Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

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Phazonis
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Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis » 4. Aug 2019, 05:41

Nachdem es ja im Forum schon eine Weile vor sich hin garte hat dieses Thema ja nun mit den Podcast einen richtigen Anstoss bekommen, sodass ich mal einen neuen Thread aufmache. Ich kann zumindest meine Sorge aus dem anderen Thread niederlegen langweilig ist das Gespräch definitv nicht gewesen und ich bin überraschender Weise sehr auf der Seite von der werten Petra Fröhlich rausgekommen, aber natürlich mit einem Twist.
Es geht natürlich vorrangig um das Multpilayerthema, besonders weil mir einige Argumente von Wolfgang zumindest sauer aufgestoßen sind und die wohl etwas Erklärung benötigen und die Position die bisher nur latent in der Kolumne rüberkam nun natürlich ganz klar ist und diese halt auch stark anzweifle.

Zum Anfang kam von Wolfgang die klare Aussage die USk hätte ja Post Scriptum "kurz und schmerzlos" abgelehnt. Da muss ich fragen ob Wolfgang das mehr Informationen hat als wir, denn die Berichte werden ja in keinster Weise veröffentlich. Und selbst wenn bezweifle ich, dass sie eine Aussage dazu treffen wie schmerzlos die Entscheidung von statten ging. Und es wurde schon im Forum angeklangen, dass die Entwickler da nochmal nachhaken wollen so viel also zu schmerzlos. ( Zitat von Schlagerfreund:
Schlagerfreund hat geschrieben:
1. Aug 2019, 17:49
Es ist halt auch schade das die USK ihre Entscheidungen oder Kriterien da bis jetzt nicht transparent macht. Ich habe mal die Entwickler von Post Scriptum angeschrieben, die wollten sich aber nicht dazu äußern, weil sie aktuell auch wohl dran arbeiten das Spiel der USK erneut vorzulegen.
aus dem USk Thread seite 18)

Die Argumente von Wolfgang, warum beim Multpilayer kategorisch Schluss sein sollte finde ich auch etwas fragwürdig. Man spielt in verdammt vielen Spielen mittlerweile den Nazi: Battlefield, Hearts of Iron,... Und auch dort sind alle Nazis ganz klar gekennzeichnet durch zeitlich Einordnung, Outfits, Namen, Waffen, Daten, usw. Wer also dort sich mit ihnen identfizieren möchte hat mehr als genug Raum, nur das Symbol fehlt halt. Und klar wird das sozialwissenschaftlich sogar belegt sein,dass diese Identifikation stattfinet, aber was wahrscheinlich schwierig sein wird ist es Beweise dafür zu finden, dass das hinzufügen des Hakenkreuzes da einen signifikanten, wenn überhaupt einen, Unterschied macht. Wenn es läuft wie ein Nazis, schießt wie ein Nazi, sich kleidet wie ein Nazi, dann ist es ein Nazi und es dann einfach zu erlauben, dass auch in einem solchen Multiplayerkontext das Hakenkreuz genutzt werden darf ist finde ich nur konsequent und ein Verbot dessen an Lächerlichkeit der früheren Lösung eigentlich in Nichts nachstehend.

Desweiteren muss sich eine Spruchpraxis immer noch ausbilden. Es gibt ja gerade mal 1 Multipalyerspiel, aber es wurde mir kein Argument geliefert, warum man das kategorisch ausschließen sollte. Die Kunsfreiheit ist weit gestreckt und vielleicht sollte sie auch den Multiplayer mit umfassen. klar wäre das schwieriger umzusetzen, weil man sich nicht schön am Film mit andocken kann, aber wenn ich mir die Realität nun mal anschaue, dann ist es erlaubt in vielen Spielen Nazis zu spielen und im Falle Hearts of Iron eigentlich sogar Hitler persönlich. Wir sind dort schon angekommen, nur müssen wir immer noch verschmäht das Hakenkreuz entfernen und Hitler in den Schatten stellen (wortwörtlich siehe Hearts of Iron). Ich sehe halt den Schaden nicht. Die Tabuisierung ist schon so weit unterwandert, dass man mit erlauben des Hakenkreuzes eigentlich nur mal klarstellt was sowieso schon überall passiert: Ja das Sind Nazis die wir da spielen und es hat bisher niemanden gejuckt.

Am Ende stimme ich Petra zu. Ja ich sehe es bald kommen, dass ein Battlefield Multiplayer mit Hakenkreuzen möglich wird, wenn die Entwickler das so wollen. Ich sehe halt nur keinerlei großes Problem darin.

ClintSchiesstGut
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von ClintSchiesstGut » 4. Aug 2019, 09:32

Vielen Dank an Petra, Wolfgang und Andre für diesen wirklich informativen Podcast.

Ich war Petra für ihre Schilderung ab Minute 17:30 sehr dankbar, denn so ähnlich wollte ich das schon in dem anderen Beitrag darstellen.

