Kicking the Dog

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Schlagerfreund
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Kicking the Dog

Beitrag von Schlagerfreund » 3. Jul 2019, 11:04

Hallo,

in der letzten Folge von Mailbag (25), gab es ja eine Diskussion ob und auch warum manche Spieler stark emotional berührt werden wenn Tieren Gewalt angetan wird. Das geht bei manchen Spieler so weit das sie das Spiel dann abbrechen und nicht in manchen Fällen auch nicht weiter Spielen. Als Beispiel wurde in der Folge eine aktuelle Szene aus a Plague Tale genannt:
SpoilerShow
Der Hund der Hauptfigur bekommt dort im ersten Level etwas Charakterisierung bzw. es wird verdeutlicht das die Hauptfigur eine emotionale Bindung zu dem Hund hat. Dieser Hund wird dann off-screen das Opfer der aggressiven Ratten und man findet ihn verletzt und sieht wie er in ein Erdloch gezogen wird
Die Diskussion drehte sich dann darum warum manche Spieler dies schlimmer finden als wenn z.B. eine Figur eine ganze Stadt auslöscht.

Zumindest im Bereich Film und Literatur ist dieser Effekt auch als "Kick the Dog" bekannt. Hier muss man aber auch direkt einwerfen das sich diese Trope nicht nur auf Tiere beziehen muss. Sie beschreibt grundsätzlich das eine Figur einen Akt der Gewalt (durchaus auch nur verbal) ausübt der grundlos ist und von dem der Charakter auch nichts hat. Er räumt keine Gefahr aus dem Weg und hat auch sonst keinen Vorteil davon. Der Akt dient nur dazu das der Charakter in der Erzählung als (meistens) böse charakterisiert wird.

In der Folge wurde ja schon erwähnt das es uns halt oft mehr berührt, weil Tiere per Definition erstmal unschuldig sind und sie uns als Spieler auch nichts tun. Anders sieht es wohl aus wenn Tiere von sich aus aggressiv sind und auch entsprechend aggressiv aussehen. Ich spiele gerade mal wieder Skyrim und ich habe absolut kein Problem die Wölfe die mich angreifen mit einem Zweihänder zu plätten. Erstmal greifen sie mich an und sie sehen auch fies aus. Ich würde dagegen nie auf die Idee kommen die knuddeligen Hunde in Dörfern anzugreifen und ich würde mich schon nicht gut fühlen wenn sie nur aus versehen einen Hauch "Fus Roh Dah" treffen sollte.

Ein Weiterer Punkt den ich machen möchte ist das z.B. die Auslöschung einer Stadt mit 100 Personen auch viel abstrakter ist und das spiegelt sich besonders in der Darstellung meistens wieder. In der Folge gab es ja das Beispiel das wir es oft schlimmer finden wenn z.B. ein Hundewelpe erwürgt wird als z.B. die genannte Stadt ausgelöscht wird. Hier möchte ich einwerfen das es für mich dann auch eher eine Frage der Darstellung ist. Es gibt in Filmen auch genug Beispiele wo einzelne Personen extrem sadistisch misshandelt und getötet werden und da finde ich es dann auch definitiv nicht weniger schlimm als wenn der Bösewicht einen Hund erwürgt (wohl eher schlimmer). Ich glaube die Sache sähe anders aus wenn z.B. die in der Folge genannte Auslöschung von Megaton nicht auch so abstrakt wäre in der Darstellung wäre. Man stelle sich vor (oder besser nicht) man würde sehen wie Menschen dort sprichwörtlich verdunsten und ein Händler der weit genug weg von der Bombe steht Haut und Fleisch von den Knocken kochen. Da ist dann so ein "kick the dog" Moment wohl auch wahrscheinlich einfacher zu verkraften und zu rechtfertigen. Ein Spiel was diese Abstraktion ja gut aufgelöst hat war ja Spec Ops the Line.

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W8JcyyU
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von W8JcyyU » 3. Jul 2019, 11:21

Erstmal allgemein: In Operation Flashpoint wurden beim Tod (vermeintliche) Zitate eingeblendet. Darunter: Der Tod eines einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Millionen Statistik. Vielleicht gibt es einen Schwellwert (obwohl es ihn nicht geben sollte?), ab dem Opferzahlen zu einem abstrakten Fakt verkommen.

