Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

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Heretic
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Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Heretic »

HerrReineke hat geschrieben:
28. Jun 2019, 16:49
Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping
Aurelia Brandenburg
https://behind-the-screens.de/2019/06/2 ... tekeeping/
Die gute alte Diskussion um den Schwierigkeitsgrad. Hatten wir das nicht schon ausgiebig hier im Forum..? :D

Die im Text genannten Beispiele finde ich aber etwas merkwürdig. Man kann in einem RPG schon mitkriegen, dass man bessere Ausrüstung anlegen sollte. Warum droppen Gegner das Zeug sonst massenhaft? Und warum bieten Händler den Krempel zum Kauf an? Ebenso kann ich mir schwer vorstellen, wie man im Tutorial (!) eines Point and Klick-Adventures (!!) hängenbleiben kann. Gerade das Deponia-Tutorial ist doch ausgesprochen ausführlich:
https://www.youtube.com/watch?v=ist68z2zddc

Legoli12
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Legoli12 »

HerrReineke hat geschrieben:
28. Jun 2019, 16:49
Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping
Aurelia Brandenburg
https://behind-the-screens.de/2019/06/2 ... tekeeping/
Und mal wieder die selbe alte Leier. Kann Heretic nur komplett zustimmen.
Das was im aber am witzigsten finde ist, dass moderne Spiele unzugänglich seien. Diese Aussagen verwundern mich persönlich, insbesondere wenn man sich die Beispiele anschaut, die Frau Brandenburg nennt. Auch verstehe ich den Vorschlag mit den verschieden Tutorialvarianten mit mehr Erklärung am Ende nicht ganz. Mir ist bisher noch Tutorial untergekommen, dass mich nicht wie jemanden behandelt hat, der in seinem Leben noch nie ein Videospiel gespielt hat.

Gibt es diese Diskussion auch bei Filmen? :?: Regen sich Leute darüber auf, dass ihnen z.B. Pulp Fiction zu anspruchsvoll ist und das dieser Film anders geschnitten werden soll, damit mehr Leute ihn genießen können oder ist diese Diskussion etwas was es nur im Medium Spiel gibt?

Rant

Ich finde, dass man fast alle Kritikpunkt von Frau Brandenburg folgendes zusammenfassen kann: Spiele wollen das man sich mit ihnen beschäftigt und das ist in ihren Augen schlecht. Bei sowas dreht sich mir der Magen um. Wenn ich einem Hobby nachgehen möchte, ist das mit Aufwand verbunden- egal ob ich Fußball oder Schach spiele, Jagen gehe, Gedichte schreibe oder sonst was mache- wieso werden also gerade Spiele dafür kritisiert, dass sie auch erwarten, dass man ihre Regeln lernt. Kein Schachspieler beschwert sich, dass man von ihm erwartet zu wissen wie sich ein Turm oder ein Bauer bewegt, selbiges bei Fußballspieler auch der muss wissen was er darf und was nicht.
Rant Ende
Sorry das musste raus :oops:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam. - Cato der Ältere
(Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Karthago zerstört werden muss.)

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sleepnt
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von sleepnt »

HerrReineke hat geschrieben:
28. Jun 2019, 16:49
Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping
Aurelia Brandenburg
https://behind-the-screens.de/2019/06/2 ... tekeeping/
Kann mich den Vorrednern nur anschließen. Ich habe 'Es' nicht geschaft zu lesen - verlange ich deswegen ein zugänglicheres Buch? Wer möchte bitte eine light Version von 12 Monkeys?

Ubd vor allem AAA-Spiele sind Zugänglich - ausführliche Tutorials, leichter Schwierigkeitsgrad (sogar oft verstellbar) etc. Ich kann verstehen, dass man als nicht-Spieler erstmal überfordert ist, alleine mit der Steuerung. Da finde ich das Wort Literacy interessant, dass in der Pädagogik für Berührung und Bewusstsein mit Schrift, Symbolik und Bildsprache benutzt wird. Also quasi eine pädaogische Arbeit wäre con Nöten, um Kinder für das Medium Videospiel vorzubereiten, ebenso wie auf Schrift, Literatur und Film...

Was mir aufstößt ist die Zugänglichkeit auf einfache Bedingung oder 'Skip'-Button runterzubrechen. Denn Spiel definiert sich durch Interaktion - diese optional zu machen oder zu beschneiden macht die Nutzungs des Mediums an sich redundant.