Um jetzt in eine direkte Diskussion - hier - einzusteigen, muss ich den Podcast in Teilen noch einmal hören, denn beim Joggen um 8UHR früh ging einiges verloren. :D
Peg: "Al, es ist 23 Uhr, entweder du du kommst mit ins Bett oder fährst jetzt in den Zoo!"
Al: "Oh, ich habe eine Wahl, also ab in den Zoo." :D

Stuttgarter
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Stuttgarter » 4. Aug 2019, 10:53

Ich denke, es macht tatsächlich einen gewaltigen Unterschied, in welchem Rahmen und Kontext bewusste Symbole auftauchen. Wenn das Naziregime klar der Gegner ist, den man bekämpfen muss als Spieler, ist das nunmal was anderes, als wenn die Dinger ( = verfassungsfeindliche Symbole) halt einfach so rumhängen und in der Spielwelt nicht negativ oder gar positiv besetzt sind - und da greift der Vergleich zum Film dann durchaus: Eine nette Familienkomödie, die halt zufällig im Dritten Reich spielt und in der Papa als Job halt KZ-Aufseher macht, ansonsten aber ein prima Kerl ist, dürfte keine Chance haben, hier so in die Kinos zu kommen, wenn der Film nicht auf irgendeiner Ebene gleichzeitig Papas Tun verurteilt. Wolfgang hat ja die Möglichkeit explizit genannt, dass zumindest theoretisch ein Spiel existieren könnte, in dem man einen Nazi spielt.(Jochen hat sowas ja schon vor Jahren zur Diskussion gestellt - das Spiel "Rampenwache in Auschwitz".) So ein Spiel dürfte aber letztlich keinerlei positive Identifikationsmöglichkeit mit der Spielfigur erlauben.

Und damit wären wir beim Thema "Multiplayer". Abgesehen davon, dass ich auch da auf Wolfgangs Seite bin, dass die deutsche Armee (wie auch immer man sie im Spiel dann nennen und zeigen mag) in einem Spiel, das zwischen 1933 und 1945 spielt, keine spielbare Partei sein sollte (zumindest nicht mit dem möglichen Ziel, zu gewinnen) - in den Spielen, die es nunmal dennoch gibt, haben eindeutige Nazisymbole nix verloren. Wir erleben derzeit eh schon, dass das braune Pack sich organisiert, um irgendwann wieder die Macht zu übernehmen (das sag nicht ich, sondern die - es ist ja oft genug von dem "Tag X" die Rede). Es wäre fatal, würde man ihnen problemlos auch noch in Spielen die Möglichkeit geben, den Endsieg unter der Reichskriegsflagge mit akkurat animiertem Hitlergruß zu erringen.

Insofern möchte ich Petra in einem Punkt auch einen Denkanstoß geben - vielleicht ist die von ihr befürchtete Gewöhnung an und für sich nicht das Problem. Sondern die falsche Gewöhnung. Im letzten Jahr, nach den Protesten in Chemnitz, hab ich unzählige Male Diskussionen verfolgt, in denen keinerlei Verständnis dafür vorhanden war, warum es eigentlich so verheerend ist, wenn Demonstranten unbehelligt Hitlergrüße zeigen können und ähnliches. Vielleicht wäre dringend geboten, dass wir alle uns wieder an Nazisymbole "gewöhnen" - aber untrennbar verbunden mit der Assoziation "Pfui Deibel, hier versammelt sich Abschaum!". Unter dem Gesichtspunkt könnte es evtl. gar nicht genügend Wolfensteins geben, die uns - auf küstlerisch verfremdete Art - ständig daran erinnern, für welch unmenschliches System so ein Symbol steht. (Dass das bei einem kleinen Teil den gegenteiligen Effekt haben kann, ist nicht vermeidbar - es gab auch Schulklassen, die in "Schindlers Liste" applaudiert haben, als Juden exekutiert wurden. Aber das kann weder bei Filmen noch Spielen der Maßstab sein.)

Andreas29
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Andreas29 » 4. Aug 2019, 11:21

Also für mich gibt es kein Lob für Petra. Darauf, dass in Multiplayern keine Hakenkreuze kommen sollten, können sich viele - auch ich - einigen, aber sie geht deutlich darüber hinaus.
Sie bestätigt um ihre Argumentation zu untermauern Killerspiel-Thesen, wie einen allgemeinen Einfluss von Gewalt in popkulturellen Medien auf die Gesellschaft. Nein, nicht nur von Videospielen, sondern auch auf Filme und Serien. Damit sind wir wieder in den Achtzigern der Gewaltdebatte.
An der Stelle, wo sie offensichtlich bedauert, dass zu wenig indiziert und beschlagnahmt wird, war für mich der Podcast beendet. In der Folge empört sie sich nämlich, dass Sniper Elite 4 eine USK 18 (also eine (ERWACHSENENFREIGABE) bekommt. Spätestens ab da offenbart sich vollends, dass sie offenbar die Maßgabe hat: "Mag ich das, oder kann das weg?" Das ist kunstfeindlich und autoritär.
Ich habe Auf ein Bier und Jochen, André, Sebastian und Wolfgang immer geschätzt, weil sie die Meinung vertreten, dass ein Spiel erst einmal alles darf und man sich dann kritisch damit auseinandersetzt, wenn es da ist. Wolfgang ist ein gutes Beispiel, der aufgrund seines Opas keine WW2-Shooter spielt, aber im Leben nicht auf die Idee kommen würde, deswegen zu fordern das für ALLE zu unterbinden. Petra steht dem diametral entgegen und benutzt ständig die Worte "sollte man nicht zeigen" oder "darf man nicht zeigen".

Sowas von jemanden innerhalb der Branche zu hören, der seit Jahren mit dem Medium sein Geld verdient, ist ein Schlag ins Gesicht.

