Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

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Raptor 2101
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Raptor 2101 »

rammmses hat geschrieben:
4. Aug 2019, 18:55
So wie es auch eine AfD geben können muss. Das muss eine Demokratie aushalten.
Eine Demokratie uU (wobei mir keine bekannt wäre), unsere Demokratie nicht, dafür gibt es in Deutschland die Möglichkeit Parteien zu verbieten. Kurz die "Väter unser Verfassung" sagen: "nein wir müssen nicht jeden scheiß ertragen"

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Weapi
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Weapi »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 19:26

Übrigens wurde die NPD damals vom Bundesverfassungsgericht nur deswegen nicht verboten, weil zu der Zeit von der NPD keine realistische Gefahr mehr ausging.
Das Verbotsverfahren ist gescheitert weil praktisch jede Landesverfassungsschutzbehörde einen V-Mann im Vorstand sitzen hatte. Und ist somit an Verfahrenensfehlern gescheitert.

Eine Gefahr wären die auch damals, die haben ja zb. auch sächsischen Landtag gesessen.

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Axel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Axel »

Weapi hat geschrieben:
4. Aug 2019, 20:00
Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 19:26

Übrigens wurde die NPD damals vom Bundesverfassungsgericht nur deswegen nicht verboten, weil zu der Zeit von der NPD keine realistische Gefahr mehr ausging.
Das Verbotsverfahren ist gescheitert weil praktisch jede Landesverfassungsschutzbehörde einen V-Mann im Vorstand sitzen hatte. Und ist somit an Verfahrenensfehlern gescheitert.

Eine Gefahr wären die auch damals, die haben ja zb. auch sächsischen Landtag gesessen.
Ich meinte das zweite Verbotsverfahren. Dass gerade die sächsische Landesverfassungsschutzbehörde im wesentlichen der verlängerte Arm der hier ansässigen Nazikader in die Justiz darstellt, ist nochmal was ganz anderes. ;)
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

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Schlagerfreund
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Schlagerfreund »

Wobei man hier ja auch die Angst vor der Wirkung hat falls so ein Verbot nicht durch geht. Das würde nämlich die beste Munition für die NPD, ihre Anhänger und Fans sein. Ansonsten ist ja auch ein Verbotsverfahren aus guten Gründen schwer. Wir hatten ja Zeiten in denen Parteien verboten worden sind. Aber wir schweifen ab.
Zuletzt geändert von Schlagerfreund am 4. Aug 2019, 20:39, insgesamt 1-mal geändert.

Phazonis
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis »

Schlagerfreund hat geschrieben:
4. Aug 2019, 19:20
Was Hakenkreuze und ähnliche Symboliken in Multiplayer angeht, so habe ich da auch meine Probleme. Wobei die anderer Natur sind. In dem Zusammenhang finde ich es inzwischen lustig wie da sehr viele Leute z.B. bei Steam für z.B. post Scriptum argumentieren. Das ist eine Argumentation die ich in jüngeren Jahren mit ca. 16 Jahren auch hatte. Da wird oft argumentiert das es um historische Genauigkeit geht. Das ist aber natürlich eine sehr selektive Argumentation, weil man hier schönes cherry picking betreibt. Authentische Uniformen ja, Kriegsverbrechen und Holocaust nein.
Das Argument der Authentizität wurde hier ja zum Glück noch nicht gemacht und würde ich auch nicht machen. Denn ja der Krieg im Spiel ist nicht realistisch, gerade wenn mich nach einer Granate der Sani in Battlefield mit einem Defischock wieder aufhebt und ich ohne weiteres weitermachen kann. Man kann auch Durchaus diskutieren ob es dann nicht an Authenzität reicht wenn wir das Hakenkreuz aus unserer 2. Weltkriegsnachstellung einfach rauslassen, aber ich krieg halt immer ein sehr schlechtes Gefühl wenn eine Seite gleich die Guillotine namens Verbot in Feld führt. Weiß nicht irgendwie scheinen Dikussionen sobald sie da ist deutlich zu entgleisen. Sieht man auch schön an der Killerspieldebatte, nachdem erstmal die Verbote aus dem Weg geräumt wurden folgten in den Jahren danach durchaus differenzierte Diskussionen über den Gewaltgrad in Spielen.