Dann persönlich: Mir sind die meisten Darstellungen von Gewalt in Film und Spielen ziemlich egal (wobei ich da mittlerweile auch einschränken muss: durch Battlefield 5 habe ich gelernt, dass es einen erheblichen Unterschied macht ob der Todeschrei aus dem Mund eines Mannes oder einer Frau kommt). Gleiches gilt dann für Tiere, für Möbelstücke, oder anderes.

Ich weiß allerdings auch aus persönlicher Erfahrung: Sobald eine Videoaufnahme authentisch wirkt, verstört mich Gewalt. Egal ob sich diese dann gegen Menschen oder Tiere richtet, und auch dann wenn die Form der Gewalt weniger drastisch ist als das, was man in Spielen sieht (Soldier of Fortune und Co). Allein die Vorstellung, dass das Gezeigte real ist, verändert meine Wahrnehmung komplett.

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DickHorner
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von DickHorner » 3. Jul 2019, 11:34

Es gab in einem alten Call of Duty, ich glaube modern warfare, so einen Modus in dem man alleine gegen Wellen von Gegnern antrat. Da kamen dann auch ab und an mal Hunde. Zwischendurch mal so einer Fellnase ne Ladung Schrot auf den Pelz brennen, das war schon ne nette Abwechslung.

Voigt
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Voigt » 3. Jul 2019, 12:19

Bei mir isses teilweise umgedreht. Für mich sind Tiere in Computerspiele zu abstrakt, als dass die irgendwie eine höhere Emotionale Bindung als Menschen im Spiel aufbauen würden.

Anderseits, gerade in Skyrim, aber auch in anderen Spielen, mag ich nicht jeden beklauen oder umbringen. Finde es immer grässlich wie Leute erzählen, dass die die NPCs komplett ausrauben. Genauso Banditen die sich in eine Burg oder ähnliches in Skyrim eingenistet haben. Die leben halt da, ich will da nicht ankommen und ein Massaker veranstalten. Ich würde die am liebsten verhaften (mit dem Wissen, dass die dann eh hingerichtet werden, im Gegensatz wenn ich eine Straftat begehen würde) oder zumindest offizielle Wachen mitführen, damit die Aktion ein Anspruch auf Legitimation hat.

So gehe ich hin, die Banditen werden aggressiv und greifen mich an, durch mein Level stört mich das nicht groß, aber ich murkse jeden ab und suche noch die Burg bis auf den Letzten geflissentlich ab, damit ich die Erfahrung sammle, und potentiell ein Killquest abschließe.

Was alles früher kein Problem, aber beim Replay the Special Edition hatte mich das gestört.
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von echtschlecht165 » 3. Jul 2019, 12:39

wenn eine Welt glaubwürdig sein will, dann passt es nicht, dass bestimmte Lebewesen nicht tötbar sind. Auch wenn ich meistens gut spiele, und nicht der Typ Spieler bin, der in GTA Amokläufe macht, will ich zumindest theoretisch die Möglichkeit dazu haben.

Einmal zumindest probiere ich fast jeden Blödsinn aus im Spiel, sei es Kinder oder Hunde zu killen :ugly:
Und wenn das nicht geht, denk ich mir :"Scheiss weichgespültes AAA..." :ugly:

Wenn man nirgends anecken will, dann isses besser, Hunde und Kinder gleich wegzulassen.
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Schlagerfreund
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Schlagerfreund » 3. Jul 2019, 13:31

Voigt hat geschrieben:
3. Jul 2019, 12:19
Anderseits, gerade in Skyrim, aber auch in anderen Spielen, mag ich nicht jeden beklauen oder umbringen. Finde es immer grässlich wie Leute erzählen, dass die die NPCs komplett ausrauben. Genauso Banditen die sich in eine Burg oder ähnliches in Skyrim eingenistet haben. Die leben halt da, ich will da nicht ankommen und ein Massaker veranstalten.#
Es ist ganz interessant das Skyrim da eigentlich immer eine Rechtfertigung liefert. Gehst du z.B. in so eine Übernommene Festung, findest du oft die "Ergebnisse" der Banditen tot und blutig liegen oder es gibt diese typischen Dialoge zwischen zwei Banditen die sie dann auch als nicht gerade nette Leute präsentieren.