Aber grundsätzlich kann ich es irgendwie auch verstehen. Das Medium keimt auf, man hat es verpasst uns müsste für ein Standard-AAA-Spiel, trotz vieler Zugänglichkeitsbemühen, erst Mal 16 Tasten samt relevanter Kombinationen lernen. Es wäre vielleicht interessant, kürzere und besonders zugängliche Spiele für (Erwachsene) Einsteiger zu kuratieren. Mir vielen Dinge wie Journey, Abzu, Rime, Everybody's Gone to Rapture, Edith Finch etc. ein. Also Titel, die die Interaktion niedrig genug halten, um Einsteiger einzuladen, und dennoch zeigen, was mur im Medium Spiel zu erfahren ist. Um meine Hass-Liebe neu zu entfachen: Kein Red Dead Redemption II (überfrachtete Steuerung und eine lineare Narration, die man genauso gut passiv im Kino hätte genießen können).

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Schlagerfreund
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Schlagerfreund »

Zum Teil hat sie meiner Meinung nach schon recht. Hier nicht vergessen aus welcher Position wir z.B. in dem Fall AAA Spiele einordnen Da steht bei den meisten Leuten hier sehr viel Spielzeit hinter und da bewegen wir uns hier in einem Bereich aus 10-20 Jahren Erfahrung. Würde ich z.B einen Kollegen der nix mit Spielen am Hut hat vor ein Assassins Odyssey setzen (das ich als sehr simpel empfinde), dann wäre er auch absolut überfordert. In dem Zusammenhang sind viele Tutorials auch extrem schlecht gemacht und erklären vielleicht die Steuerung und nur wenn man Glück hat mal Mechaniken. Da gehen die Entwickler auch bei AAA Spielen auch davon aus das dies nicht das erste Videospiel ist das diese Person spielt.

Nicht zustimmen kann ich dagegen bei dem letzten Abschnitt des Textes und das besonders wenn es um darum geht Spiele rezipieren zu wollen. Da kann man viele Spiele nicht mit Büchern oder Filmen vergleichen. Bei einem Spiel ist man ja grundsätzlich immer selber aktiv und für mich gehört auch die Möglichkeit dazu das man auch mal scheitern kann. Ich würde z.B. auch kein Fußball Match spielen wenn ich weiß das ich nicht verlieren kann und gewinnen werde.

So safe oder story only modes machen für mich dann Sinn wenn das eigentliche Gameply nicht wichtig ist. SOMA ist hier ein ganz gutes Beispiel. Allerdings muss man auch zustimmen das die Möglichkeit zu solchem Modi oder Schwierigkeitsgraden mir nichts wegnimmt, ich muss sie auch nicht benutzen.

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Heretic
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Heretic »

Schlagerfreund hat geschrieben:
28. Jun 2019, 21:40
So safe oder story only modes machen für mich dann Sinn wenn das eigentliche Gameply nicht wichtig ist. SOMA ist hier ein ganz gutes Beispiel. Allerdings muss man auch zustimmen das die Möglichkeit zu solchem Modi oder Schwierigkeitsgraden mir nichts wegnimmt, ich muss sie auch nicht benutzen.
Ich würde stattdessen behaupten, dass mehrere Schwierigkeitsgrade oder ein Touristen-Modus eher bei schweren Spielen wie z. B. "Dark Souls" sinnvoll ist. Auch wenn dann "die vom Entwickler intendierte Spielerfahrung" wegfällt. Das ist bei einem "SOMA" auch der Fall, wenn man die Schleichpassagen herausnimmt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es in Ordnung ist, einem Spiel wie "SOMA" seine einzige, ohnehin schon leicht zu meisternde Spielmechanik wegzunehmen, während bei einem "Dark Souls" schon bei unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden Zeter und Mordio geschrieen wird. Was spricht dagegen, jeden Spieler sein Spielerlebnis selbst bestimmen zu lassen? Wenn ihm dann etwas entgeht, ist er doch selbst dran schuld.

Phazonis
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Phazonis »

Persönlich finde ich den Artikel ja gar nicht mal so falsch. Ein einigen Stellen könnte es ausführlicher sein, aber dem kann man schon zustimmen.

Um aber genau drauf einzugehen: Die Debatte mit dem Schweirigkeitsgrad habe ich ja schon sehr laut geführt (viewtopic.php?f=2&t=4853&p=105272#p105272) und werde sie deswegen hier nicht weiter ausführen. Kurz ich habe nix gegen mehr Schwierigkeitsoptionen und finde auch das Gegenargument künstlerische Freiheit eher schwach, aber das kann man ja im Thread nachlesen.
Legoli12 hat geschrieben:
28. Jun 2019, 19:24
Rant

