Git Gud: Driver

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sleepnt
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von sleepnt » 3. Jul 2019, 19:25

Auch im historischen Kontext ist diese erste Mission ein Desaster. Mit Lost Levels habt ihr ein älteres Spiel besprochen, dass ja, mit Super Mario World, quasi Tutorial bzw. Spielmechaniken beibringen, heute noch als Maßstab herhält. Oder auch Legend of Zelda - A Link to the Past, 1991. Also bis 1999 sollte man Einführung und Progression hinbekommen haben.

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Heretic
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Heretic » 3. Jul 2019, 19:42

Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich bei "Driver" nie aus der Tiefgarage rausgekommen. Ich hab's aber auch nur halbherzig versucht. War halt nur irgendeine Heftvollversion, die ich nicht wirklich spielen wollte. Genauso fällt mir gerade auf, dass ich "Driver: San Francisco" zwar seit Ewigkeiten besitze, aber noch nie installiert habe. Sollte ich vielleicht mal nachholen...

Die doofe Tiergaragen-Mission hätte man einfach weglassen sollen. Stattdessen ein Tutorial à la "Interstate '76", und gut wär's gewesen (ab 6:00):
https://www.youtube.com/watch?v=jLB-dUOUg6Y

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sleepnt
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von sleepnt » 3. Jul 2019, 19:54

Heretic hat geschrieben:
3. Jul 2019, 19:42
"Interstate '76"
Das war herrlich. Das haben mein Bruder und ich rauf und runter gehört. Cooles Gimmick war auch, dass man die Spiele-CD auch als Soundtrack in den CD-Spieler legen konnte. Danke für diesen Einwurf und die erneuerten Erinnerungen- entgegen Driver...

Xyxyx
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Xyxyx » 3. Jul 2019, 22:04

Ich erinnere mich an Driver. Und ich erinnere mich an die Mission. Das habe ich mit meiner Schwester gespielt und wir haben die Mission geschafft, weil wir tatsächlich die Anleitung gelesen haben und uns abgewechselt haben. Meine Schwester konnte eine Sache, ich eine andere.

Aber wirklich enttäuschend war, dass man diese Tricks im eigentlichen Spiel eigentlich nie gebraucht hat.

Das wäre so, als wenn man vor einem Standard-Super Mario-Level erstmal zeigen müsste, dass man Shell-Jumps kann. Braucht man das im Spiel? Nö!

Ich fand gerade die Perspektive von Nina und Dennis super, einerseits das Spiel historisch einordnen, andererseits bewerten.

Zusammengefasst lässt sich sagen: Die schwierigste Mission des ganzen Modus ist dir erste. Und das ist schlechtes Game-Design

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Wudan
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Wudan » 3. Jul 2019, 22:09

Zu dem "Tutorial" gabs übrigens auch ein echt lustiges "Unspielbar"-Video von GameTwo: https://www.youtube.com/watch?v=vjPAevmugS0

Ich hatte das Spiel damals auf der PS1 und hatte insgesamt eigentlich recht gute Erinnerungen daran. Ich muss aber sagen das ich den Anfang anscheinend in Traumaverarbeitung verdrängt hatte. Ich konnte mich null mehr daran erinnern bis ichs wieder in dem Video gesehen hab und sofort dachte "Achjaaaaaa omg das war die fucking Hölle!" :D

ZiggyStardust
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von ZiggyStardust » 4. Jul 2019, 11:31

Axel hat geschrieben:
3. Jul 2019, 02:18
Daraus hat sich die Urban Legend entwickelt, dass die erste Mission als Tutorial gedacht sei (was nicht stimmt) und dass durch die nicht vorhandene Erklärung der Steuerung dieses „Tutorial“ zu schwer sei. Was sich ja auch erübrigt. Nach dem Trainingsmodus und mit den Erklärungen in der Anleitungen war die erste Mission eine Sache von maximal 10 Minuten oder so.
Also ich hab es nicht hinbekommen. Mag daran liegen, dass es eines meiner ersten PC-Spiele war, das Sidewinder-Gamepad von Microsoft kein vernünftiges Steuerkreuz hatte und man die Mission ja nicht zwingend machen musste, um weiterspielen zu können. Zumindest nicht in der PC-Version, die der play the games Volume 3 beilag.