Es gab in der Folge ja auch einen kurze Anekdote über Dialoge in so Spielen wie Splinter Cell. Wenn der Dialog "gut" war und ich nicht den Eindruck hatte das da totale Arschlöcher stehen und der Kontext gestimmt hat, dann habe ich die auch eigentlich immer nur K.O. geschlagen und nicht geplättet.

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limericks
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von limericks » 3. Jul 2019, 16:50

Voigt hat geschrieben:
3. Jul 2019, 12:19
Anderseits, gerade in Skyrim, aber auch in anderen Spielen, mag ich nicht jeden beklauen oder umbringen. Finde es immer grässlich wie Leute erzählen, dass die die NPCs komplett ausrauben.
Geht mir exakt genauso :D
Vielleicht bin ich da einfach zu immersiv drinnen, sodass es mich stört wenn sich mein Charakter a.k.a. "ich" wie das letzte Arschloch benimmt.

Ich bin auch jemand der es ganz großartig findet, wenn Rollenspiele Entscheidungsfreiheit anbieten. In der Praxis nehme ich aber konsequent die "gute" Gesprächsoption und muss mich echt bemühen, wenn ich meinem "Trieb" hier gegensteuern möchte.
In dem Zusammenhang hat mir Tyranny sehr gut gefallen, und momentan zock ich KOTOR als Sith. Aber trotz allen Bemühungen nehm ich auch hier zu viele Helle-Seite Punkte mit.

Es tut mir ebenso immer furchtbar leid, wenn ich in GTA V versehentlich eine Katze überfahre. Absichtlich könnt ich das nie tun. Oder gar erschießen oder totprügeln. Ist ja alles möglich, da grausts mir gleich. Bei Assassins Creed 3 konnte man zumindest Hunde mit der versteckten Klinge ermorden (bei Katzen bin ich mir nicht mehr sicher), das hat mich damals schon kurz zusammenzucken lassen. Und das gabs seitdem auch in keinem Nachfolger mehr, das fand ich recht interessant.

Bin da aber auch niemand, der deswegen ein Spiel abbrechen würde. Da muss man dann einfach durch, wie ich finde, und sich dieser emotionalen Herausforderung stellen. Warum sollte es uns ein Spiel nur durch Bossfights und Bulletsponges schwer machen?
Fand deswegen die Szene mit dem Reh in Red Dead 2 sehr schön und effektiv.

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Schlagerfreund
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Schlagerfreund » 3. Jul 2019, 17:20

Ich denke bei Skyrim usw. ist es dann bei vielen Leuten auch gar nicht mal die Moral die sie alles klauen lässt. Es ist einfach die Absurdität der Situation das die AI und die Spielwelt da gar nicht oder sehr kurios reagiert.

Man denke an so legendäre Taktiken wie einem NPC nen Korb über den Kopf stülpen und seinen ganzen Laden ausräumen.
Bild

Reinhard
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Reinhard » 3. Jul 2019, 20:23

Ich spiele Rollenspiele, oder Rollenspiele light eigentlich immer aus der Sicht des Charakters. Das wirklich schlimmste Erlebnis hatte ich vor einem halben Jahr in Assassins Creed Odyssee. Ein Machthaber hat Kassandra ausgenutzt, verarscht und zur schau gestellt. Dann gab es eine Konfrontation und man konnte auswählen zwischen 'töten' und 'langsam töten'. Meine Kassandra wählte 'langsam töten' und versenkte den Kopf in einer Lacke und erstickte ihn. Die Kamera blieb drauf und ich musste wegsehen. Das war für mich der unangenehmste Moment in meiner Spielhistorie. So sehr man auch den Charakter spielt, so kann es einen doch auch wieder raus reißen.