Damit man mich nicht falsch versteht: Über den Sinn und Unsinn von Gewalt in Videospielen und Medien allgemein kann man trefflich streiten. Auch ich habe da viele kritische Ansatzpunkte und auch mir geht es manchmal zu weit. ABER immer unter der Maßgabe, dass es der, der es nicht so empfindet gerne konsumieren darf. Das gehört für mich zu einer freien Gesellschaft.

Wolfgang Walk
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Wolfgang Walk » 4. Aug 2019, 11:43

Andreas29 hat geschrieben:
4. Aug 2019, 11:21
An der Stelle, wo sie offensichtlich bedauert, dass zu wenig indiziert und beschlagnahmt wird, war für mich der Podcast beendet. In der Folge empört sie sich nämlich, dass Sniper Elite 4 eine USK 18 (also eine (ERWACHSENENFREIGABE) bekommt. Spätestens ab da offenbart sich vollends, dass sie offenbar die Maßgabe hat: "Mag ich das, oder kann das weg?" Das ist kunstfeindlich und autoritär.
Das kann man so sehen, ich würde dennoch empfehlen, den Podcast bis ganz zum Ende anzuhören :-)

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Walter ODim
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Walter ODim » 4. Aug 2019, 11:44

Es outen sich die autoritären Geister, auf beiden Seiten der Argumentationslinie.
Nur der richtige Trigger ist notwendig, dann wären beide Diskutanten bereit, die Kunst einzuschränken, Meinungen einzuschränken oder auf Grund einer angeblich höheren Moral abzuurteilen.
Interessant ist das in Deutschland der Widerstand gegen das dritte Reich umso heftiger wird, je länger es her ist.
Und umso heldenhafter auch! Schließlich braucht man dafür nur eine gehörige Portion Gratismut, dann ist der Beifall von allen Seiten sicher!
Natürlich nicht ohne im Nebensatz noch seine Gegnerschaft zur AfD zu betonen! Daran merkt man, als denkender Mensch auch immer gleich das derjenige das Ursache/Wirkung Prinzip nicht verstanden hat, sich weiter nur an Symptomen abarbeiten möchte und so genau jene stärkt, die eigentlich niemand will.
Aber zum Thema zurück.
Die Diskussion war derart lächerlich, dass ich beim Zuhören mehrfach peinlich berührt gewesen bin.
Auch Wolfgang, angeblich der ach so liberale Streiter, sollte vielleicht mal einen Blick ins Grundgesetz werfen. Falls er es von seinem hohen Ross überhaupt noch lesen kann.
Über Petra lohnt sich gleich die ganze Betrachtung nicht, die hat ja ihre Selbstauskunft lang und breit abgegeben.

Prinzipiell ist dieser Podcast nur dafür gut zu demonstrieren, wie wunderbar die Menschen dieses Landes um die eigenen Befindlichkeiten kreisen, während sie zunehmend von der Zukunft abgehängt werden.
Außerhalb Deutschlands interessiert dieser ganze Zirkus schlicht niemanden oder nur am Rande.
Die haben ja auch große Spiele Produktionen, wunderbare digitale Infrastruktur, relevante Tech,- und Netz Konzerne etc.
Wir haben zumindest die überlegene Moral...Das ist ja auch was!

Stuttgarter
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Stuttgarter » 4. Aug 2019, 11:56

Also wenn unser aller Zukunft davon abhängt, dass in Spielen bedenkenlos Hakenkreuze etc gezeigt werden können, dann leb ich gern weiterhin im Mittelalter.

Phazonis
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis » 4. Aug 2019, 13:29