Ich finde, dass man fast alle Kritikpunkt von Frau Brandenburg folgendes zusammenfassen kann: Spiele wollen das man sich mit ihnen beschäftigt und das ist in ihren Augen schlecht. Bei sowas dreht sich mir der Magen um. Wenn ich einem Hobby nachgehen möchte, ist das mit Aufwand verbunden- egal ob ich Fußball oder Schach spiele, Jagen gehe, Gedichte schreibe oder sonst was mache- wieso werden also gerade Spiele dafür kritisiert, dass sie auch erwarten, dass man ihre Regeln lernt. Kein Schachspieler beschwert sich, dass man von ihm erwartet zu wissen wie sich ein Turm oder ein Bauer bewegt, selbiges bei Fußballspieler auch der muss wissen was er darf und was nicht.
Rant Ende
Sorry das musste raus :oops:
Auch wenn es etwas gerantet war, ist da ein wahrer Kern dran, nur hat die Autorin es auch sehr passend formuliert: "Kaum ein anderes Medium fordert so viele Ressourcen ab." In dieser Formulierung kann ich da nur zustimmen, denn sowohl beim Buch, als auch beim Film oder der Musik sind weniger Einstiegsbarrieren vorhanden. In diesem Vergleich ist die Aussage sehr korrekt, wenn man es aber im Hobby vergleich sieht würde ich Gaming eher in der Mitte in Punkto Investment verorten. Gerade viele sportliche Aktivitäten sind da schnell teurer im Investment als Gaming, gerade wenn man dann mit etwas Anspruch rangeht und auch halbwegs gutes Equipment haben will. (Winter-)Sport, Angeln,... sind alles Hobbies die da zumindest sehr leicht gleich, wenn nicht sogar vorbeiziehen was sowohl zeiltiches als auch geldliches Investment angeht.
Schlagerfreund hat geschrieben:
28. Jun 2019, 21:40
Zum Teil hat sie meiner Meinung nach schon recht. Hier nicht vergessen aus welcher Position wir z.B. in dem Fall AAA Spiele einordnen Da steht bei den meisten Leuten hier sehr viel Spielzeit hinter und da bewegen wir uns hier in einem Bereich aus 10-20 Jahren Erfahrung. Würde ich z.B einen Kollegen der nix mit Spielen am Hut hat vor ein Assassins Odyssey setzen (das ich als sehr simpel empfinde), dann wäre er auch absolut überfordert. In dem Zusammenhang sind viele Tutorials auch extrem schlecht gemacht und erklären vielleicht die Steuerung und nur wenn man Glück hat mal Mechaniken. Da gehen die Entwickler auch bei AAA Spielen auch davon aus das dies nicht das erste Videospiel ist das diese Person spielt.
Ich finde den Gedanken sehr interessant, denn ich würde ihm zustimmen. Die meisten Tutorials sind zwar meist so anspruchslos, dass sie jeden Spieler mit auch nur geringer Erfahrung meist zu Tode langweilen, aber den wirklichen Neuling, der noch nicht mal weiß wo auf dem Controller jetzt der x-Button ist trotzdem nicht abholen. Man vergisst halt schnell wie die eigenen Anfänge waren, aber wenn man vorher noch nie gespeilt hat sind selbst die trivialsten Aufgaben schon schwierig. Wie bedient man einen Controller richtig, wo liegen die Tasten,... Alles Dinge die einem in Fleisch und bLut übergehen, aber einem Neuling noch Probleme bereiten. Es lässt die Tutorials nur noch schlechter dastehen, weil es ja quasi für niemanden richtig designt wird, weder den Spieler noch den Nicht-Spieler. Aber das ist wohl nur Beispiel 8541 dafür, dass man vielleicht mal etwas Arbeit in Tutorials stecken sollte.

Dem Abschluss kann ich auch zustimmen ja wir brauchen eine gewisse "Game-literacy", nur sollte man dabei auch nicht den Grund vergessen, warum es sie bis heute nicht gibt und da mal deutlich die Politik nochmal ins Rampenlicht stellen. Wir sind noch nicht all zu lange der Killerspieldebatte entwachsen und sind heute eher in dem Stadium, dass die ewig gestrigen es sich zumindest nicht mehr trauen ihre Ansichten öffentlich zur Schau zu stellen, deswegen sind sie aber noch lange nicht aus den Köpfen verschwunden. Bis sich da was tut wird es wohl sehr schwierig sein Spiele vielleciht auch mal halbwegs verpflichtend irgendwie in den Unterricht zu bringen. Es würde unserem Medium sehr helfen und kann auch das Lernen stark erleichtern, nur brauchen wir dafür halt auch eine Generation die bei Schlagwort Spiele nicht in nächster Assoziation an Verbot, Killerspiele und Schulattentate denkt.