Phazonis
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Phazonis » 5. Jul 2019, 17:15

Das Thema taucht sehr in die Richtung, dass die meisten bösen Charaktere halt auch in das typische Comicbuchbösewichtraster fallen, was auch Jochen schon kritisiert hat. Man spielt halt meistens eher ein psychopatisches Arschloch, wenn man einen "bösen" Charakter spielt. Sehr ähnlich läuft es bei den NPCs, die Banditen sind böse Banditen die dich angreifen und deshalb getötet werden können. Sie gehen dabei halt auch sehr blöd vor. Sie greifen dich ja auch einfach an, selten kommt mal noch ein eine Bedrohung mit Geldforderung vorher. Auch da ist es halt Comicbuchbösewicht sie sind böse, weil sie böse sind.
Das Problem ist halt, wenn man sich Zeit nimmt diese Charaktere wirklich mal auszubauen stellt man immer schnell fest, dass der Begriff "böse" sehr schnell in Nirvana verschwindet, denn dann sind es meist Charaktere die durch äußere Umstände, Entscheidungen und ähnliches an einem Punkt angekommen sind, wo vielleicht nur "böse" Aktionen die (für sie) einzige veritable Option bleibt. Am Ende humanisiert man halt seine Figuren und zeigt, dass es sowas wie böse nicht gibt. Das Problem ist halt, dass wir meist in der Unterhaltung uns mit solch komplexen Themen nicht auseinander setzen wollen.

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bluttrinker13
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von bluttrinker13 » 5. Jul 2019, 19:28

Fand den Punkt auch interessant. Eine fixe Hypothese dazu:

Stichwort: emotional negative Besetzung aufgrund von Lernerfahrungen. Mit Menschen hat man im Laufe seiner heutige Sozialisation im Allgemeinen eine viel höhere Anzahl negativ-emotionaler Interaktionen und Erlebnisse, als mit Tieren, vor allem wenn diese Tiere auch noch domestiziert sind. Insofern könnte man annehmen, dass hier eine Distanzierung und Projektion aggressiver Handlungen (mehr ist das in einem Spiel ja nun nicht) viel leichter fällt, im Sinne eines tit-for-tat oder "Feinderlebens" als mit Hund, Pferd oder Katze.

Könnte man empirisch überprüfen indem man Gruppen vergleicht die systematisch unterschiedliche Anzahl von negativen Interaktionen mit bspw Hunden hatten oder berichten. Oder man primed Hunde systematisch negativ/positiv. Wenn an obiger Hypothese was dran ist, dürfte die Gruppe derjenigen die schlechte Erlebnisse mit Hunden hatten / wo Hunde negativ geprimed wurden, weniger "Skrupel" und Probleme damit zeigen, wenn jene im Spiel geschädigt werden, als die andere Gruppe.

Ganz grob fußt das mal wieder auf einem eher evolutionären Gedanken (keinem historischen oder individualistischen): Aggression ist ein Verhalten das, sofern im richtigen Kontext eingesetzt, der eigenen Fitness dienen kann. Tiere sind heutzutage schon lange kein Problem für diese Fitness mehr (weder Konkurrenten noch Fressfeinde), was im Besonderen für Haustiere gilt, Menschen nachwievor schon. Deshalb wäre eine Tendenz denkbar, dass Aggression gegenüber Menschen (und in diesem Falle menschenähnlichen Avataren) leichter fällt, als gegenüber Haustieren.
(Edit: das könnte man wiederum auch testen indem man schaut ob bspw Tiger oder Schlangen und Spinnen in einem Shooter ebenfalls eher über den Haufen geballert werden, als bspw angriffslustige Hunde)

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derFuchsi
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von derFuchsi » 9. Jul 2019, 12:04

In einer Kultur in der Haustiere manchmal wertvoller erscheinen als Kinder nicht verwunderlich das Ganze.
Voigt hat geschrieben:
3. Jul 2019, 12:19
Anderseits, gerade in Skyrim, aber auch in anderen Spielen, mag ich nicht jeden beklauen oder umbringen. Finde es immer grässlich wie Leute erzählen, dass die die NPCs komplett ausrauben.
Das ist halt reine Mechanik. Es gibt Wertgegenstände und die sammelt man nunmal ein solange es keine Auswirkungen hat.
Es gibt zwar oft ein Alarmsystem aber das reizt ja höchstens noch nach Exploits zu suchen der Marke Topf über die Rübe.
Wäre mal interessant zu sehen wenn sowas wirklich Auswirkungen hätte. Die arme alte Witwe in Witcher 3 die dann das nächste mal verhungert in ihrem Häuschen liegt weil du ihr Haus ausgeraubt hast oder der Händler in Skyrim der den Laden dicht machen muss nachdem man ihm die Existenzgrundlage nahm weil man ihm den Laden ausgeräumt hat, das wär mal was. Aber solange das keine wirklichen Folgen hat außer der Geschichte in deinem Kopf...
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Schlagerfreund
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Schlagerfreund » 9. Jul 2019, 12:16