Stuttgarter hat geschrieben:
4. Aug 2019, 10:53
Ich denke, es macht tatsächlich einen gewaltigen Unterschied, in welchem Rahmen und Kontext bewusste Symbole auftauchen. Wenn das Naziregime klar der Gegner ist, den man bekämpfen muss als Spieler, ist das nunmal was anderes, als wenn die Dinger ( = verfassungsfeindliche Symbole) halt einfach so rumhängen und in der Spielwelt nicht negativ oder gar positiv besetzt sind - und da greift der Vergleich zum Film dann durchaus: Eine nette Familienkomödie, die halt zufällig im Dritten Reich spielt und in der Papa als Job halt KZ-Aufseher macht, ansonsten aber ein prima Kerl ist, dürfte keine Chance haben, hier so in die Kinos zu kommen, wenn der Film nicht auf irgendeiner Ebene gleichzeitig Papas Tun verurteilt. Wolfgang hat ja die Möglichkeit explizit genannt, dass zumindest theoretisch ein Spiel existieren könnte, in dem man einen Nazi spielt.(Jochen hat sowas ja schon vor Jahren zur Diskussion gestellt - das Spiel "Rampenwache in Auschwitz".) So ein Spiel dürfte aber letztlich keinerlei positive Identifikationsmöglichkeit mit der Spielfigur erlauben.
Ich glaube nicht, dass es sowas wie ein "neutrales" Hakenkreuze gibt selbst wenn die überall hängen und sonst nix weiter mit deinen passiert wird die Assoziationen negativ sein. Und für eine positive müsste man ja Vorarbeit leisten und da bin auch ich dann dafür Spiele eventuell zu verbieten, wenn sie verherrlichen. Und auch deine Beispiele finde ich jetzt nicht so abwegig. Stellt ruhig eine Rampenwache dar und zeigt sein Leben. Wie geht er mit seiner Arbeit um? Was sagt er seiner Familie oder Verwandten? Lügt er? Oder ist er ehrlich und glaubt daran, dass sein tun richtig ist? Das würde ich gerne sehen und denke auch dass dies eine Chance hat auf den Markt zu kommen. Nur weil ich den einzelnen Menschen humanisiere tue ich das nicht auch mit der Ideologie dahinter.
Stuttgarter hat geschrieben:
4. Aug 2019, 10:53
Und damit wären wir beim Thema "Multiplayer". Abgesehen davon, dass ich auch da auf Wolfgangs Seite bin, dass die deutsche Armee (wie auch immer man sie im Spiel dann nennen und zeigen mag) in einem Spiel, das zwischen 1933 und 1945 spielt, keine spielbare Partei sein sollte (zumindest nicht mit dem möglichen Ziel, zu gewinnen) - in den Spielen, die es nunmal dennoch gibt, haben eindeutige Nazisymbole nix verloren. Wir erleben derzeit eh schon, dass das braune Pack sich organisiert, um irgendwann wieder die Macht zu übernehmen (das sag nicht ich, sondern die - es ist ja oft genug von dem "Tag X" die Rede). Es wäre fatal, würde man ihnen problemlos auch noch in Spielen die Möglichkeit geben, den Endsieg unter der Reichskriegsflagge mit akkurat animiertem Hitlergruß zu erringen.
Tja gut wenn man laut dir keine deutsche Armee spielen dürfen sollte, dann müssen demnächst auch Battlefield, CoD und einige weitere Shooter verboten werden. Und wie gesagt das ist heute und zum Teil auch historisch schon lange möglich, nur die Symbolik fehlt halt. Die aktuelle Erfahrung mit den braunen Pack zeigt auch, dass die sich auch mit Hakenkreuzverbot sammeln, dann halt unter neuen Symbolen. Und wie gesagt die Transferleistung um sich selbst den Tag X vorzustellen und nachzuspielen ist minimal. Denke dir die Hakenkreuze und den Gruß dazu und du kannst in Battlefield deine Fantasien voll ausleben. Alles mit gesetzlicher Freigabe.

SteelPig
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von SteelPig » 4. Aug 2019, 13:57

So als kurze Info:

Es gibt ein Spiel mit Multiplayerteil, in welchem das Hakenkreuz gezeigt wird und das es ermöglicht die deutsche Seite zum Sieg zu führen, zumindest operativ. SteelDivision2. Deutsche Verbände tragen dort das Hakenkreuz. Das Spiel behandelt verschiedene Phasen der Operation Bagration. Daher kann man für die Nazis zwar nicht den Krieg gewinnen, sehr wohl jedoch die Abwehrkämpfe dieser sowjetischen Großoffensive des Jahres 44.

Ich würde behaupten wollen, hier tanzt man zumindest sehr arg auf Messers Schneide zum angesprochenen Problem Multiplayer. Zum "worst case" fehlt eigentlich nur,den gesamten Krieg gewinnen zu können.

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Andre Peschke
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Andre Peschke » 4. Aug 2019, 14:16

SteelPig hat geschrieben:
4. Aug 2019, 13:57
.

Ich würde behaupten wollen, hier tanzt man zumindest sehr arg auf Messers Schneide zum angesprochenen Problem Multiplayer. Zum "worst case" fehlt eigentlich nur,den gesamten Krieg gewinnen zu können.
Mir war so, als wäre das schon in anderen Sttategietiteln möglich gewesen, nur evtl ohne dir NS-Insignien. Man fragt sich, ob man dem Symbol nicht zu viel Wirkmacht zuschreibt, wenn man denkt, daß hätte dann plötzlich einen erheblich anderen Effekt.

Ich glaube, die Debatte ist zumindest sehr stark moralisch / geschmacklich geprägt. Das Hakenkreuz ist halt widerlich und man mag seine weitere Liberalisierung nicht befürworten - egal ob das Sinn ergibt. Durch existierende Toleranz im Film entsteht da halt nur ein härterer logischer Bruch, wenn man bei Computerspielen eben sagt: Näh!

Bei der Bewertung bin ich aber zwiegespalten. Dass man das Hakenkreuz verabscheut erscheint gut. Andererseits frage ich mich, ob wir den Fokus nicht fälschlich auf die Ablehnung der Symbolik verengen, wo wir die Ideologie verabscheuen sollten. Man möchte meinen, daß ginge Hand in Hand, aber Zweifel kommen schon auf... Wenn ein Konsens besteht, dass Swastikas in Deutschland nix verloren haben, aber der Konsens für manche dann bei Fremdenangst schon wieder endet... Evtl wird die Ablehnung der NS-Symbolik dann zum Feigenblatt, die Computerspieldebatten nur zur wohligen Gelegenheit vorzuschützen, dass alles noch ok ist. "Nein, wir haben unsere Lektion gelernt - nie wieder Hakenkreuzfahnen", das ist halt am Ende nix. Marschieren lässt es sich auch unter Schwarz-Rot-Gold.

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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Weapi » 4. Aug 2019, 14:34

Hauptsache wir fühlen uns wieder wohl in unserer Republik aus Sonntagsreden gegen Rechts. Erst den Nazis nach dem Mund reden, dann dumm kucken wenn die mit 15% im Bundestag sitzen und zu guter letzt wird man aus reiner Machtgier mit den Nazis koalieren.