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sleepnt
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von sleepnt »

Phazonis hat geschrieben:
29. Jun 2019, 13:42
Dem Abschluss kann ich auch zustimmen ja wir brauchen eine gewisse "Game-literacy", nur sollte man dabei auch nicht den Grund vergessen, warum es sie bis heute nicht gibt und da mal deutlich die Politik nochmal ins Rampenlicht stellen. Wir sind noch nicht all zu lange der Killerspieldebatte entwachsen und sind heute eher in dem Stadium, dass die ewig gestrigen es sich zumindest nicht mehr trauen ihre Ansichten öffentlich zur Schau zu stellen, deswegen sind sie aber noch lange nicht aus den Köpfen verschwunden. Bis sich da was tut wird es wohl sehr schwierig sein Spiele vielleciht auch mal halbwegs verpflichtend irgendwie in den Unterricht zu bringen. Es würde unserem Medium sehr helfen und kann auch das Lernen stark erleichtern, nur brauchen wir dafür halt auch eine Generation die bei Schlagwort Spiele nicht in nächster Assoziation an Verbot, Killerspiele und Schulattentate denkt.
Da Rückendeckung aus der Politik zu bekommen wäre soooo hilfreich! In den Schulen wird ja z.B. Minecraft teilweise schon genutzt.

Aber generell die mediale Erziehung hingt in Deutschland arg. Ich arbeite im Kindergarten und laufe zum Thema Medienerziehung oft gegen Wände. Selbst für 2020/2021 sind in meiner näheren Umgebung keinerlei Fortbildungen für den Bereich vorgesehen - auch wenn ich diesbezüglich versuche mit ein paar Leuten zu sprechen.

Auf der letzten Bildungsmesse (Didacte in Köln) hab ich mit einem Schweden gesprochen, der digitale Medien für den Kindergarten und für Grundschulen anbieten möchte. Der war total enttäuscht und überrascht, dass da in Deutschland als technisch versiertes Land so hinterhinkt.

Selbst die übergeordnete Platform des digitalen Mediums erhält wenig Aufmerksamkeit. Man spricht zwar vom digitalen Wandel, aber die einzigen Kindergärten und Grundschulen, die damit versiert arbeiten tun das in Eigeninitiative.

Phazonis
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Phazonis »

sleepnt hat geschrieben:
29. Jun 2019, 14:19
Da Rückendeckung aus der Politik zu bekommen wäre soooo hilfreich! In den Schulen wird ja z.B. Minecraft teilweise schon genutzt.
Ja da kann ich soagr aus persönlciher Erfahrung sprechen. Ein der Lehreranwärter hat versucht Logikschaltungen per Minecraft zu erklären. Nur natürlich war er eben nur ein Anwärter, das ganze ein nicht verpflichtendes Experiment abseits vom normalen Unterricht und dementsprechend auch ohne wirklich Biss dahinter, sodass viele auch einfach nur Minecraft zockten. Das größte Problem ist aber, dass dort sich auch schon das Problem der Game-literacy abzeichnet, denn für dieses Experiment muss der Lehrer eigentlich schon davon ausgehen, dass Basics wie Laufen und Blöcke setzen klappen und wie schon beschrieben kann selbst das schon ein Problem sein.
sleepnt hat geschrieben:
29. Jun 2019, 14:19
Aber generell die mediale Erziehung hingt in Deutschland arg. Ich arbeite im Kindergarten und laufe zum Thema Medienerziehung oft gegen Wände. Selbst für 2020/2021 sind in meiner näheren Umgebung keinerlei Fortbildungen für den Bereich vorgesehen - auch wenn ich diesbezüglich versuche mit ein paar Leuten zu sprechen.
Ach wem sagst du das... Selbst an meiner Schulzeit kam die Medienerziehung meist nur sehr kurz und wie gesagt meist auch nur in Verkleidung von freiwilligen Veranstaltungen oder solchen die zumindest keine Noten gaben oder sie nicht entscheidend waren. Zum Beispiel zeigte bei uns auch mal der Informatiklehrer wie ein Computer aufgebaut ist, aber das hat dann nur die interessiert die es eh schon wussten.
Und mit der neuen Art den Kindern auch schon früh Smartphones in die Hand zu drücken sollte man da eigentlich im besten falle schon so früh wie möglich anfangen.
sleepnt hat geschrieben:
29. Jun 2019, 14:19
Auf der letzten Bildungsmesse (Didacte in Köln) hab ich mit einem Schweden gesprochen, der digitale Medien für den Kindergarten und für Grundschulen anbieten möchte. Der war total enttäuscht und überrascht, dass da in Deutschland als technisch versiertes Land so hinterhinkt.