Raptor 2101
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Raptor 2101 »

Schlagerfreund hat geschrieben:
4. Aug 2019, 20:37
Wobei man hier ja auch die Angst vor der Wirkung hat falls so ein Verbot nicht durch geht. Das würde nämlich die beste Munition für die NPD, ihre Anhänger und Fans sein. Ansonsten ist ja auch ein Verbotsverfahren aus guten Gründen schwer. Wir hatten ja Zeiten in denen Parteien verboten worden sind. Aber wir schweifen ab.

Da bin ich anderer Meinung. Naja die bisherigen Verbotenen Parteien hat das nicht zum Vorteil gereicht. Das abschneiden des Geldflusses kann kaum eine Partei über lange Zeit aushalten

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Schlagerfreund
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Schlagerfreund »

Raptor 2101 hat geschrieben:
4. Aug 2019, 20:49
Schlagerfreund hat geschrieben:
4. Aug 2019, 20:37
Wobei man hier ja auch die Angst vor der Wirkung hat falls so ein Verbot nicht durch geht. Das würde nämlich die beste Munition für die NPD, ihre Anhänger und Fans sein. Ansonsten ist ja auch ein Verbotsverfahren aus guten Gründen schwer. Wir hatten ja Zeiten in denen Parteien verboten worden sind. Aber wir schweifen ab.

Da bin ich anderer Meinung. Naja die bisherigen Verbotenen Parteien hat das nicht zum Vorteil gereicht. Das abschneiden des Geldflusses kann kaum eine Partei über lange Zeit aushalten
Ich rede hier von einem Verbot das scheitert.

Der letzte Versuch eines Verbotes der NPD in 2017 hat die Szene nur gestärkt. Das war auch ein verheerendes Signal. Besonders weil die Argumentation war das die NPD verfassungsfeindlich ist, aber wie gesagt politisch bedeutungslos wäre. Das ist eine Argumentation die auch besonders mit Hinblick auf die Entwicklung von Sozialen Medien falsch war. Die NPD geht gestärkt daraus hervor. Das Bild das sie zeichnen ist nämlich das es was sie tun okay ist.

Raptor 2101
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Raptor 2101 »

Phazonis hat geschrieben:
4. Aug 2019, 20:38
Das Argument der Authentizität wurde hier ja zum Glück noch nicht gemacht und würde ich auch nicht machen. Denn ja der Krieg im Spiel ist nicht realistisch, gerade wenn mich nach einer Granate der Sani in Battlefield mit einem Defischock wieder aufhebt und ich ohne weiteres weitermachen kann. Man kann auch Durchaus diskutieren ob es dann nicht an Authenzität reicht wenn wir das Hakenkreuz aus unserer 2. Weltkriegsnachstellung einfach rauslassen, aber ich krieg halt immer ein sehr schlechtes Gefühl wenn eine Seite gleich die Guillotine namens Verbot in Feld führt. Weiß nicht irgendwie scheinen Dikussionen sobald sie da ist deutlich zu entgleisen. Sieht man auch schön an der Killerspieldebatte, nachdem erstmal die Verbote aus dem Weg geräumt wurden folgten in den Jahren danach durchaus differenzierte Diskussionen über den Gewaltgrad in Spielen.
Es gibt eine ähnliche Debatte in der Modelbauszene. Wirklich authentisch ist das Modell nur mit Hakenkreuz und co ... wird genauso erbittert geführt und kommt zu keinem Ende.

Aber es gibt einen Dramatischen unterschied zwischen Killerspieldebatte und "Verbot von Symbolen". Diese Symbole bedeuten diversen Leuten etwas. Und diese Leute identifizieren sich nicht nur mit der Symbolik, sondern auch mit der Ideologie und gehen danach auf die Straße und schießen Leute über den Haufen. Das ist kein Theoretischen Szenario, das passiert im "Hier und Jetzt". Auch die Argumentation "bei vernünftigen Menschen löst das nix aus" verfängt hier nicht, es gibt diese Menschen, sie sind "vernünftig genug" um Waffen zu führen ...