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Schlagerfreund
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Schlagerfreund » 4. Jul 2019, 11:36

Hier auch bedenken das auch damals viele Leute (Konsole und PC) Driver als *hust hust* Sicherheitskopie gespielt haben. Entsprechend auch ohne Anleitung.

Stoandlhupfer
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Stoandlhupfer » 6. Jul 2019, 12:34

Ich wollte mich bei Nina für den halb unterdrückten Pruster bedanken, als sie von Dom auf ihre "komplizierte Beziehung" zum Film Drive angesprochen wird. Wie sie sich gleich wieder fängt und ein hoch professionelles Mhm anfügt. Ich hab mir das 8x angehört und Tränen gelacht.
Vielen Dank für Eure tolle Arbeit,

Gruß Michi

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Desotho
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Desotho » 7. Jul 2019, 22:08

Schlagerfreund hat geschrieben:
4. Jul 2019, 11:36
Hier auch bedenken das auch damals viele Leute (Konsole und PC) Driver als *hust hust* Sicherheitskopie gespielt haben. Entsprechend auch ohne Anleitung.
Das schon, aber das kann man ja dem Spiel nicht anlasten.

Ich hatte auch die "handbuchfreie" Version, allerdings keine bösen Erinnerungen an diese erste Mission (was natürlich täuschen kann).
Irgendwann später im Spiel gab es dann allerdings irgendeine Mission bei der ich dann die Segel gestrichen habe.
Im Handbuch habe ich gesehen, dass es auch Cheats gab, möglich dass ich auch die früh schon in Verwendung hatte :)
El Psy Kongroo

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Nina
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Nina » 8. Jul 2019, 09:42

Axel hat geschrieben:
3. Jul 2019, 18:00
Nina hat geschrieben:
3. Jul 2019, 17:43
Usus vielleicht nicht, aber auch keineswegs mehr ungewöhnlich. Bedenke: "Driver" ist 1999 erschienen. Zu dieser Zeit gab es bereits Titel, die über Tutorials verfügten und solche, die Spieler_innen auf anderen Wegen geschickt an die Steuerung und das Gameplay heranführten. Siehe etwa das auch in der Folge erwähnte "Super Mario Bros.", das ganze 14 (!) Jahre früher veröffentlicht wurde.
Das ist auch so ein unfairer Vergleich, finde ich. Der NES Gamepad hatte Steuerkreuz sowie A und B (und Start und Select). Während es sich bei Driver um eines der ersten 3D Open World Spiele handelt mit einer sehr komplexen Steuerung, handelte es sich bei Mario um einen Platformer. Zwei inhärent unterschiedliche Genres. Natürlich kann man ein Jump & Run anders gestalten.
Moment: Meine Antwort bezog sich allein auf Deine These, dass es damals "nicht Usus" gewesen sei "zu Anfang die Steuerung zu erklären". Einen direkten Vergleich zwischen "Driver" und "Super Mario Bros." habe ich weder hier noch in der Folge gezogen, sondern lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass es es damals durchaus Spiele gab, denen die Einführung in das Gameplay weit besser gelang. Natürlich ist es eine größere Herausforderung, ein Tutorial für ein (3D-)Spiel mit komplexer Steuerung zu gestalten als für ein 2D-Jump'n'Run - aber es ist keineswegs unmöglich. Und das haben damals auch schon andere Titel unter Beweis gestellt.
Xyxyx hat geschrieben:
3. Jul 2019, 22:04
Aber wirklich enttäuschend war, dass man diese Tricks im eigentlichen Spiel eigentlich nie gebraucht hat.