Lebt da wer wohl noch in Voruteilen? :lol: Also was Digitales angeht habe ich noch keinen Aspekt gesehen in dem Deutschland nicht hinterherhinkt, außer vielleicht in der Monetarisierung. :ugly:
sleepnt hat geschrieben:
29. Jun 2019, 14:19
Selbst die übergeordnete Platform des digitalen Mediums erhält wenig Aufmerksamkeit. Man spricht zwar vom digitalen Wandel, aber die einzigen Kindergärten und Grundschulen, die damit versiert arbeiten tun das in Eigeninitiative.
Ach naja die Politiker spielen wieder Buzzword-Bingo. Da wird so schnell nix passieren. Versuch aber weiter dein Bestes!

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Soulaire
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Soulaire »

Heretic hat geschrieben:
29. Jun 2019, 11:25
Schlagerfreund hat geschrieben:
28. Jun 2019, 21:40
So safe oder story only modes machen für mich dann Sinn wenn das eigentliche Gameply nicht wichtig ist. SOMA ist hier ein ganz gutes Beispiel. Allerdings muss man auch zustimmen das die Möglichkeit zu solchem Modi oder Schwierigkeitsgraden mir nichts wegnimmt, ich muss sie auch nicht benutzen.
Ich würde stattdessen behaupten, dass mehrere Schwierigkeitsgrade oder ein Touristen-Modus eher bei schweren Spielen wie z. B. "Dark Souls" sinnvoll ist. Auch wenn dann "die vom Entwickler intendierte Spielerfahrung" wegfällt. Das ist bei einem "SOMA" auch der Fall, wenn man die Schleichpassagen herausnimmt. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es in Ordnung ist, einem Spiel wie "SOMA" seine einzige, ohnehin schon leicht zu meisternde Spielmechanik wegzunehmen, während bei einem "Dark Souls" schon bei unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden Zeter und Mordio geschrieen wird. Was spricht dagegen, jeden Spieler sein Spielerlebnis selbst bestimmen zu lassen? Wenn ihm dann etwas entgeht, ist er doch selbst dran schuld.
ein modifiziertes Dark Souls, egal ob schwerer oder leichter ist eben kein Dark Souls mehr. Das trifft eben auch auf jedes andere Spiel zu. Ein Mario ohne Springen ist schließlich auch kein Mario mehr. Und ja der Schwierigkeitsgrad ist in dieser Form ein elementarer Teil von Souls.
Und außerdem kann man Spiele wie Dark Souls schon per Mods so verändern wie man lustig ist. Nur den Entwickler dazu zu zwingen, halte ich für keine gute Idee. Aber die Diskussion hatten für ja schon oft hier. :)

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Heretic
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Heretic »

Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:05
ein modifiziertes Dark Souls, egal ob schwerer oder leichter ist eben kein Dark Souls mehr.
Echt? Wird es dann zu "Light Souls"? ;)
Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:05
Das trifft eben auch auf jedes andere Spiel zu. Ein Mario ohne Springen ist schließlich auch kein Mario mehr. Und ja der Schwierigkeitsgrad ist in dieser Form ein elementarer Teil von Souls.
Schwierigkeitsgrade sind nunmal eine sehr subjektive Sache.
Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:05
Und außerdem kann man Spiele wie Dark Souls schon per Mods so verändern wie man lustig ist.
Wenn man aber keine Lust hat, sich mit Mods zu befassen und stattdessen lieber eine einfache Auswahlmöglichkeit im Hauptmenu hätte?
Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:05
Nur den Entwickler dazu zu zwingen, halte ich für keine gute Idee.

Keiner zwingt irgendwen zu irgendetwas. Es wäre nur ein Dienst am Kunden.
Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:05
Aber die Diskussion hatten für ja schon oft hier. :)
Jepp. Brauchen wir hier nicht zu wiederholen, führt eh zu nichts. :D

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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Soulaire »

Heretic hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:45
Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:05
Das trifft eben auch auf jedes andere Spiel zu. Ein Mario ohne Springen ist schließlich auch kein Mario mehr. Und ja der Schwierigkeitsgrad ist in dieser Form ein elementarer Teil von Souls.
Schwierigkeitsgrade sind nunmal eine sehr subjektive Sache.
Es ist auch subjektiv ob mir die Jump and Run-Mechanik in Mario gefällt. Wenn nicht dann ist das eben so...


Heretic hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:45

Keiner zwingt irgendwen zu irgendetwas. Es wäre nur ein Dienst am Kunden.


hört sich aber so an. wenn man die Entwickler-Entscheidungen akzeptieren würde, gäbe es diese Diskussion gar nicht. Und mit "Kritik" oder "Wünschen hat das auch nichts zu tun. Es ist eine andere Design-Philosophie, die man nicht teilen muss aber akzeptieren sollte. Und es gibt genügend "Kunden", die derartige Entwickler unterstützen und sich keine Änderung wünschen.