Wie wichtig Symbolik sieht kann man erahnen, an den vielen "Ersatz Symbolen" die immer wieder auftauchen. Die Frage sollte also sein: können wir auf diese Symbole verzichten und damit den Rechten eine Identifikationsmöglichkeit nehmen?

Raptor 2101
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Raptor 2101 »

Schlagerfreund hat geschrieben:
4. Aug 2019, 20:54
Der letzte Versuch eines Verbotes der NPD in 2017 hat die Szene nur gestärkt. Das war auch ein verheerendes Signal. Besonders weil die Argumentation war das die NPD verfassungsfeindlich ist, aber wie gesagt politisch bedeutungslos wäre. Das ist eine Argumentation die auch besonders mit Hinblick auf die Entwicklung von Sozialen Medien falsch war. Die NPD geht gestärkt daraus hervor. Das Bild das sie zeichnen ist nämlich das es was sie tun okay ist.

Da bin ich anderer Meinung. Aktuell geht es der NPD schlechter als vor dem Verbotsverfahren (das ist aber eher auf die Wanderbewegung zur AFD zurückzuführen) Aber das würde jetzt diesen Threads vollends sprengen.

rammmses
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von rammmses »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 19:26
rammmses hat geschrieben:
4. Aug 2019, 18:55
So wie es auch eine AfD geben können muss. Das muss eine Demokratie aushalten.
Du hast Dich mit der AfD schonmal etwas tiefer auseinandergesetzt, gerade mit deren Flügel rund um Björn Höcke und, ganz wichtig, Götz Kubitschek? Die gehören verboten, ganz einfach. Übrigens wurde die NPD damals vom Bundesverfassungsgericht nur deswegen nicht verboten, weil zu der Zeit von der NPD keine realistische Gefahr mehr ausging. Das ist bei der AfD nun anders.
Wollte eigentlich keine politische Diskussion lostreten, aber ich bleibe dabei, dass Verbote nicht richtig sind. Man muss Stellung beziehen und darlegen, warum solche Politiker nicht im Recht sind. Aber man muss es aushalten, dass man in einer Demokratie auch andere Meinungen haben darf und Diskussionen nicht mit Verboten beendet werden. Das wäre zutiefst demokratiefeindlich.

Genauso sehe ich das auch bei Spielen oder Filmen, da muss (für Erwachsene) alles möglich sein und dann kann man immer noch darüber diskutieren, ob das nun gut ist, aber ich lehne Zensur und staatliche Bevormundung ab.

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Axel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Axel »

rammmses hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:15
Genauso sehe ich das auch bei Spielen oder Filmen, da muss (für Erwachsene) alles möglich sein und dann kann man immer noch darüber diskutieren, ob das nun gut ist, aber ich lehne Zensur und staatliche Bevormundung ab.
Okay, kommen wir wieder zum Thema. Und wo ich Petra echt dankbar bin, dass sie das in der Folge so angesprochen hat! Wir erleben in den letzten Jahren eine Gewaltspirale in den Medien ganz allgemein. Da werden mittlerweile als FSK/USK 16 Dinge durchgewunken, dass wäre vor 10 Jahren völlig undenkbar gewesen. Kann ein 16 Jähriger mit blutigsten Gewaltspielen wirklich umgehen? Können Erwachsene wirklich damit umgehen? Ihr tut ja gerade so als ob jeder Mensch frei von psychischen Problemen wäre.

Und es sind ja nicht nur Spiele, auch zig Serien zeigen mittlerweile explizite Gewaltdarstellungen. Und das alles verbunden... Spiele, Filme, Serien... wenn jemand ständig Gewalt ausgesetzt ist, dann stumpft das einfach ab. Auch soziale Medien sind voller Gewalt: Visuell wie auch verbal. Das kommt ja noch dazu. Übrigens, wie schlimm das mittlerweile ist zeigen die Berichte über die Menschen die bei den Gruppen der sozialen Medien sitzen, die das alles ausfiltern müssen was da so gemeldet wird. Nicht selten kommen bei entsprechenden Mitarbeitern knallharte posttraumatische Belastungsstörungen zum Vorschein aufgrund dieser Arbeit. Nicht nach Jahren, sondern nach wenigen Wochen.