Das wäre so, als wenn man vor einem Standard-Super Mario-Level erstmal zeigen müsste, dass man Shell-Jumps kann. Braucht man das im Spiel? Nö!
Das ist wirklich kurios. Klar: Wenn man sämtliche - auch komplexeren Manöver - beherrscht, kann man anschließend umso eleganter durch die offene Welt kurven, aber dass das Beherrschen dieser Aktionen zwingend vorausgesetzt wird, ergibt wenig Sinn. Ich frage mich daher, ob womöglich Missionen angedacht waren, die diese Kompetenzen gezielter abgefragt hätten, jedoch im Laufe des Entwicklungsprozesses gestrichen wurden.
Ich fand gerade die Perspektive von Nina und Dennis super, einerseits das Spiel historisch einordnen, andererseits bewerten.
Danke, das freut uns!
Stoandlhupfer hat geschrieben:
6. Jul 2019, 12:34
Ich wollte mich bei Nina für den halb unterdrückten Pruster bedanken, als sie von Dom auf ihre "komplizierte Beziehung" zum Film Drive angesprochen wird. Wie sie sich gleich wieder fängt und ein hoch professionelles Mhm anfügt. Ich hab mir das 8x angehört und Tränen gelacht.
Vielen Dank für Eure tolle Arbeit
Haha, du hast keine Ahnung, wie schwer mir das gefallen ist. Meine Beziehung zu diesem Film ist nämlich eigentlich ganz und gar nicht kompliziert und ich war kurz versucht, zum obligatorischen Seitenhieb auf Winding Refn anzusetzen.

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Schlagerfreund
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Schlagerfreund » 8. Jul 2019, 10:27

Jetzt wollen wir natürlich alle wissen was diese Beziehung zu Drive ist. Persönlich habe ich da durchaus ein zwiespältiges Verhältnis.

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Heretic
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Heretic » 8. Jul 2019, 12:10

Nina hat geschrieben:
8. Jul 2019, 09:42
Haha, du hast keine Ahnung, wie schwer mir das gefallen ist. Meine Beziehung zu diesem Film ist nämlich eigentlich ganz und gar nicht kompliziert und ich war kurz versucht, zum obligatorischen Seitenhieb auf Winding Refn anzusetzen.
Nur zu. Refn-Fan anwesend. :twisted: :mrgreen:

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Nina
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Nina » 9. Jul 2019, 16:46

Schlagerfreund hat geschrieben:
8. Jul 2019, 10:27
Jetzt wollen wir natürlich alle wissen was diese Beziehung zu Drive ist. Persönlich habe ich da durchaus ein zwiespältiges Verhältnis.
Nun gut. Schnappt euch ein paar Kekse, macht es euch gemütlich - hier ist die Geschichte hinter meinem eigentümlichen Verhältnis zu diesem Film: Ich empfand "Drive" ursprünglich nur als ausgesprochen enttäuschend und hätte wohl nie wieder auch nur einen Gedanken daran verloren... wennn, ja wenn ich nicht zufällig kurz danach meinem jetzigen Partner begegnet wäre, der sich als großer Fan dieses Films entpuppte. Diese Diskrepanz führte aber nicht etwa zu einem Konflikt, sondern zu einem Running Gag, der im Laufe der Jahre ziemlich eskaliert ist, weil wir irgendwann damit begannen, "Drive" ständig bei den abstrusesten Gelegenheiten als Referenz anzuführen (mal als Müll, mal als Meisterwerk - je nachdem, wer referenziert). Durch das ständige Gerangel hat sich meine Position zum Film natürlich peu à peu erhärtet, sodass ich jetzt meistens - allerdings in dieser extremen Formen eher spaßeshalber - nur noch Gift und Galle spucke, wenn man mich darauf anspricht.

Na ja, und dann... gibt es noch das hier:

Bild

Die Entstehungsgeschichte dieses Kleinods zu erzählen (oder weitere Worte über Herrn Refn zu verlieren), würde den Rahmen allerdings sprengen. Zurück zum Thema!