Aber Hakenkreuze in einem Shooter in dem man als polnischer Jude denn maximalen brutalen Widerstand gegen die Nazis leistet, das ist ein Problem.

Das was hier propagiert wird Feigenblattantifaschissmuss. Wenn die Nazis das wieder regieren kann der brave Bürger wenigstens sagen das die brutalen und mit Hakenkreuzen voll gepflasterten Spiele an der faschistischen Regierung Schuld sind.

In den ganzen Games in denen man im MP als Nazis, mit eisernen Kreuz anstatt des Hakenkreuzes, spielen kann sind es mindestens 1/3 der Spieler mit Nicknames die auf das dritte Reich bzw Neonazi Gruppierungen verweisen.

Überall in den Medien wird tagtäglich,in Berichten und Dokus, abgehitlert. Die Presse hetzt im Kampf um Reichweite gegen Ausländer, unseren Rechtsstaat und gegen Europa.

Aus den Augen aus dem Sinn. Wenn ich keine Hasskommentare, Hakenkreuze und Hiltergrüße sehe dann gibt es auch keine Nazis in Deutschland.

So eine Haltung finde ich zum kotzen. Wir haben massive gesellschaftliche Probleme, es muss vielmehr getan werden als Gesetze zu erlassen die am Ende eh keinen interessieren.

Aber Hauptsache wir haben so getan als hätten wir was getan.

btw. Es wurde behauptet das es keine MP Titel mit Hakenkreuzen gibt weil der deutsche Markt zu wichtig ist. Das ist nicht richtig. Die internationalen Versionen von Moh, Cod, Cod2, Cod5 und CoH haben Hakenkreuze in der internationalen Version.

Presto
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Presto » 4. Aug 2019, 15:04

Was mich in meiner Spierhistorie mehr gestört hat als sämtliche Hakenkreuze, war das Spielen deutscher Parteien in Zweifelhaften Kriegssituationen. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir Empire Earth... nicht nur, dass man die Schlacht an der Somme zu einem alternativen Ende (mit Deutschem Erfolg) bringen musste um die Kampagne abzuschließen, den zweiten Weltkrieg musste man zusätzlich noch gewinnen indem man zuerst den Blitzkrieg und später die Eroberung Großbritanniens spielte. Ich meine mich daran zu erinnern, dass aus dem Spielgeschehen heraus einige Figuren wie z.B. Göring als Fliegerass des ersten Weltkrieges, militärisch positiv dargestellt wurden.

Ich mochte das Spiel sehr, fand diesen Kontext aber sehr fragwürdig - wesentlich fragwürdiger als das Nazi-Gemetzel in sämtlichen Wolfstein Ablegern. Dort hat man sich zumindest bemüht deutlich zu machen, was Konsequenzen einer faschistischen Herrschaft sein könnten. Wenn Spiele jedoch die gesamte politische Ebene ausblenden hinterlässt das bei mir ein ganz komisches Gefühl.

Das konsequentes Verschweigen und Vermeiden einer Aufarbeitung und einem gesunden Umgang entgegen stehen kann man aus vielen Lebenssituationen ableiten. Das Hakenkreuz sollte als Symbol eine Schockwirkung auf uns haben; nicht weil wir es nicht kennen, sondern weil wir nur zu gut verstehen welches Gedankengut und welche Gräuel sich hinter ihm verbergen.

Rigolax
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Rigolax » 4. Aug 2019, 15:26

Andre Peschke hat geschrieben:
4. Aug 2019, 14:16
SteelPig hat geschrieben:
4. Aug 2019, 13:57
.

Ich würde behaupten wollen, hier tanzt man zumindest sehr arg auf Messers Schneide zum angesprochenen Problem Multiplayer. Zum "worst case" fehlt eigentlich nur,den gesamten Krieg gewinnen zu können.
Mir war so, als wäre das schon in anderen Sttategietiteln möglich gewesen, nur evtl ohne dir NS-Insignien. Man fragt sich, ob man dem Symbol nicht zu viel Wirkmacht zuschreibt, wenn man denkt, daß hätte dann plötzlich einen erheblich anderen Effekt.
Sah wohl auch die USK bei Steel Division 2 so: https://steamcommunity.com/app/919640/d ... 3087892629

Immerhin ist es mit Nazi-Symbolik im deutschen Steam Store erschienen. Im GameStar-Test sieht man kurioser Weise (man erinnert sich an dem Artikel vom Chefredakteur) auch’n paar Symbole: https://www.gamestar.de/artikel/steel-d ... 45878.html (falls die das jetzt bald depublizieren -> Wayback Archive)

Ich versuch, ehrlich gesagt, schon seit ein paar Wochen das mit Steel Division 2 zu klären, aber der zuständige Dev, der mit der USK kommunizierte, ist/war wohl unpässlich, und die USK hält ja generell eher dicht, wobei bei denen anscheinend momentan auch noch Urlaubszeit herrscht. Wenn ich da was Belastbares erfahre, kann ich das hier mal posten, wenn gewünscht.