Die Folge, und auch die ist belegt: Menschen werden aggressiver. Besonders die Arbeiter im öffentlichen Bereich (Verkäufer, Ärzte, in Ämtern, etc.) bekommen das zu spüren.

Ich bin also der Meinung, dass man schon allein deswegen als Staat die Pflicht hat die mediale Gewaltspirale einzudämmen. Schon allein als Schutz der Bevölkerung, vor allem den Teil, die damit nicht umgehen kann. Oder die Leidtragenden der immer krasseren Aggressivität.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

m0ebius
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von m0ebius »

Ich denke, in dieser Diskussion gibt es im wesentlichen zwei Ebenen, die juristische und die politisch-gesellschaftliche.

Auf der juristischen Ebene ist inzwischen ziemlich klar, dass Spiele wie Wolfenstein: The New Order unter Kunst im Sinne von §86 Absatz 3 StGB fallen und damit Symbole wie das Hakenkreuz verwenden können. Diese Norm fordert aber keine bestimmte Art der Auseinandersetzung oder Einordnung. Insofern müssten auch Multiplayertitel wie Post Scriptum NS-Symbolik verwenden dürfen.
Dass die USK, die ja als Jugendschutzgremium geschaffen wurde, selbst die Kennzeichung "ab 18" verweigert, und sich damit de facto auch gegenüber Erwachsenen als Zensor aufspielt, halte ich für mehr als fragwürdig. Letztlich sieht es so aus, als ob die USK die bisherige Praxis einer rechtlich unbegründeten Zensur (denn ein Spiel ohne Alterskennzeichung darf in D nicht auf den Markt gebracht werden) festhält, wenngleich sie den Bereich der betroffenen Spiele einschränkt.

Edit: Tatsächlich ist dies falsch, und es dürfen (danke für den Hinweis, viewtopic.php?f=2&t=5082&start=40#p112512) in Deutschland auch Spiele ohne Alterskennzeichnung auf den Markt gebracht werden. Allerdings hat die Verweigerung selbst einer "ab 18" noch einen starken negativen Effekt auf die Vermarktbarkeit und damit die praktische Erhältlichkeit der betroffenen Medien.

Auf gesellschaftlich-politischer Ebene sollte man darüber diskutieren, ob §86a StGB (zumindest in der jetzigen Form) überhaupt legitim ist.
Selbstverständlich ist seine Rechtfertigung, nämlich die Sicherung der Demokratie, ein sehr wichtiges Rechtsgut. Ich bezweifle allerdings, dass die Maßnahme überhaupt geeignet ist, diesem Ziel zu dienen.
Schon allein deshalb, weil der Anwendungsbereich dieser Rechtsnorm nicht unbeschränkt ausgedehnt werden kann, werden Rechtsradikale immer irgendwelche Symbole finden, unter denen sie sich sammeln können (z.B. Schwarz-Weiß-Rote Fahnen). Man kann auch ein Nazi sein, ohne ein Hakenkreuz zu tragen. Ich würde die These in den Raum stellen wollen, dass es eher einfacher wäre, Nazis zu bekämpfen, wenn sie sich von sich aus unter einem der am gründlichsten delegitimierten Symbole der Weltgeschichte versammeln würden.
In der Anfangsphase der Bundesrepublik war aufgrund der personellen Kontinuitäten eine erhöhte Vorsicht sicher angebracht, und Überlebende der NS-Barbarei vor Retraumatisierung schützen zu wollen, ist sicher auch ein legitimes Anliegen. Allerdings ist die erste Begründung mittlerweile längst überholt, und auch die zweite verliert (leider) zunehmend ihre Relevanz.

