Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

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Stuttgarter
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Stuttgarter »

Rince81 hat geschrieben: 7. Aug 2019, 20:31
Für die Opfer der jeweiligen Systeme macht das absolut 0 Unterschied oder hatte Stalin in deinen Augen eigentlich hehre Ziele? Macht das jetzt wirklich einen Unterschied, weil es politische Gegner waren und das damit irgendwie "gerechtfertigt"? Was für eine rechtfertigende Motivation hatte den Stalin? Ich bleibe dabei - die Aussage verharmlost den Stalinismus und seine Opfer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor
https://www.sueddeutsche.de/kultur/neue ... -1.1364122
Wenn das alles so einfach, eindeutig und rein aus Opfersicht zu betrachten ist - warum legen wir bei Gerichtsprozessen soviel Wert darauf, das Motiv zu ergründen? Warum kennt die Justiz vom Totschlag im Affekt bis hin zum besonders schweren Mord zig Abstufungen in der Bewertung? Warum gibt es auch ein flexibles Strafmaß? Wenn das doch alles so einfach ist?

Und danke für die beiden Links - mir ist allerdings nicht klar, was Du damit beweisen willst. Da in beiden vor allem eine Menge Fragezeichen stehen. Und nirgendwo, dass Stalins Verbrechen (die hier kein Mensch bestreitet) gleichbedeutend mit den Verbrechen des Dritten Reichs seien.

Edit: Auch das ist aber extrem OT. Insofern werd ich den Themen-Strang nicht weiterverfolgen hier.
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Schlagerfreund
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Schlagerfreund »

Wieder mal ein schönes Beispiel wie Whataboutism funktioniert und man "Debatten" dreht.

Das Thema sind Hakenkreuze in Videospielen und wie die Rechtslage in Deutschland aktuell ist. Einige wenige Leute die 5% der Diskussion ausmachen, schaffen es nebenbei einen Stock in die Speichen des Threads zu werfen. Schwups reden wir über Stalinismus und unsinnige Relativierungen.
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Andre Peschke
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Andre Peschke »

Stuttgarter hat geschrieben: 7. Aug 2019, 21:30 Edit: Auch das ist aber extrem OT. Insofern werd ich den Themen-Strang nicht weiterverfolgen hier.
Ich bitte darum. Weiteres OT und der Thread ist dicht.

Andre
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Rince81 »

Sorry, Mod Hinweis nicht gelesen.
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monieu
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von monieu »

Da gibt es viel zu sagen.

Anmerkungen:

a) Also uneingeschränkt ist der Geist hinter "Alles erlaubt, was nicht verboten ist." in unserem Regime nicht gültig. Es gibt auch das Vorsorgeprinzip, wo alles erstmal begrenzt werden kann, bis es sich als unschädlich erwiesen hat.

b) Bei der Gewalt, wo sich Petra und Wolfgang tendenziell einig gewesen sind, wurde meines Erachtens die Grenzverschiebung für das Zulassbare mit einer anteiligen Zunnahme von Inhalten, die an die neue Grenze gehen, verwechselt. Aus dem einen folgt nicht zwingend das andere.

c) Die USK-Diskussion schien mir an der Struktur der Organisation vorbei zu gehen. Letztlich ermöglicht die USK doch nur, dass die eigentliche "Meßvorrichtung", die Gremien, arbeiten können. Und diese Gremien sind soweit ich das verstehe sozusagen wir, sprich Repräsentanten aus Gesellschaft und Wissenschaft. Wir haben unsere Haltung verändert und die Entscheidungen reflektieren das. Oder ist die Behauptung, dass die USK über die Rahmenbedingungen, die Sichter oder ihre Stimme die Gremien zu industriefreundlichen Einscheidungen hinsteuert?

d) Ein tief ansetzendes Argument hätte ich für Petra noch gehabt: Die strafrechtliche Reglung ist im Prinzip von 1968. (Gab es in anderer Form auch schon davor.) Etwas, dass sich seitdem stark geändert hat, ist die Präsenz von Medien in der Gesellschaft. Wenn man damals zum Beispiel darüber nachdachte, dass es für einen Kinofilm, der ein verbotenes Symbol zeigt, eine Ausnahme als Kunstwerk geben sollte, dann im Kontext davon, dass die Leute mit gewissem Aufwand mal einen Film geschaut haben. Woran niemand gedacht hat, dass sie den Kinofilm jederzeit, so oft sie wollen sehen können auf einem Gerät, das die meisten mit sich herumtragen.