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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Heretic »

Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:55
hört sich aber so an. wenn man die Entwickler-Entscheidungen akzeptieren würde, gäbe es diese Diskussion gar nicht. Und mit "Kritik" oder "Wünschen hat das auch nichts zu tun. Es ist eine andere Design-Philosophie, die man nicht teilen muss aber akzeptieren sollte.


Die Entwickler sollen machen, was sie für richtig halten. Wenn sich genug Käufer für ihre Spiele finden, soll's mir recht sein. Ich gehöre dann halt nicht dazu.
Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:55
Und es gibt genügend "Kunden", die derartige Entwickler unterstützen und sich keine Änderung wünschen.
Und genau das verstehe ich nicht. Diesen Spielern wird ja nichts weggenommen. Wer leiden will, darf das gerne tun. Wenn man dann irgendwann einknickt und einen leichteren Schwierigkeitsgrad wählt, weil er eben vorhanden ist - da hält sich mein Mitleid in Grenzen. :mrgreen:

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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Andre Peschke »

Heretic hat geschrieben:
29. Jun 2019, 17:08
Und genau das verstehe ich nicht. Diesen Spielern wird ja nichts weggenommen.
Finde es nach wie vor eindeutig, dass den Spielern etwas weggenommen wird, nämlich im Mindesten eine gewisse Exklusivität. Wenn ich im "Club der Dark Souls Durchspieler" bin und plötzlich darf da jeder rein, macht das einen Unterschied. Man kann in der Abwägung der Interessen sagen: "Sorry, das Recht auf Zugang für alle wirkt schwerer", aber es MUSS in dieser Hinsicht etwas weggenommen werden, sonst wäre die ganze Debatte ja unmöglich.

From Software sollte daraus einfach ein Geschäftsmodell machen. Eine Version mit Schwierigkeitsgraden und eine "Elite-Edition", in der nur der schwere verfügbar ist und man den leichten Schwierigkeitsgrad kaufen muss, wenn man ihn will oder so. Dann kann man sich die harte Version zulegen, kann ebenfalls nicht einfach mal schwach werden, aber wenn man nach 60% des Spiels feststellt, dass man eben doch nicht Elite genug ist, kann man die verdiente Strafzahlung leisten. :D

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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Soulaire »

Heretic hat geschrieben:
29. Jun 2019, 17:08

Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 16:55
Und es gibt genügend "Kunden", die derartige Entwickler unterstützen und sich keine Änderung wünschen.
Und genau das verstehe ich nicht. Diesen Spielern wird ja nichts weggenommen. Wer leiden will, darf das gerne tun. Wenn man dann irgendwann einknickt und einen leichteren Schwierigkeitsgrad wählt, weil er eben vorhanden ist - da hält sich mein Mitleid in Grenzen. :mrgreen:
Und genau da widersprichst du dich mMn. Ich schreibe es gibt genügend Leute die solche Entwickler unterstützen und du weist darauf hin dass niemandem etwas weggenommen wird. Deine Aussage ist quasi jedes Spiel sollte das anbieten, wobei du zuvor noch sagst dass der Entwickler selber entscheiden sollte.... Also was jetzt? Entweder sind Spiele ohne diese Option legitim oder sie sind es nicht und jedes Spiel sollte das haben.
Die Diskussion war niemals ob es Spiele mit "Easy-Mode" geben darf, sondern ob es Spiele Ohne diese Option geben sollte...
Auch hat niemand From Software daran gehindert so etwas in Demons Souls oder Dark Souls einzubauen. Sie haben es auch nicht vergessen, sondern sich bewusst dafür entschieden.

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Schlagerfreund
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Schlagerfreund »

Wegnehmen ist da vielleicht etwas der falsche Ausdruck. Es mindert halt nicht die eigene Leistung wenn andere Spieler es mit Spielhilfen oder anderen Schwierigkeitsgraden spielen.

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Soulaire
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Re: Games in den Medien [Sammelthread]

Beitrag von Soulaire »

Andre Peschke hat geschrieben:
29. Jun 2019, 17:55
Heretic hat geschrieben:
29. Jun 2019, 17:08
Und genau das verstehe ich nicht. Diesen Spielern wird ja nichts weggenommen.
Finde es nach wie vor eindeutig, dass den Spielern etwas weggenommen wird, nämlich im Mindesten eine gewisse Exklusivität. Wenn ich im "Club der Dark Souls Durchspieler" bin und plötzlich darf da jeder rein, macht das einen Unterschied. Man kann in der Abwägung der Interessen sagen: "Sorry, das Recht auf Zugang für alle wirkt schwerer", aber es MUSS in dieser Hinsicht etwas weggenommen werden, sonst wäre die ganze Debatte ja unmöglich.