Analoges gilt für Parteiverbote. Der Kampf gegen den Autoritarismus muss geführt werden, aber nicht mit autoritären Mitteln wie Verboten, sondern politisch. Und dort gibt es ganz erhebliche Defizite. Wenn sich Menschen aufgrund abgebauter Sozialsysteme ihres Lebensunterhalts nicht mehr sicher sein können, wenn bis vor kurzem ein Rechtsaußen-Verschwöringstheoretiker Chef des sogenannten Verfassungsschutzes war, wenn die Essenz der europäischen Politik in der Flüchtlingsfrage ist, dass aus ökonomischen und rassistischen Gründen autoritäre Regimes wie in der Türkei unterstützt werden und der Tod Tausender Menschen im Mittelmeer als Abschreckung billigend in Kauf genommen wird, muss dort angesetzt werden.

Aber stattdessen ist es viel einfacher und angenehmer, sich als Widerstandskämpfer im Nachhinein zu inszenieren, indem man Leute bestraft, die ein paar Striche in böser Anordnung zeichnen.
Zuletzt geändert von m0ebius am 5. Aug 2019, 01:13, insgesamt 2-mal geändert.

rammmses
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von rammmses »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:36
Okay, kommen wir wieder zum Thema. Und wo ich Petra echt dankbar bin, dass sie das in der Folge so angesprochen hat! Wir erleben in den letzten Jahren eine Gewaltspirale in den Medien ganz allgemein. Da werden mittlerweile als FSK/USK 16 Dinge durchgewunken, dass wäre vor 10 Jahren völlig undenkbar gewesen. Kann ein 16 Jähriger mit blutigsten Gewaltspielen wirklich umgehen? Können Erwachsene wirklich damit umgehen? Ihr tut ja gerade so als ob jeder Mensch frei von psychischen Problemen wäre..
Was mich stört, ist immer dieses von oben herab und auf andere. Es ist wohl für dich und Petra völlig selbstverständlich, dass ihr natürlich ohne weitere Folgen gewalthaltige Inhalte und Hakenkreuze konsumieren könnt, maßt euch aber gleichzeitig an, dass das für andere ganz furchtbar und schädlich ist. Es gibt sp etwas wie Medienkompetenz und Rahmung, fiktive Gewalt ist etwas völlig anderes als reale, das nehmt ihr doch auch hoffentlich noch wahr, unterstellt aber anderen Menschen, dass sie das nicht können und "verrohen".

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schneeland
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von schneeland »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:36
Okay, kommen wir wieder zum Thema. Und wo ich Petra echt dankbar bin, dass sie das in der Folge so angesprochen hat! Wir erleben in den letzten Jahren eine Gewaltspirale in den Medien ganz allgemein. Da werden mittlerweile als FSK/USK 16 Dinge durchgewunken, dass wäre vor 10 Jahren völlig undenkbar gewesen. Kann ein 16 Jähriger mit blutigsten Gewaltspielen wirklich umgehen? Können Erwachsene wirklich damit umgehen? Ihr tut ja gerade so als ob jeder Mensch frei von psychischen Problemen wäre.
Das ist aber dann ein Stück weit eine andere Diskussion. Die Frage, was mittlerweile als "ab 16" durchgeht, kann man - durchaus mit Recht - kritisch sehen. Hier befinden wir uns aber im Bereich des Jugendschutzes. Es ließe sich ggf. noch diskutieren, ob es eine Differenzierung von bspw. FSK18 und FSK21 geben sollte.

Die zentrale Frage ist aber: was kann man einem Erwachsenen zumuten und an welcher Stelle glauben wir als Gesellschaft, dass ein Medium nicht zum allgemeinen Konsum freigegeben werden sollte. Rammmses ist hier der Meinung, dass diese Grenze sehr hoch angesetzt werden sollte. Ich persönlich würde dem Zustimmen.