Das fände ich sowieso mal in RPG's mit einem Kaliber wie Skyrim interessant. Was man da alleine alles bei kleinen Händlern kauft. Die müssten sich nach 2 Wochen mit mir als Stammkunde eigentlich alle große Buden leisten können.

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DexterKane
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von DexterKane » 9. Jul 2019, 13:20

Ich hab da auch weniger moralische Anwandlungen (Im Witcher nehm ich jede verdammte Spule Garn mit, und wenn ich schon 50 davon hab.) als vielmehr, dass ich mir die Balance schneller kaputt mache als sowieso schon. Auch ohne Diebestouren hab ich in Skyrim nach 20-30 Stunden so unfassbar viel Kohle, mit der ich, crafting sei „Dank“, absolut nichts anfangen kann. Und das, obwohl ich wegen der Tragkraftbeschränkung alles liegen lass, was nicht magisch oder quasi gewichtslos (Tränke, Kräuter, Seelensteine, etc.). Ich hatte so viel Kohle, dass ich alle drei Häuser aus Hearthstone komplett mit gekauften Materialien eingerichtet habe. Die regulären Häuser hatte ich da alle schon gekauft…

Gleiches Spiel bei eigentlich jedem anderen RPG, dass ich je gespielt habe.
Mir fällt zumindest seit BG II kein Spiel mehr ein, wo Geld wirklich nützlich gewesen wäre, und da auch nur weil man in Atkathla in den dem einen Laden die ganze überteuerte High Level Ausrüstung kaufen konnte.
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Schlagerfreund
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Re: Kicking the Dog

Beitrag von Schlagerfreund » 9. Jul 2019, 13:30

DexterKane hat geschrieben:
9. Jul 2019, 13:20
Ich hab da auch weniger moralische Anwandlungen (Im Witcher nehm ich jede verdammte Spule Garn mit, und wenn ich schon 50 davon hab.) als vielmehr, dass ich mir die Balance schneller kaputt mache als sowieso schon. Auch ohne Diebestouren hab ich in Skyrim nach 20-30 Stunden so unfassbar viel Kohle, mit der ich, crafting sei „Dank“, absolut nichts anfangen kann. Und das, obwohl ich wegen der Tragkraftbeschränkung alles liegen lass, was nicht magisch oder quasi gewichtslos (Tränke, Kräuter, Seelensteine, etc.). Ich hatte so viel Kohle, dass ich alle drei Häuser aus Hearthstone komplett mit gekauften Materialien eingerichtet habe. Die regulären Häuser hatte ich da alle schon gekauft…

Gleiches Spiel bei eigentlich jedem anderen RPG, dass ich je gespielt habe.
Mir fällt zumindest seit BG II kein Spiel mehr ein, wo Geld wirklich nützlich gewesen wäre, und da auch nur weil man in Atkathla in den dem einen Laden die ganze überteuerte High Level Ausrüstung kaufen konnte.
Es gibt da gerade in vielen RPG's halt immer diesen Punkt an dem du eigentlich kaum noch Ausgaben hast. Irgendwann ist dein Charakter so stark das du entweder keine Heiltränke mehr brauchst, oder du genug in der Landschaft verteilt findest. Gerade bei so Open World Spielen wird man damit ja ziemlich zugeworfen, weil die Entwickler ja kaum absehen können wann der Spieler wo welche Sachen macht.

Ich spiele ja gerade wieder Skyrim und habe da das Level Scaling via Mod geändert. Gegner werden nicht auf mein Level runter gestuft, sondern nur nach oben auf mein Level. Bin jetzt Level 17 und die meisten Kämpfe schaffe ich oft auch ohne Heiltränke usw. und Health Regen ist gut genug das ich recht locker durch die Dungeons schnetzel.

Aber wir schweifen auch etwas vom Thema ab. :)

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