From Software sollte daraus einfach ein Geschäftsmodell machen. Eine Version mit Schwierigkeitsgraden und eine "Elite-Edition", in der nur der schwere verfügbar ist und man den leichten Schwierigkeitsgrad kaufen muss, wenn man ihn will oder so. Dann kann man sich die harte Version zulegen, kann ebenfalls nicht einfach mal schwach werden, aber wenn man nach 60% des Spiels feststellt, dass man eben doch nicht Elite genug ist, kann man die verdiente Strafzahlung leisten. :D

Andre
Mag sicherlich Leute geben die etwas aus dem "I beat the game" ziehen. Viele andere schätzen diese Spiele aber eher wegen der "Experience" an sich und dafür ist der Schwierigkeitsgrad mit all seinen Facetten nur ein wichtiges Zahnrad von vielen. Der Weg ist das Ziel. Schließlich gibt es am Ende auch keine besondere Cut-Szene oder Auflösung, die alle Spieler belohnt, die es geschafft haben.
Desweiteren liegt jeder einem Irrtum auf, der denkt From Software würde alles nur dem Schwierigkeitsgrad unterordnen. Weil es einfach nicht wahr ist. Die Schwierigkeit ist kein Selbstzweck, sondern dient dem Spiel an sich und dem Großen Ganzen. Auch wenn es weird klingt, jeder der sich auf das Spiel wirklich einlässt und es nicht auf den Schwierigkeit reduziert, wird verstehen was ich meine.
Und genau da liegt meiner Meinung nach auch das Paradoxe. Leute die Dark Souls nur auf den Schwierigkeitsgrad reduzieren, egal ob sie es durchgespielt haben oder nicht, fordern meistens einen "Easy Mode". Weil für sie der Schwierigkeitsgrad keine höhere Bewandtnis haben kann und es nur eine Barriere für den Spieler darstellt.
Und Leute die gegen einen Easy Mode sind, sehen meiner Erfahrung nach mehr als das Überwinden von Hürden in diesen Spielen und das "Exclusive" spielt für sie gar keine Rolle. Mit diesem Prinzip der "Hürden" wären andere weitaus schwerere Spiele genauso erfolgreich, sind sie aber nicht. Und so einfach ist es schließlich nicht. Auch wenn es immer so dargestellt wird, als würden jene Spieler nur etwas aus dem Überwinden von schwerer Hürden ihre Befriedigung ziehen. Es ist definitiv nicht so.

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sleepnt
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von sleepnt »

Es geht ja auch weniger um die Zugänglichkeit zu (stellvertretend) Dark Souls, sondern dem Medium an sich und em Groß seiner Spiele - den AAA-Blockbustern.

So würde ich mir gerne selbe Widersprechen: 12 Monkeys oder Birdman sind ebenso unzugängliche Filme für ein spezifischeres Publikum. Ebenso wie Souls-Spiele. Um diese Fälle geht es ja nicht.

Interessant: Tatsächlich hat die Steuerung immer eher zugelegt. Schön am Wandel der Zeit durch die Gamepads zu sehen. Und diese stehen ja eher für Casual als Kwyboard&Mous. Und der Elite-Controller oder Steam-Controller wirbt mit mehr Funktionen einzelner sowie insgesamt mehr Tasten. Natürlich richten diese sich nicht an Einsteiger.

Aber ein 'Cheat'-Controller, der die Anzahl an Tasten für Einsteiger runterbricht wäre interessant - auch wenn Spiele dafür abgepasst werden müssten.

Funktionen wie QTE grundsätzlich mit großen Zeitfenster und immer mit der gleichen Taste durchzuführen macht diese Reaktionsbasierten Sequenzen zugänglich interaktiv. Manche Spiele bieten da schon was. Aber man könntr einen Einsteiger-Modus einführen, der wie ein ausgedehntes Tutorial funktionieren könnte. Und sich immer wieder anbietet, sich auszuschalten.

Phazonis
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Phazonis »

Andre Peschke hat geschrieben:
29. Jun 2019, 17:55
From Software sollte daraus einfach ein Geschäftsmodell machen. Eine Version mit Schwierigkeitsgraden und eine "Elite-Edition", in der nur der schwere verfügbar ist und man den leichten Schwierigkeitsgrad kaufen muss, wenn man ihn will oder so. Dann kann man sich die harte Version zulegen, kann ebenfalls nicht einfach mal schwach werden, aber wenn man nach 60% des Spiels feststellt, dass man eben doch nicht Elite genug ist, kann man die verdiente Strafzahlung leisten. :D

Andre
Finde ich eine super Idee! Und mit dem Geld baut From Software dann einen Dom, zu Ehren aller "Hardcoregamer". :lol:
Aber mal ehrlich André Manchmal musst du vorsichtig sein, man weiß ja nie wann vielleicht mal ein Activisionboss mitliest und deine Ideen vielleicht ganz super findet.