Ansonsten, um mal wieder den Bogen zum Hakenkreuz zu schlagen: die Frage ist, was gewonnen bzw. verloren ist, wenn ein Hakenkreuz gezeigt wird oder nicht. Gäbe es plötzlich mehr NPD- (oder von mir auch auch AfD-Flügel-)Wähler, wenn in Computerspielen Hakenkreuze zu sehen wären? Ich wäre das skeptisch. Einwenden kann man m.E. allenfalls, dass man aus historischer Sensibilität für die Opfer des Nationalsozialismus verhindern möchte, dass Hakenkreuze banalisiert werden. Hier zeigt sich gerade im Computerspiel m.E. auch das eigentliche Problem: man bekommt - zumindest meinem Gefühl nach - oft weichgespülte Nazis, eigentlich eher um ein paar ikonische Sprüche und Uniformen angereicherte, teilweise nichtmal besonders nationalistische Soldaten der Kaiserzeit, nur 30 Jahre nach vorn versetzt. So fehlen dann natürlich die wirklich widerlichen Teile des Nationalsozialismus, zuvörderst der eliminatorische Rassismus und Antisemitismus. Da entsteht dann natürlich auch nicht unbedingt ein Problembewusstsein (wenn nicht ohnehin schon vorhanden)
Zugegeben: gerade bei Multiplayer-Spielen hat man zusätzlich noch ein paar Internet-Edgelords, die sich vielleicht vom Symbol noch mehr zu grenzüberschreitenden Äußerungen hinreißen lassen. Aber auch da bin ich mir nicht sicher, ob die Leute die gleiche Sülze nicht auch ohne Hakenkreuz schon von sich geben.
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Kronpr1nz »

Ich neige eher dazu Petras Argumentation zu folgen.
Die aktuellen Spiele welche mit Hakenkreuz in DE veröffentlicht wurden, sind ja tatsächlich vom Ton her recht klar antifasischstisch.
Und vorallen sind sie linear und geführt und man hat keine Möglichkeit sich mit dem 3. Reich gemein zu machen.

Aber was wäre wenn zum Beispiel ein Rollenspiel im 3. Reich spielen würde und man die Wahl hätte ob man sich mit Nazis verbündet oder nicht.
Oder wenn ein Hearts of Iron 5 im Singleplayer nicht mehr zensieren würde.

Ich finde der Begriff des offenen Kunstwerks bei den in der Folge genannten Spiele nicht 100% passend, weil ich als Spieler ja keine Möglichkeit habe eine Meinung der Spielfigur zu den Nazis auszudrücken.
Somit sind die Spiele ja nur in der Hinsicht offen, wie ich durch einen linearen Shooter komme.

Ich kann mir vorstellen, dass die Entscheidung zum Zulassen von Hakenkreuzen dann schwierig wird, wenn die Nazis und Ihre Symbole nicht als klare Antagonisten dargestellt werden.

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Axel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Axel »

rammmses hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:59
Was mich stört, ist immer dieses von oben herab und auf andere. Es ist wohl für dich und Petra völlig selbstverständlich, dass ihr natürlich ohne weitere Folgen gewalthaltige Inhalte und Hakenkreuze konsumieren könnt, maßt euch aber gleichzeitig an, dass das für andere ganz furchtbar und schädlich ist. Es gibt sp etwas wie Medienkompetenz und Rahmung, fiktive Gewalt ist etwas völlig anderes als reale, das nehmt ihr doch auch hoffentlich noch wahr, unterstellt aber anderen Menschen, dass sie das nicht können und "verrohen".
Ich kann nicht für Petra sprechen. Aber ich kann von mir sprechen. Nein, ich kann keine Hakenkreuze konsumieren. Denn ich war in den 90ern zu oft Opfer von rechtsradikaler Gewalt. Ich bin in Chemnitz aufgewachsen, damals eine Hochburg der Naziszene hier in Sachsen. Auch der NSU und dessen Unterstützerkreis hat hier gelebt. Wie ich heute weiß sogar im selben Stadtteil wie ich (was echt grausig ist). Wenn Du hier aufgewachsen bist, in einer Zeit wo ein Thomas Haller mit seiner „HooNaRa“ und seiner „Haller Security“ die ganze Stadt terrorisierte... Wenn Du immer wieder selbst erlebst wie die Polizei aufgrund von rechtsradikalen Übergriffen NICHTS tut, dann traumatisiert Dich das. Sicher nicht so stark wie damals die KZ Häftlinge. Aber bei mir immerhin so stark, dass ich keine Medien konsumieren will, wo Nazis dargestellt werden.