Zum Podcast: Bei dem was Wolfgang sagt, so ab 39:00, musste ich mich schon arg wundern, also dass man wieder eine härtere Spruchpraxis bei „Gewalt- und Kriegsverherrlichung“ etablieren sollte, dass es einen Zusammenhang zu einer Abstumpfung gäbe (als Beispiel werden Kommentare über ertrinkende Flüchtlinge genannt), und dass wir uns da auf „wissenschaftlich relativ gesichertem Grund“ befänden. Da wird, so scheint mir, eine einfache Lösung für schwierige Zeiten gesucht und irgendeine scheinbar wissenschaftliche Bestätigung gefunden, wie es heute üblich ist. Gar nicht unähnlich zu den ganzen älteren Moralpaniken, sei es Lesesucht, Rockmusik, Comics, Satanismus, Horrorfilme, Videospielgewalt.

Zur sonstigen Debatte habe ich im anderen Thread schon genug geschrieben. Kurz: Erinnerungskultur ist für mich was anderes als Symbolpanik. Imho geht es vor allem ja auch um persönlichen Geschmack bzw. den Symbolen als „Gewalt“, die einen stört und damit verbannt gehört. Die Gefahr wird dabei überhöht. Dennoch sollte und darf man sicherlich insbesondere Nazi-Symbole auf der die Nazi-Seite (im Multiplayer) kritisch hinterfragen bzw. Nazi-Symbolik generell in Medien, zur Werbung. (Wobei generell auch zu bedenken ist, dass es vielleicht sinnvoller wäre, auf einer Ebene von "Jugendgefährdung" bzw. "Entwicklungsbeeinträchtigung" (letzteres USK-Freigabekompatibel) zu sprechen und nicht von notwendiger Weise strafrechtlicher Relevanz. IMHO sollten sich strafrechtliche Verbote ja wirklich auf das absolut nötigste im Medien-/Kunstkontext beschränken.)
Presto hat geschrieben:
4. Aug 2019, 15:04
Was mich in meiner Spierhistorie mehr gestört hat als sämtliche Hakenkreuze, war das Spielen deutscher Parteien in Zweifelhaften Kriegssituationen. Besonders in Erinnerung geblieben ist mir Empire Earth... [...].
USK 12 übrigens. Außer es ist Teil 3 gemeint, der hat komischer Weise eine 18er, ich glaube aber wegen WMDs.
Zuletzt geändert von Rigolax am 4. Aug 2019, 15:28, insgesamt 1-mal geändert.

SteelPig
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von SteelPig » 4. Aug 2019, 15:27

Andre hat geschrieben:Mir war so, als wäre das schon in anderen Sttategietiteln möglich gewesen, nur evtl ohne dir NS-Insignien. Man fragt sich, ob man dem Symbol nicht zu viel Wirkmacht zuschreibt, wenn man denkt, daß hätte dann plötzlich einen erheblich anderen Effekt.

Ich glaube, die Debatte ist zumindest sehr stark moralisch / geschmacklich geprägt. Das Hakenkreuz ist halt widerlich und man mag seine weitere Liberalisierung nicht befürworten - egal ob das Sinn ergibt. Durch existierende Toleranz im Film entsteht da halt nur ein härterer logischer Bruch, wenn man bei Computerspielen eben sagt: Näh!

Bei der Bewertung bin ich aber zwiegespalten. Dass man das Hakenkreuz verabscheut erscheint gut. Andererseits frage ich mich, ob wir den Fokus nicht fälschlich auf die Ablehnung der Symbolik verengen, wo wir die Ideologie verabscheuen sollten. Man möchte meinen, daß ginge Hand in Hand, aber Zweifel kommen schon auf... Wenn ein Konsens besteht, dass Swastikas in Deutschland nix verloren haben, aber der Konsens für manche dann bei Fremdenangst schon wieder endet... Evtl wird die Ablehnung der NS-Symbolik dann zum Feigenblatt, die Computerspieldebatten nur zur wohligen Gelegenheit vorzuschützen, dass alles noch ok ist. "Nein, wir haben unsere Lektion gelernt - nie wieder Hakenkreuzfahnen", das ist halt am Ende nix. Marschieren lässt es sich auch unter Schwarz-Rot-Gold.
Da gebe ich dir soweit vollumfänglich recht, man debattiert hier eben dauerhaft verschiedene Ebenen. Eine davon ist die juristische,an der sich dann die Spruchpraxis der USK zu orientieren hat. Ich hätte deutlicher machen sollen das ich mich mit dem "worst case" einzig auf die juristische Dimension bezog. Für alle anderen Dimensionen macht es wenig Unterschied ob meine Divisionen nun wie bei SteelDivision2 das Hakenkreuz tragen oder mein Staatsoberhaupt wie bei Hearts of Iron 4 Hiller heißt und nur Schemenhaft dargestellt wird. Dafür kann ich in letzterem Titel die Welt im Dienste des Deutschen Reichs unterjochen.
Schlussendlich debattieren wir aber ja darüber unter welchen Bedingungen ein Spiel in Deutschland vertrieben werden darf wenn es verfassungsfeindliche Symbole enthält. Dafür unmittelbar maßgeblich ist einzig die juristische Betrachtung, jede andere wirkt hierauf lediglich mittelbar.

imanzuel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von imanzuel » 4. Aug 2019, 16:01

Uff, irgendwie anstrengender Podcast ohne wirklich viel Mehrwert, außer dass das Thema (zum Glück vielleicht) noch nicht wirklich diskutiert wurde bzw. die Grundlagen dazu fehlen.

