbart. Deshalb kann hier auch nicht von einer Narration gesprochen werden, imo.

Stuttgarter
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Stuttgarter » 10. Apr 2019, 14:31

bluttrinker13 hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:28
Was hier glaube ich auch noch garnicht als Argument gebracht wurde: Bisher gehen wir NUR DAVON AUS, dass ein easy Mode den Leuten die auf Herausforderungen verzichten wollen, nicht nur ein Durchspielen ermöglicht, sondern sie dies auch TUN WÜRDEN.

Meines Erachtens ist dass eine fragliche Grundannahme, denn wie hier schon so oft erwähnt, sind sowohl die Herausforderungen und Widrigkeiten, wie auch die Lore und die schön designten Gebiete Teil ein und derselben, sehr diffizilen, Motivationsmechanik.

Ich denke, man kann in jedem Falle also auch den Punkt aufmachen: wer's im easy-Mode anfängt spielt's mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht durch. ;)
Das ist aber auch nur Spekulation. :)

Ich verweise nochmal auf Sid Meiers Aussage: "Sieben bis neun Schwierigkeitsgrade, die man jederzeit hochstellen kann." Klingt für die Art Spiel eigentlich optimal, oder? Man kann sich ohne zu viel Frust in das Spiel reintasten, und dann, wenns zu leicht wird und keinen Spaß mehr macht, einfach eine Stufe höher gehen.

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bluttrinker13
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Apr 2019, 14:33

Stuttgarter hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:31

Das ist aber auch nur Spekulation. :)
Genau! :D

Obwohl ich es bevorzugen würde, dass als berechtigte Hypothese zu bezeichnen. Für sie, und ihr Gegenteil, bräuchten wir nun empirische Daten.

Ich wollte sie aber mal aufstellen, da ich sie noch nicht hier gelesen habe, und es einige Berechtigung gibt, das anzunehmen.

Edit: @ Sid Meyers 7 Schwierigkeitsgrade. Nein, klingt für mich überhaupt nicht optimal, allein schon wegen des Aufwands und der Frage wie zum Himmel das skaliert werden soll. Aber das wurde an anderer Stelle (früher DS Thread hier) schon durch andere viel besser ausgeführt. Spielst du das Spiel, weißt du was ich meine. Du kannst den Gegnern nicht einfach mehr HP geben um es "schwieriger" zu machen bspw, weil dass das Kampfsystem komplett ruinieren würde.

In Civilization tut die KI übrigens auf höheren Schwierigkeitsgraden einfach cheaten. Insofern sollte Sid eventuell den Ball flach halten was das angeht. ;)
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 10. Apr 2019, 14:47, insgesamt 2-mal geändert.

Numfuddle
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Numfuddle » 10. Apr 2019, 14:34

Ich finde die Vergleiche zu Film, Musik und Literatur unpassend.

Wenn ich lesen kann, kann ich jedes Buch zu Ende lesen, wenn ich hören kann, kann ich jede Musik hören, wenn ich Augen im Kopf habe kann ich jeden Film sehen.

Solange ich bei Film, Literatur und Fernsehen keine Prüfungen ablegen muss und erst nach bestandener Prüfung weiterlesen, -hören oder -sehen kann hinkt der Vergleich.

Ich mag ja nichts von Ulysses verstehen aber niemand hindert mich daran es bis zum Ende zu lesen.

Im Unterschied zu Spielen, wo mich das Spiel unter Umständen hart am weiterkommen hindert selbst wenn ich Ultra Bock drauf haben sollte das Ende zu sehen.

und nein, YouTube zählt nicht, weil ich mit ja auch die Handlung eines Romans oder Films nicht von irgendjemandem wildfremden nacherzählen lassen muss, weil ich die BluRay nach 10 Minuten nicht mehr weiterschauen darf.

oder wie es der irische Komiker Dara O‘Brian es in seiner Comedy Show zusammengefasst hat:

https://youtu.be/yKIiUsbOO24

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MrSnibbles
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von MrSnibbles » 10. Apr 2019, 14:44