Genauso ist das mit Gewalt. Ich habe in den letzten ca 10 Jahren ja selbst mitbekommen, wie mich die Gewalt abstumpfen ließ. Sprachlich, gedanklich aber vor allem auch im Umgang mit anderen Menschen. Das hat sich u.a. auch erst durch eine Therapie wieder gelegt. Heute weiß ich wieviel Gewaltdarstellung ich vertragen kann und handle danach. Und das beschränkt sich bei mir auf wenige Serien und Filme. Deswegen mag ich auch echt keine Gewalt mehr in Spielen! Und wenn man erst einmal darüber nachdenken muss, merkt man wieviele Spiele regelrechte Gewaltpornos beinhalten. Quasi der ganze AAA Markt ist für mich auch aufgrund dessen für mich unspielbar geworden.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

Phazonis
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis »

Raptor 2101 hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:00
Es gibt eine ähnliche Debatte in der Modelbauszene. Wirklich authentisch ist das Modell nur mit Hakenkreuz und co ... wird genauso erbittert geführt und kommt zu keinem Ende.
Ok auch interessant. Ich meine wenn ich nunmal Rechsgebäude nachbaue kann ich dem Agrument schonwas abgewinnen, aber das führt zu weit weg vom Thema.
Raptor 2101 hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:00
Aber es gibt einen Dramatischen unterschied zwischen Killerspieldebatte und "Verbot von Symbolen". Diese Symbole bedeuten diversen Leuten etwas. Und diese Leute identifizieren sich nicht nur mit der Symbolik, sondern auch mit der Ideologie und gehen danach auf die Straße und schießen Leute über den Haufen. Das ist kein Theoretischen Szenario, das passiert im "Hier und Jetzt". Auch die Argumentation "bei vernünftigen Menschen löst das nix aus" verfängt hier nicht, es gibt diese Menschen, sie sind "vernünftig genug" um Waffen zu führen ...
Och es mag bestimmt auch Leute geben dennen die Gewaltdarstellung etwas bedeutet hat. Dennoch würde ich nicht ein Medium verbieten/zensieren nur weil einige es missbrauchen. Ich meine hey wir verbieten auch keine Zeitungen weil es die Bild gibt oder Feuerzeuge weil manche damit zündeln gehen.
Raptor 2101 hat geschrieben:
4. Aug 2019, 21:00
Wie wichtig Symbolik sieht kann man erahnen, an den vielen "Ersatz Symbolen" die immer wieder auftauchen. Die Frage sollte also sein: können wir auf diese Symbole verzichten und damit den Rechten eine Identifikationsmöglichkeit nehmen?
Ja und den Fakt, dass die Rechten sich neue Smbole gesucht haben kann man genauso umspinnen und sagen, dass wir es einfach erlauben sollten, weil die Leute die es wollen sich ohnehin passende Symbole suchen, also der Symbolverbot gerade mit den neuen Erstarken der Rechten eigentlich gezeigt hat, dass er nicht funktioniert. Und auch da: Ich würde behaupten die rechten identifizieren sich auch mit Nazis die kein Hakenkreuz tragen und dann müsste man mal den Beweis bringen, dass das Hakenkreuz da so ausschlag gebend ist. Wie schon geschrieben die Nazis sind auch so sehr klar identifizierbar.

imanzuel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von imanzuel »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 22:13

Da werden mittlerweile als FSK/USK 16 Dinge durchgewunken, dass wäre vor 10 Jahren völlig undenkbar gewesen. Kann ein 16 Jähriger mit blutigsten Gewaltspielen wirklich umgehen ...