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Heretic
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Heretic » 9. Jul 2019, 17:48

Hübsche Vase. Ist der Driver da gerade auf dem Lokus?

Ansonsten (um mal einen Running Gag aus dem Forum hervorzuholen): "Drive" mag Müll sein. Aber er ist immernoch tausendmal besser als "Mad Max: Fury Road"! :mrgreen:

Numfuddle
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Numfuddle » 10. Jul 2019, 21:19

Ich finde einige eurer selbst auferlegten Einschränkungen arg arbiträr. Laut Ninas Erklärungen zum 'richtigen' Tutorial von Driver sind also selbst Tutorials verboten, die man separat über einen Menüpunkt im Hauptmenü erreicht, weil sie nicht Teil des Hauptspiels sind. Verbietet ihr als nächstes noch das Lesen der Bedienungsanleitung?

Ihr schließt damit eine ganze Reihe von Spielen kategorisch aus. Es war in bestimmten Genres durchaus bis zum Ende der Neunziger/Beginn der Zweitausender Jahre üblich Tutorials vom Hauptspiel zu separieren und in eigene Spielmodi auszulagern. Elite: Dangerous hat das z.B. noch 2014 so gemacht, bei Simulationen ist das eigentlich selbst heute noch üblich. Teilweise sind die Informationen auch nur über ein gedrucktes Handbuch oder ein elektronisches Handbuch zugänglich gewesen.

Die Erwartung dass sich Spiele im Rahmen des Hauptspiels durch Tutorials und On Boarding selbst erklären und damit zeitgenössische Erwartungen auf alte Spiele zu projizieren halte ich für sehr problematisch und letztendlich für eine sehr starke und unnötige Limitierung.

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Brahlam
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Brahlam » 11. Jul 2019, 07:49

Ich wurde wie immer sehr gut unterhalten von diesem Format. Aber mein absolutes Highlight war die Auflösung! Zumal Dennis den ganzen Cast über so ruhig und verständnisvoll auf Nina eingegangen ist um dann am Ende aufzulösen das er es in 13 Minuten geschafft hat... genial! Musste sogar im Bus laut auflachen, das ist mir schon lange nicht mehr passiert. Dennis nahezu kindliche Freude und Lachen war regelrecht ansteckend. :D

Freu mich schon auf die nächsten Folgen. :-)

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Nina
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Nina » 15. Jul 2019, 09:40

Numfuddle hat geschrieben:
10. Jul 2019, 21:19
Ich finde einige eurer selbst auferlegten Einschränkungen arg arbiträr. Laut Ninas Erklärungen zum 'richtigen' Tutorial von Driver sind also selbst Tutorials verboten, die man separat über einen Menüpunkt im Hauptmenü erreicht, weil sie nicht Teil des Hauptspiels sind. Verbietet ihr als nächstes noch das Lesen der Bedienungsanleitung?

Ihr schließt damit eine ganze Reihe von Spielen kategorisch aus.
Weder schließen wir etwas kategorisch aus noch kann von dauerhaften Verboten die Rede sein. Git Gud ist ein neues Format, das sicherlich noch einige Änderungen durchlaufen wird (und ja auch bereits durchlaufen hat) - die Regeln sind damit keinesfalls in Stein gemeißelt und können selbstverständlich (in Einzelfällen oder dauerhaft) angepasst werden, wenn sich das als notwendig erweisen sollte. Im Falle von "Driver" stellte sich diese Frage aber aus den im Podcast genannten Gründen gar nicht erst.

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Fu!Bär
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Fu!Bär » 24. Jul 2019, 16:22

Nur für die Statistik: Ich hab damals ca 10 Minuten die erste Misssion versucht, bin gescheitert und habe das Spiel dann nie wieder angefasst. Ich hatte aber auch nur eine Sicherheitskopie, in so fern war ich nicht besonders investiert... ;)

Tengri Lethos
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von Tengri Lethos » 11. Aug 2019, 11:18

Ich hab die Folge jetzt auch gehört und wollte auch mal meine Gedanken dazu teilen.
Zunächst einmal fand ich den zeitlichen Rahmen und auch das Pacing innerhalb dieser Folge gut gelungen. Ich finde man merkt, dass ihr euch (auch) in diesem Format weiterentwickelt (bzw. dass ihr das Format weiterentwickelt und poliert) und bin sehr davon angetan.