Heretic hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:24
MrSnibbles hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:08
Ich kann nicht für alle sprechen aber ich hätte wie gesagt kein Problem mit einem WalkingSimulator Mode oder Discovery Mode oder wie auch immer. Ich sage nur, dann wird dir in DS langweilig weil das Weltendesign zwar ansprechend ist aber nicht dafür gebaut, einfach nur durchzulaufen.
Ich will doch nicht einfach durchlaufen, sondern nur ein bisschen Anpassung betreiben dürfen. Wie in anderen Spielen auch. Die Visionen der Entwicklers sind mir da herzlich egal. :D
Damit geht das Spiel dann aber tatsächlich komplett kaputt. Allein weil keiner von vornherein wissen wird, wo sein DS sweet spot ist und der sweet spot den man selbst wählt nicht zu der tollen Spielerfahrung führt, die man jetzt hat. Ist blöd, aber das Spiel lebt davon, dass sie es einem schwerer machen als man es für sich selbst wählen würde.
Heretic hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:24
Edit:
@IpsilonZ:
Der Vergleich mit Büchern, Filmen und anderen passiv konsumierbaren Medien hinkt. Die verlangen von mir nur Zeit, keine Skills. Ok, Lesen zu können wäre ganz hilfreich bei den Büchern...
Zeit übersetzt sich aber direkt in Skill. Es geht wie gesagt nicht um fehlende Reflexe sondern um Übung und die kannst du direkt in Zeit übersetzen.
bluttrinker13 hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:28
Was hier glaube ich auch noch garnicht als Argument gebracht wurde: Bisher gehen wir NUR DAVON AUS, dass ein easy Mode den Leuten die auf Herausforderungen verzichten wollen, nicht nur ein Durchspielen ermöglicht, sondern sie dies auch TUN WÜRDEN.
Das wollte ich ja vorher implizieren als ich meinte DS ohne Schwierigkeit sei vergleichbar mit einem schlechten Diablo. Es würde fast niemandem mehr Spaß machen.

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Vinter
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Vinter » 10. Apr 2019, 14:46

bluttrinker13 hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:28


Ich denke, man kann in jedem Falle also auch den Punkt aufmachen: wer's im easy-Mode anfängt spielt's mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht durch. ;)
Schreibt dann aber auf Twitter, er hätte jetzt dieses Dark Souls gespielt und das sei ja mal unfassbar überbewertet und er hätte es gar nicht mehr beenden, so Stumpf und Langeweilig war das und er sei mega enttäuscht, nachdem alle immer so eine Aufruhr gemacht haben. :lol:
Stuttgarter hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:31

Ich verweise nochmal auf Sid Meiers Aussage: "Sieben bis neun Schwierigkeitsgrade, die man jederzeit hochstellen kann." Klingt für die Art Spiel eigentlich optimal, oder? Man kann sich ohne zu viel Frust in das Spiel reintasten, und dann, wenns zu leicht wird und keinen Spaß mehr macht, einfach eine Stufe höher gehen.
Siehste, dass ist genau das Problem: Der Frust gehört zum Spiel, denn ohne Frust keinen Triumph. Das kann jemand, der das Spiel noch nicht gespielt hat, aber eben nicht wissen.

Und genau deswegen ist es wichtig, dass es nur diesen einen, hohen Schwierigkeitsgrad gibt: Als eindeutiges Signal des Entwicklers "Wir wissen, es ist schwer, das ist beabsichtigt, vertrau uns". Mit einem graduellen Schwierigkeitsgrad würden die Leute tendenziell zu niedrige Schwierigkeiten wählen und damit das Spiel zerstören.

Denkst du, ich hätte Dark Souls auf dem hohen Schwierigkeitsgrad beendet, wenn es eine Wahl gegeben hätte? Natürlich nicht! Weil meine Erfahrungen mit Spielen mich gelehrt haben, dass es unbalanced ist, dass es mir zu schwer ist, dass ich mehr Spaß habe, wenn ich leichter durch komme. Und das wäre ein Fehler gewesen.