Schockiert, und auch der einzige Grund warum ich den Podcast dann doch kommentieren möchte ist die Haltung von Petra (und mit Abstrichen auch Wolfgang, der aber wesentlich besser argumentiert hat), dass man doch bitte wieder mehr zensieren / verbieten würde. Holy Shit. Ich bin so froh - dass kann sich keiner vorstellen - dass wir endlich in Deutschland den Zustand haben, dass Spiele wie Resident Evil 2 Remake und Mortal Kombat 11 unzensiert veröffentlicht werden. Ich sehe es absolut ein, dass die USK freizügiger bewertet (gerade wenn man das Original Resident Evil 2, indiziert sowohl in der normalen als auch Cut-Version mit dem Remake vergleicht), aber mal ganz ehrlich. Die Spiele, auch ein Sniper Elite 4 sind ab 18. Gehen wir davon aus, dass die Spiele auch wirklich nur Leute dementsprechendes Alters spielen, dann bin ich klar der Meinung das geht klar. Absolut. Ich kann nur hoffen dass Wolfgang / Petra bzw. GamesWirtschaft keinen Einfluss auf USK und Politik nehmen. Kunst sollte erstmal alles dürfen, und solange die keine extreme Grenzen überschreiten ist auch alles okay. Bei Petras Äußerungen über Sniper Elite 4 (was ich relativ harmlos, bzw. schon fast komisch finde - ich denke Sie bezieht sich auf die Kill-Cam) muss man ja befürchten, dass wenn es nach ihr ginge jedes zweites Spiel in Deutschland zerstümmelt wird, was eine 18er-Freigabe hat. Bloß nicht...

Zur den verfassungsfeindlichen Symbolen: Macht es wirklich so ein Unterschied, wenn die Symbole da sind oder nicht? Ich würde mich da jetzt gar nicht so sehr auf Wolfenstein (2) beziehen, da die Cut-Version abgesehen von optische Ähnlichkeiten meiner Meinung nach nichts mehr mit den Nazis zu tun hat, sondern eher auf Sniper Elite 4 z.B. . Phazonis hat im Eingangspost ja das schon geschrieben: Die Gegner sehen aus wie Nazis. Reden wie Nazis. Die Flaggen usw. sehen aus wie klassische Nazi-Flaggen. Es wird von Nazis geredet. Es wird das genaue Jahr gesagt. Hitler wird erwähnt. Nur das eine Symbol in der Mitte fehlt. Sind die Leute wirklich der Meinung, ohne "verbotenem" Symbol finden die die Nazis / das Symbol scheiße, kommen nicht auf die Idee damit rumzulaufen (wurde so als Beispiel glaube ich im Podcast genannt) - wenn aber auf einmal das Symbol da ist, wird das gemacht? Um bei Sniper Elite 4 zu bleiben: Das Spiel ist ab 18. Gehen wir davon aus, dass primär nur Personen die 18+ sind das spielen: Die wissen genau was für ein Symbol da fehlt. Eine rote Flagge, mit weißen Kreis, nur das in der Mitte ist anders - jeder der das spielt weiß was da fehlt. Ich halte es für völlig falsch zu glauben: Symbol fehlt - alles gut. Symbol da - oh oh.

Zu Multiplayer-Spiele, ich sehe da kein Problem wenn es Hakenkreuze gibt, selbst wenn man die deutsche Seite spielen kann. Die Frage ist halt wie man es umsetzt. Wenn angenommen die Achsenmächte gewinnen, und es dann am Ende ein "Siegerfoto" mit Hitlergruss-Posse gibt, ja sorry den Mist brauchts echt net. Verbietet es von mir aus. Wenn man es wirklich gut umsetzt, eventuell zu Beginn des Spiels ein Infotext einblendet und die Leute aufklärt usw. dann denke ich ist das völlig okay. Ich glaube CoD WW2 hat es doch sogar so umgesetzt in den Kriegs-Modus, dass wenn hier die Deutschen gewinnen da so ein Satz vom Sprecher kommt im Sinne von "Dunkle Zeiten stehen der Menschheit bevor, usw.". Solange man die rechten Symbole nicht verherrlicht, am besten von Siegbildschirmen usw. völlig ignoriert und bloß nicht zelebriert, finde ich solle Symbole in Multiplayer-Spiele absolut okay.

(mal abgesehen davon finde ich das Thema insgesamt völlig übertrieben. So viele WW2-Spiele gibt es aktuell auch wieder nicht, die letzte Hochzeit durch WW2 und BF5 ist doch auch schon gefühlt wieder vorbei. Jetzt aktuell die Wolfenstein-Spiele, die 2 Indie-Spiele, ein paar Strategiespiele... kommt da sonst noch was? Viel zu viel Lärm für so wenig Zeugs...)

Quaker
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Quaker » 4. Aug 2019, 17:18

(Als kleines Kind habe ich Wolfenstein 3d bei meinem Nachbarn entdeckt und danach erstmal Hakenkreuze in den Schnee gemalt weil ich die Dinger eigentlich ganz hübsch fand.)

Die überpräsenz von Hakenkreuzen in Spielen sehe ich auch kritisch, weil es dazu führen könnte das Hakenkreuz zu enttabuisieren.
"Das Symbol an sich war doch vor allem auch ein mächtiges Propaganda Werkzeug. Und Propaganda ist doch die andauernde Wiederholung von Lügen bis sie als Wahrheit akzeptiert werden. So einfach und banal wie das klingt ist es auch aber perfider Weise kann sich kaum ein Mensch dem völlig entziehen"
Und genau da sehe ich das Problem, bei Spielen ist die Wiederholungsrate von Hakenkreuzen einfach extrem Hoch, Wie oft müsste ich wohl indiana jones 3 gucken, um so viele Hakenkreuze in Echtzeit zu sehen, wie beim ersten Level von Wolfenstein?