Und mehr am Kern der Debatte. Zur deutschen Spielperspektive:

These 1: Man sollte Computerspielen grundsätzlich nicht verwehren eine Täterperspektive zu inszenieren, sprich den Spieler in diese Perspektive zu stellen. Eine wichtige Unterscheidung: Zu trennen ist das von der interaktiven Bereitstellung, oder allgemeiner der Darstellung, der Tathandlung. Nun kommt die interessante Frage, wenn man einen Wehrmachtssoldaten bei legalen Kriegshandlungen im Zweiten Weltkrieg spielt, spielt man dann zwingend einen Täter (Soldat des nationalsozialistischen Staates) bei der Ausführung seiner Tat (Teilnahme an einem verbrecherischen Angriffskrieg bzw. Abwehr der Niederlage). Ist es also im größeren Kontext die spielerische Wiederholung (eines Aspekts) der NS-Taten. Wenn man das bejaht, würde mich übrigens noch die Bewertung für die Spielfigur des gleichen Soldaten einige Jahre später als Fremdenlegionär im Indochinakrieg interessieren.

These 2: Ich hole mal kurz aus und setze bei der von Wolfgang hier vermiedenen AFD-alles-Nazis-Setzung an. Ich verstehe das als Schimpfwort, als Übertreibung, vielleicht als so eine Art Bürger-Gefährderansprache. Im engeren Sinne stimmt es natürlich nicht. Weder ist die AFD die Neugründung der NSDAP, noch eine Nachfolgeorganisation, noch eine andere nationalsozialistische Organisation und damit ist von der Präsenz von Nationalsozialisten in der AFD der Rückschluss unzulässig, dass es nur solche dort gibt. Nun hält sich mein Mitleid mit den Mitgliedern der Partei in Grenzen, schließlich werfen die selbst mit unzutreffenden Zuschreibungen nur so um sich. Die Kritik an der Zuschreibung "Nazi" in dem Kontext führt aber zur These: Beim nationalsozialistischen Staat und seinen Akteuren wird der Bereich des Singulären zu schlecht verstanden, also genauer zu weit vermutet. Mit dieser Auffassung ist vielleicht klar, ich würde das Szenario aus These 1 negativ bescheiden. Ich kann mir zum Beispiel einen 19jährigen Wehrmachtssoldaten vorstellen, der 1943 irgendwo an einer Front in Europa verheizt wird. Er ist also 1924 geboren, so ab 1934 vom zehnten Lebensjahr an vom NS-Staat indoktriniert worden. Natürlich steht er auf der falschen Seite, aber darf ich diese Figur in keinem Fall einem Spieler in die Hand drücken, der sie dann Gewalt gegen die richtige Seite üben lässt?

These 3: Das eigentliche Problem beim "Nazi spielen" insbesondere im Shooter-Genre, liegt im Spielspaß. Ich greife mal auf die Diskussion in Magazin #56: DICE und historische Glaubwürdigkeit zurück, da meinte ich, man kann aus dem Zweiten Weltkrieg einen Spielplatz machen. Das stellt einen freilich vor ein Dilemma. Wenn man da einen deutschen Soldaten spielen kann (der genauso hier im engeren Sinne kein Nazi sein muss, aber ich nehme an das ist mit "Nazi spielen" gemeint), dann soll der Spieler auch in dieser Rolle Spaß haben. Für mich ist an diesem Schlaglicht dann noch interessant, dass wenn es in einem Konflikt, wo wir zielsicher die falsche und die richtige Seite zuordnen können, Unbehagen bereitet für die Falschen Siege einzufahren, was ist dann die Konsequenz für die Konflikte, wo wir das nicht können?