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bluttrinker13
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Apr 2019, 14:48

Vinter hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:46
Schreibt dann aber auf Twitter, er hätte jetzt dieses Dark Souls gespielt und das sei ja mal unfassbar überbewertet und er hätte es gar nicht mehr beenden, so Stumpf und Langeweilig war das und er sei mega enttäuscht, nachdem alle immer so eine Aufruhr gemacht haben. :lol:
:lol: :lol:

Self-fulfilling prophecy bias

@ MrSnibbles: Ok, genau!

Reinhard
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Reinhard » 10. Apr 2019, 15:32

Heretic hat geschrieben:
10. Apr 2019, 13:59


Außerdem frage ich mich, warum deswegen so ein Faß aufgemacht wird. Früher hat man wenn's zu haarig wurde einfach den Godmode aktiviert (im Singleplayerspiel, versteht sich), und es hat kein Hahn danach gekräht. Geht doch keinen was an, wie ich meine Spiele durchspiele... :D
Aber genau davon hält dich ja auch niemand ab. Cheatengine angeworfen und gut ist es. Vielleicht kann man ja sogar feiner tweaken und ggf Schadensoutput oder income ändern. Durch den reinen Singleplayer Fokus von Sekiro seh ich da überhaupt kein Problem.

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Heretic
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Heretic » 10. Apr 2019, 17:32

Vinter hat geschrieben:
10. Apr 2019, 14:46
Schreibt dann aber auf Twitter, er hätte jetzt dieses Dark Souls gespielt und das sei ja mal unfassbar überbewertet und er hätte es gar nicht mehr beenden, so Stumpf und Langeweilig war das und er sei mega enttäuscht, nachdem alle immer so eine Aufruhr gemacht haben. :lol:
Und würde dich das stören..? ;)

Mit einstellbarem Schwierigkeitsgrad hätte ja keiner irgendeinen Aufruhr um das Spiel veranstaltet. Dann wäre "Dark Souls" womöglich nur ein weiteres Action-RPG von vielen. Und dank einiger Design-Macken sogar nur ein durchschnittliches...

@Reinhard:
Ich beziehe mich nur auf "Dark Souls 3", da es das einzige Spiel von From Software ist, dass ich länger gespielt habe. Da sind mir keine Cheats bekannt. Ich habe allerdings auch nicht ausgiebig danach gesucht.


Insanity
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Insanity » 10. Apr 2019, 19:56

Der Grund der Verehrung von Dark Souls liegt wirklich darin begründet, dass jeder Erfolg aus dem Scheitern geboren ist. Dieses Wechselbad der Gefühle lässt die Highlights erst zu den Highlights werden, die sie sind. Das Licht am Ende des düsteren Tunnels ist eben immer ein besonders strahlendes. Die meisten modernen Triple A-Games komprimieren diese Gefühlsdynamik jedoch und das führt zu der stumpfen Langeweile, die viele Coregamer und Spieleveteranen bemängeln: Der Spieler wird nie vor wirkliche Herausforderungen gestellt, aber dadurch fühlen sich auch die Triumphe völlig schal an. Da werden - hyperbolisch ausgedrückt - Welten gerettet, indem ich beim Endgegner in einem Quick Time Event ein einziges Knöpfchen drücken muss - und das Beste ist, wenn ich selbst dabei noch versage, geht es ja meistens trotzdem weiter, man will ja nicht, dass der Spieler auch nur einen Hauch von Frust erfahren könnte.

Ich sehe Dark Souls ein bisschen aus sportlicher Perspektive: Es hat ein klares Regelwerk und die sind für alle gleich. Wenn ich Fußball spiele, will ich den Ball auch gerne jedes Mal aus 30 Metern im Tor versenken. Aber wenn ich es nicht schaffe, käme ich doch deshalb trotzdem nie auf die Idee, das Tor zu vergrößern?