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Soulaire
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Re: Diskussion zu "Spiele sind für alle da? Gaming Literacy und Gatekeeping"

Beitrag von Soulaire »

Phazonis hat geschrieben:
29. Jun 2019, 19:01
Andre Peschke hat geschrieben:
29. Jun 2019, 17:55
From Software sollte daraus einfach ein Geschäftsmodell machen. Eine Version mit Schwierigkeitsgraden und eine "Elite-Edition", in der nur der schwere verfügbar ist und man den leichten Schwierigkeitsgrad kaufen muss, wenn man ihn will oder so. Dann kann man sich die harte Version zulegen, kann ebenfalls nicht einfach mal schwach werden, aber wenn man nach 60% des Spiels feststellt, dass man eben doch nicht Elite genug ist, kann man die verdiente Strafzahlung leisten. :D

Andre
Finde ich eine super Idee! Und mit dem Geld baut From Software dann einen Dom, zu Ehren aller "Hardcoregamer". :lol:
Aber mal ehrlich André Manchmal musst du vorsichtig sein, man weiß ja nie wann vielleicht mal ein Activisionboss mitliest und deine Ideen vielleicht ganz super findet.
Sowas würde From Software zum Glück niemals mitmachen und auch generell gegen deren Philosophie sprechen :D.
Für mich ein weiterer Beleg dafür dass sie das Medium ernst nehmen und nicht wie andere alles dem Geld unter ordnen.
Auch wenn es hart klingt- wer Spiele wie das neue Assassins Creed unterstützt, hat nichts für das Medium Spiel übrig und sieht es bestenfalls als Mittel gegen Langeweile an.

Phazonis
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Re: Games in den Medien [Sammelthread]

Beitrag von Phazonis »

Soulaire hat geschrieben:
29. Jun 2019, 18:52

Mag sicherlich Leute geben die etwas aus dem "I beat the game" ziehen. Viele andere schätzen diese Spiele aber eher wegen der "Experience" an sich und dafür ist der Schwierigkeitsgrad mit all seinen Facetten nur ein wichtiges Zahnrad von vielen. Der Weg ist das Ziel. Schließlich gibt es am Ende auch keine besondere Cut-Szene oder Auflösung, die alle Spieler belohnt, die es geschafft haben.
Desweiteren liegt jeder einem Irrtum auf, der denkt From Software würde alles nur dem Schwierigkeitsgrad unterordnen. Weil es einfach nicht wahr ist. Die Schwierigkeit ist kein Selbstzweck, sondern dient dem Spiel an sich und dem Großen Ganzen. Auch wenn es weird klingt, jeder der sich auf das Spiel wirklich einlässt und es nicht auf den Schwierigkeit reduziert, wird verstehen was ich meine.
Und genau da liegt meiner Meinung nach auch das Paradoxe. Leute die Dark Souls nur auf den Schwierigkeitsgrad reduzieren, egal ob sie es durchgespielt haben oder nicht, fordern meistens einen "Easy Mode". Weil für sie der Schwierigkeitsgrad keine höhere Bewandtnis haben kann und es nur eine Barriere für den Spieler darstellt.
Und Leute die gegen einen Easy Mode sind, sehen meiner Erfahrung nach mehr als das Überwinden von Hürden in diesen Spielen und das "Exclusive" spielt für sie gar keine Rolle. Mit diesem Prinzip der "Hürden" wären andere weitaus schwerere Spiele genauso erfolgreich, sind sie aber nicht. Und so einfach ist es schließlich nicht. Auch wenn es immer so dargestellt wird, als würden jene Spieler nur etwas aus dem Überwinden von schwerer Hürden ihre Befriedigung ziehen. Es ist definitiv nicht so.
Ok dann eben doch nochmal: Aus deiner Darstellung des Schwierigkeitsgrades entnehme ich mal, dass du der Aussage zustimmen würdest, dass Dark Souls nicht maßgebend durch den Schwierigkeitsgrad definiert wird, denn wenn doch wäre er ja Selbstzweck,oder? Wenn dem so ist wäre die Erfahrung Dark Souls ja auch nicht automatisch zerstört wenn ich es in einem Easy-Mode spielen würde oder? Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege.

Wenn den aber beiden der Fall wäre und ich dir auch mal glaube, dass sowohl dir als auch der Spielerschaft es nicht um Exklusivität ginge, wo ist dann das Argument gegen einen Easy-Mode? Muss die Erfahrung denn für alle identisch oder auch nur vergleichbar sein? Was ist wenn mir das überspringen der Hürden keinen Spaß macht und ich sie deswegen entschärfe? Ich nehme dir doch nicht den Spaß sie trotzdem zu überwinden und daraus Spaß zu ziehen.

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