Und wenn man erst einmal darüber nachdenken muss, merkt man wieviele Spiele regelrechte Gewaltpornos beinhalten. Quasi der ganze AAA Markt ist für mich auch aufgrund dessen für mich unspielbar geworden.
Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Ja, die USK ist da deutlich durchlässiger geworden, gerade im 18er Bereich. Aber im 16er? Vielleicht waren die Spiele früher (also vor 20 Jahren oder so) dann ab 18 gekennzeichnet, aber "Gewaltpornos"? Gesammter AAA-Bereich? Was ist mit den Nintendo-Spiele? Anthem wird man jetzt sicherlich nicht als "Gewaltporno" einstufen, oder? Und selbst "manche" 18er Titel heute würde ich nicht brutaler einschätzen als ein typischen Ego-Shooter der 00er Jahre. Also Division 2 z.B., Ghost Recon, usw.
Notiz für mich
Top-Spiele 2020: 1. Half Life: Alyx (10/10) 2. Ori 2 (9/10) 3. Doom Eternal (8/10) 4. Resident Evil 3 (8/10) 5. Nioh 2 (8/10) 6. Persona 5 Royal (7/10) 7. SOR 4 (7/10) 8. TLoU 2 (7/10) 9. DBZ: Kakarot (6/10) 10. FF VII Remake (5/10)

rammmses
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von rammmses »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 22:13
Ich kann nicht für Petra sprechen. Aber ich kann von mir sprechen. (...)
Sorry für die Unterstellung, passt oft, war hier aber offensichtlich
total daneben.
Deine Ablehnung basiert dann aber auf ganz realen persönlichen Erfahrungen, die dich diese Medien anders wahrnehmen lassen. Auch schwierig als Grundlage für eine allgemeine Verbotsförderung.

Phazonis
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis »

Axel hat geschrieben:
4. Aug 2019, 22:13
Ich kann nicht für Petra sprechen. Aber ich kann von mir sprechen. Nein, ich kann keine Hakenkreuze konsumieren. Denn ich war in den 90ern zu oft Opfer von rechtsradikaler Gewalt. Ich bin in Chemnitz aufgewachsen, damals eine Hochburg der Naziszene hier in Sachsen. Auch der NSU und dessen Unterstützerkreis hat hier gelebt. Wie ich heute weiß sogar im selben Stadtteil wie ich (was echt grausig ist). Wenn Du hier aufgewachsen bist, in einer Zeit wo ein Thomas Haller mit seiner „HooNaRa“ und seiner „Haller Security“ die ganze Stadt terrorisierte... Wenn Du immer wieder selbst erlebst wie die Polizei aufgrund von rechtsradikalen Übergriffen NICHTS tut, dann traumatisiert Dich das. Sicher nicht so stark wie damals die KZ Häftlinge. Aber bei mir immerhin so stark, dass ich keine Medien konsumieren will, wo Nazis dargestellt werden.

Genauso ist das mit Gewalt. Ich habe in den letzten ca 10 Jahren ja selbst mitbekommen, wie mich die Gewalt abstumpfen ließ. Sprachlich, gedanklich aber vor allem auch im Umgang mit anderen Menschen. Das hat sich u.a. auch erst durch eine Therapie wieder gelegt. Heute weiß ich wieviel Gewaltdarstellung ich vertragen kann und handle danach. Und das beschränkt sich bei mir auf wenige Serien und Filme. Deswegen mag ich auch echt keine Gewalt mehr in Spielen! Und wenn man erst einmal darüber nachdenken muss, merkt man wieviele Spiele regelrechte Gewaltpornos beinhalten. Quasi der ganze AAA Markt ist für mich auch aufgrund dessen für mich unspielbar geworden.
Ich kann deine EInstellung da nachvollziehen, nur der Grad meiner Zustimmung hängt sehr davon ab wie weit wir da als Reaktion darauf gehen wollen. Wieder mehr Titel ab 18? Ok damit kann ich leben, dann zwar natürlich auch für alle Medien aber gerne. Wir können sogar über eine aus den USA bekannte 21+ Freigabe reden. Wieder mehr Spiele auf den Index? Dagegen wehre ich mich halt, denn es ist nunmal in der Praxis einer Zensur gleichzusetzen. Also entweder ändere das Spiel ab oder es existiert quasi auf dem deutschen Markt nicht und sowas sollte halt nur in gut begründeten Fällen passieren wie eben klarer Propagandaverdacht.

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