Was ich btw. auch interessant finde:
Die Souls-Spiele haben meine Art, Videospiele zu zocken, ein Stück weit verändert.
Das erste Machine Games-Wolfenstein beispielsweise spielte ich damals direkt nach einem From Software-Titel und stieg aus einer Laune heraus auf dem zweithöchsten Schwierigkeitsgrad ein, bei dem es quasi unerlässlich ist, zuerst diese Hauptmänner auszuschalten, da man (bzw. ich mit meinen erbärmlichen Shooter-Skills) ansonsten keine Chance mehr hat, wenn die Typen Alarm schlagen. Um das zu schaffen, war es wirklich nötig, alle Techniken des Spiels einzusetzen, das Leveldesign in all seinen Facetten zu erkunden und sich bei Gefechten taktisch richtig zu verhalten. Ich bin davon überzeugt, dass ich dieses Wolfenstein als 08/15-Shooter in Erinnerung behalten hätte, hätte ich es auf niedrigerer Schwierigkeitsstufe gespielt. So aber fand ich den Titel absolut fantastisch.
Bei Vanquish (Kennt das noch jemand?) war es ähnlich: Erst auf höheren Spielstufen, bei dem der Spieler wirklich das ganze Move-Repertoire aus dem Effeff beherrschen musste, entfaltete sich die volle Brillanz dieses Spiels und man erkennt, wie hervorragend die Designer alle Systeme aufeinander abgestimmt haben. Auf „einfach“ ist Vanquish ein stylischer Button-Masher. Aus „schwer“ imo ein Meisterwerk.
Chuck Norris kann eine Schwingtür zuschlagen!

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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Heretic » 10. Apr 2019, 20:13

Vielleicht wissen einige der alten Säcke hier im Thread (zu denen ich definitiv gehöre) die Faszination von Soulslikes nicht zu schätzen, weil wir unsere Spielerkarrieren mit knüppelharten Spielen begonnen haben. Wer sich jahrelang an Spielen wie "Aztec Challenge", "Ghosts 'n' Goblins", "Uridium" oder "The Last Ninja" abgearbeitet hat, der mag es im gehobenen Alter vielleicht etwas milder und bequemer. :D

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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Apr 2019, 20:19

Bin ebenfalls ein alter Sack und lehne dankend ab (also n Ghosts n Goblins, Gottverdammich, nie wieder!). :D

Aber ein neues Souls, immer gern. :P

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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Insanity » 10. Apr 2019, 20:27

„Fortress of Fear“ auf dem Gameboy, meine absolute Nemesis... :ugly: :ugly: :ugly: Irgendwie hatte es jeder in der Grundschule und wir bekamen nur aufs Maul. :lol:
Chuck Norris kann eine Schwingtür zuschlagen!

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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von bluttrinker13 » 10. Apr 2019, 20:30

Wobei man sagen muss, das waren reine Platformer (also Fortress und Ghosts).

Souls Spiele haben halt ein geiles Kampfsystem, das einfach flowed und immer Spaß macht.

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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von IpsilonZ » 10. Apr 2019, 20:32

Ich wiederhole mich vielleicht aber ich würde Dark Souls vom Schwierigkeitsgrad auch niemals auf dem Level wie Ghost'n'Goblins sehen. Oder Ninja Gaiden, Zelda 2, Super Meat Boy (vor allem wenn man sich an die optionalen Sachen ran wagt), manche Megaman Spiele oder Donkey Kong (ich hab ja selbst vor ner Weile Tropical Freeze aufgegeben) etc. ... ich bin an manchen Bossen aus den Arkham-Spielen mehr verzweifelt als an den Dark Souls Bossen.

Vielleicht ist es wirklich ne Sache der Spielweise aber... es ist echt bei weitem nicht SO krass. Und ich bin selbst jemand der gerne mal den Easy Mode bei anderen Spielen wählt, wenn er mir angeboten wird.

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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Insanity » 10. Apr 2019, 20:50

IpsilonZ hat geschrieben:
10. Apr 2019, 20:32
Ich wiederhole mich vielleicht aber ich würde Dark Souls vom Schwierigkeitsgrad auch niemals auf dem Level wie Ghost'n'Goblins sehen. Oder Ninja Gaiden, Zelda 2, Super Meat Boy (vor allem wenn man sich an die optionalen Sachen ran wagt), manche Megaman Spiele oder Donkey Kong (ich hab ja selbst vor ner Weile Tropical Freeze aufgegeben) etc. ... ich bin an manchen Bossen aus den Arkham-Spielen mehr verzweifelt als an den Dark Souls Bossen.