Ich gebe dem Wolfgang insofern recht, das wenn man den Kontext richtig einordnen kann ( weil man dafür das nötige wissen, Erfahrung und oder Grips hat) einem kein Spiel auf der Welt was anhaben kann. Aber gerade über youtube wird das bestimmt auch von vielen Leuten konsumiert, die alleine schon vom alter her nicht die Eigenschaften erworben haben um solch ein Spiel richtig einordnen zu können.

Ob meine bedenken aber ausreichen um die Kunstfreiheit zu beschneiden? Schwierig zu entscheiden könnte ich jetzt noch nicht.

rammmses
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von rammmses » 4. Aug 2019, 18:55

Wenn wir schon über ominöse "gesamtgesellschaftliche" Tendenzen reden, finde ich den Ruf nach staatlicher Zensur, Tabuisierung und Verboten wohl am bedenklichsten. Selbst ein (vermutlich) politisch links eingestellter Wolfgang Walk lässt sich zu einem Verbotswunsch von Spielen wie Battlefield V hinreißen.
Ich halte das alles für grundsätzlich falsch. Eine Zensur der Kunst darf es nicht geben. Auch ein Spiel, indem man unreflektiert Nazi spielen kann, muss es geben können (und darf dann heftig diskutiert und kritisiert werden). So wie es auch eine AfD geben können muss. Das muss eine Demokratie aushalten. Zensur ist immer falsch, denn genau das macht autokratische Staaten aus.

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Heretic
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Heretic » 4. Aug 2019, 19:15

Ich bin nach wie vor am Überlegen, ob das Erlauben von NS-Symbolik in Spielen den von Petra befürchteten Gewöhnungseffekt fördert, oder eher dabei hilft, dieser Symbolik den Reiz des Verbotenen ein Stück weit zu entziehen. :think:

Im Multiplayer sollte NS-Symbolik aber auf jeden Fall außen vor bleiben. In diesen Spielen steht der Wettstreit im Vordergrund, nicht das Erzählen einer Geschichte. Oder gar das Vermitteln von Geschichte. Dementsprechend wäre ich sogar dafür, jedwede politische Symbolik aus dem Multiplayer herauszuhalten. Sie ist schlichtweg nicht nötig.

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Schlagerfreund
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Schlagerfreund » 4. Aug 2019, 19:20

So, ich habe die Folge jetzt auch gehört und hatte auch etwas Zeit abzukühlen und zu reflektieren.

Ich finde es zunächst befremdlich das Wolfgangs Hauptargument aus Wortreich quasi in der Folge nicht vorkommt. In Wortreich argumentiere er hier mit der Kunstfreiheit. In dieser Folge kaum und letztendlich spricht er pauschal Multiplayer Spielen diese ab.

Bei Frau Fröhlich bin ich ehrlich gesagt etwas erschreckt. Es war sehr schnell deutlich das sie genau genommen gar kein wirkliches Problem mit Hakenkreuzen hat, sondern allgemein mit Gewaltdarstellung in Spielen und allen anderen Medien auch. Dazu dann auch noch "Argumente" die ich eher von Frontal 21 zu den besten Killerspiele Zeiten erwartet hätte. Hatte für mich ehrlich auch eher den Anschein das Frau fröhlich eigentlich nur die Debatte um Hakenkreuze usw. geentert hat um ihre eignen für mich auch sehr kruden Thesen zu Wirkung von Gewalt in Medien zu veröffentlichen. Im Endeffekt finde ich es sogar schade das man Frau Fröhlich dazu dann auch noch eine Bühne gegeben hat.

Was Hakenkreuze und ähnliche Symboliken in Multiplayer angeht, so habe ich da auch meine Probleme. Wobei die anderer Natur sind. In dem Zusammenhang finde ich es inzwischen lustig wie da sehr viele Leute z.B. bei Steam für z.B. post Scriptum argumentieren. Das ist eine Argumentation die ich in jüngeren Jahren mit ca. 16 Jahren auch hatte. Da wird oft argumentiert das es um historische Genauigkeit geht. Das ist aber natürlich eine sehr selektive Argumentation, weil man hier schönes cherry picking betreibt. Authentische Uniformen ja, Kriegsverbrechen und Holocaust nein.

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Axel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Axel » 4. Aug 2019, 19:26

rammmses hat geschrieben:
4. Aug 2019, 18:55
So wie es auch eine AfD geben können muss. Das muss eine Demokratie aushalten.
Du hast Dich mit der AfD schonmal etwas tiefer auseinandergesetzt, gerade mit deren Flügel rund um Björn Höcke und, ganz wichtig, Götz Kubitschek? Die gehören verboten, ganz einfach. Übrigens wurde die NPD damals vom Bundesverfassungsgericht nur deswegen nicht verboten, weil zu der Zeit von der NPD keine realistische Gefahr mehr ausging. Das ist bei der AfD nun anders.

Unsere Demokratie fußt auf die Werte des Grundgesetzes. Nein, unsere Demokratie muss es nicht „aushalten“ wenn politische Kräfte das Grundgesetz abschaffen wollen.
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