Ich war etwas erstaunt, dass ihr den Punkt des ausgelagerten Tutorials so bemerkenswert fandet. ACHTUNG: Jetzt folgt viel subjektive Erinnerung an längst zurückliegende Zeiten.
Als ich Ende der 1980´er angefangen habe zu zocken, waren Tutorials quasi nicht vorhanden. Es gab Handbücher und die hatte man zu lesen. Mit der Zeit kamen dann Tutorial Missionen auf, die im Prinzip "Drücke jetzt diese Taste" abgefordert haben. Leider waren viele Tutorials für den erfahrenen Gamer relativ überflüssig; insbesondere wenn sie 0,0 zur Story beitrugen. Ich kann mich dunkel erinnern, dass das auch in Zeitschriften kritisiert wurde. Tutorials wurden nicht sinnvoll ins Spiel integriert, sondern als 0815 Trainingsmissionen o.ä.
Allerdings kam dann eine Zeit, in der Entwickler versuchten, den Wunsch der Spieler nach einem optionalen Tutorial einzuarbeiten. Und da waren die separat anwählbaren Tutorials keine Seltenheit. Leider auch in Form von nicht interaktiven Videos; insofern hat Driver ja sogar diesen Tutorials noch etwas voraus.
Kurz gesagt: Aus heutiger Sicht mag das versteckte Tutorial befremdlich wirken, seinerzeit war es aber aus meiner Erinnerung durchaus nicht ungewöhnlich. Vielleicht können ja andere liebe Menschen hier aus dem Forum etwas dazu sagen, ob und inwieweit ich mit meiner subjektiven Erinnerung daneben liege.

Ich selber habe Driver leider nie gespielt, aber ich habe eine (wahrscheinlich viel leichtere) Version der Einführungsmission in Driver: San Francisco kennengelernt. In dem Spiel kann man sich nämlich einen Delorean beschaffen und wenn man dann das tut, was jedes Kind der 1980´er mit einem Delorean machen möchte, kommt man wieder in diese Einführungsmission.
Im Übrigen möchte ich hier auch nochmal eine Lanze für Driver: SF brechen. Die Story war unglaublich bekloppt, aber Fahrgefühl und die Art, wie man die Autos gewechselt hat war wirklich klasse...ich weiß, dass Sebastian damals noch bei der Play3 auch von dem Spiel geschwärmt und es mir schmackhaft gemacht hat.

Leider ist aus meiner subjektiven Wahrnehmung heraus die Driver Reihe immer etwas als Rennspiel-Reihe der 2. Klasse mitgelaufen. Es gab eigentlich immer wenn ein Driver erschienen ist irgendein Spiel, dass im Gesamtpaket nochmal besser war und die Driver Reihe hatte auch starke Probleme, ihre eigene Identität zu finden. Etwas was NFS heute ja auch kennt.

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DickHorner
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Re: Git Gud: Driver

Beitrag von DickHorner » 11. Aug 2019, 15:26

Tengri Lethos hat geschrieben:
11. Aug 2019, 11:18
Kurz gesagt: Aus heutiger Sicht mag das versteckte Tutorial befremdlich wirken, seinerzeit war es aber aus meiner Erinnerung durchaus nicht ungewöhnlich. Vielleicht können ja andere liebe Menschen hier aus dem Forum etwas dazu sagen, ob und inwieweit ich mit meiner subjektiven Erinnerung daneben liege.
Kann ich so bestätigen. Ich weiß noch, dass ich bei Driver zuerst alle Spielmodi durchgescrollt habe und dabei gleich das Training entdeckt habe. Danach habe ich die erste Mission der Story mit dem ersten Versuch oder so durchgespielt.

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