Vielleicht ist es wirklich ne Sache der Spielweise aber... es ist echt bei weitem nicht SO krass. Und ich bin selbst jemand der gerne mal den Easy Mode bei anderen Spielen wählt, wenn er mir angeboten wird.
Da hast du natürlich recht und da sind wir wieder bei den Spielarten von Schwierigkeit: Deine Beispiele sind mechanisch „schwierig“, fordern also minutiöse Controllereingaben in Sekundenbruchteilen. Dafür verliert man im Falle des Scheiterns nicht viel, denn gerade in Super Meat Boy bestehen die Level ja nur aus ein paar Sprüngen.

Souls-Spiele sind eher einfach zu spielen, da das Tempo eher gemächlich ist und nichts Heftiges an Knöpfchenakrobatik fordert. Dafür ist die Fallhöhe nach einem Tod sehr häufig turmhoch und man ist unter Umständen nach zwei Stunden Spielzeit wieder da, wo man angefangen hat. Das Bestrafungssystem ist schwierig, stellt es doch hohe Anforderungen an die Geduld und das Stehvermögen des Spielers. Insofern hinkt der Vergleich mit diesen alten Plattformern natürlich tatsächlich. Andererseits: Wer Ghosts'n'Goblins durchspielen wollte, musste auch sehr viel Schmerzen auf sich nehmen. :lol: Ich hab's neulich mal wieder bei nem Kumpel auf dem SNES-Mini gezockt und festgestellt, dass man den Helden (Arthur, oder?) in der Luft nach einem Sprung nicht mehr steuern und somit nicht mehr im Nachhinein nachjustieren kann. :lol: Mit Ach und Krach hatten wir das dritte Level erreicht, autsch.
Chuck Norris kann eine Schwingtür zuschlagen!

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DieTomate
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von DieTomate » 10. Apr 2019, 21:31

Warum muss sich From Software (und Gegner eines Easy Modes) überhaupt rechtfertigen? Die machen ihr Spiel so, wie sie es wollen, und fertig. Ginge es um eine etablierte Serie, in der die anderen Spiele bisher zugänglicher waren, jetzt aber plötzlich der Schwierigkeitsgrad grundlos angehoben wird, könnte ich die Forderung verstehen. Aber Souls Spiele waren schon immer so. Sie haben damit ihre Zielgruppe gefunden, und es ist schön mal Entwickler zu sehen, die zu ihrer Idee stehen, statt ihre Spiele für die breite Masse zugänglicher zu machen. Kompromisslos. Nicht alle Spiele müssen für alle gemacht sein.
Dieses Thema wird sowieso wieder nur ausgeschlachtet, weil es zwei Fronten gegeneinander aufhetzt.

Stuttgarter
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Re: Souls, Sekiro und uvm... leider Nix für einen alten Sack

Beitrag von Stuttgarter » 10. Apr 2019, 21:43

DieTomate hat geschrieben:
10. Apr 2019, 21:31
Warum muss sich From Software (und Gegner eines Easy Modes) überhaupt rechtfertigen? Die machen ihr Spiel so, wie sie es wollen, und fertig. Ginge es um eine etablierte Serie, in der die anderen Spiele bisher zugänglicher waren, jetzt aber plötzlich der Schwierigkeitsgrad grundlos angehoben wird, könnte ich die Forderung verstehen. Aber Souls Spiele waren schon immer so. Sie haben damit ihre Zielgruppe gefunden, und es ist schön mal Entwickler zu sehen, die zu ihrer Idee stehen, statt ihre Spiele für die breite Masse zugänglicher zu machen. Kompromisslos. Nicht alle Spiele müssen für alle gemacht sein.
Dieses Thema wird sowieso wieder nur ausgeschlachtet, weil es zwei Fronten gegeneinander aufhetzt.
Kein Mensch muss sich rechtfertigen, es wird diskutiert. Und dabei werden dann halt Argumente ausgetauscht.

Was in diesem Thread im übrigen hervorragend funktioniert hat. Ohne Rechtfertigung. Und ohne Aufhetzen.

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