Ich sage mal, womit ich leben kann: In Spielen, die sich um die Nachstellung historischer Kriegssituationen bemühen, muss man für den Fall des Zweiten Weltkriegs nicht die deutsche Perspektive aussparen. Das gilt für Strategiespiele wie für Shooter. Wird das dann missbraucht werden? Sicherlich. Allerdings gehe ich davon aus, dass diejenigen, die das tun, sich schon jetzt an ausländischen Versionen oder Modifikationen von Spielen bedienen. Ich gönne es ihnen nicht. Aber ich gönne auch der riesigen Zahl von Menschen die Kommunikationsdienste zum Nachteil anderer Teilnehmer für ihre affektive Stabilisierung missbrauchen genau das nicht und muss dennoch damit leben. Kleiner Trost, wenn die Spielerfolge aus dem Bereich des nazi reenactment gamer-mäßig abgefeiert werden, ist man schnell im Bereich der Volksverhetzung (insbesondere § 130 StGB Absatz 3 und 4). Da sollte man dann zuschlagen.

Ironisch finde ich aber doch Folgendes: Die schlimmste Konsequenz aus der Aufhebung des Hakenkreuz-"Verbots", worauf sich Petra und Wolfgang ebenfalls einigen konnten, wäre ein Multiplayermodus, in dem man Nazis spielt - wiederum ich gehe davon aus, gemeint ist jede Form deutscher Soldaten zu spielen. Also übersehe ich da irgendetwas? In den vielen Jahren, wo das Hakenkreuz in Spielen mit Verwaltungsmitteln ausgeschlossen wurde, hätte das bei genau diesem Szenario nicht geholfen. Die Wehrmacht ist keine verbotene Organisation, die Uniform demnach kein verbotenes Symbol. Lediglich die an der Uniform angebrachten Hoheitszeichen des Deutschen Reiches wären relevant. Vor Jahren wären die durch die Qualität der Charaktermodelle sozusagen technisch eliminiert worden oder in jedem Fall als kleines Detail, das im Gegensatz zu einer Hakenkreuzflagge wenig auffällt, hätten sie weglassen oder unauffällig ersetzt werden können. Der Verweis auf verbotene Symbole hätte also den Multiplayer-Shooter, wo man Wehrmachtssoldaten spielen kann, überhaupt nicht gestoppt.
Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

Generell bin ich bei Petras Aussage: Killerspiele machen was mit Menschen.

Ich weiß zwar keine Lösung auf die Frage, denn von Verboten halte ich nichts und ich bevorzuge Eigenverantwortung -- wohl wissend, dass diese nicht einfach ist und bei einem nicht unbedeutenden Teil der Menschheit zumindest hinterfragbar.

Aber es gab und gibt keine vergleichbare Erfahrung wie wir es seit einigen Jahren durch Ego-Shooter haben.

Ich spiel die gerne! - aber
zumindest eines ist wissenschaftlich belegt: Unser Gehirn lernt außerordentlich viel durch Beobachten und anschließendes Nachmachen.
Ich hab in meinem gar nicht so wahnwitzig intensiven Ego-Shooter-Leben zigtausende über Kimme und Korn erschossen und mich über abertausende *Pings* beim perfekten Headdy erfreut. Will echt wer behaupten, dass da keine Gehirnzelle diesen Ausblick mehr und mehr als gar nichts Außergewöhnliches beurteilt?
Der Einfluss - welchen hatten Goethes Werther?

Und sich bei der Bevormundungsthematik auf unsere noch zu jungen dunklen Epoche zu kaprizieren finde ich direkt obszön.
Wenn ich glaube, dass Killerspiele so gar keinen Einfluss haben, wieso soll dann plötzlich bei Sig-Runen und Swastika der geneigte Spieler zum willenlosen Medium werden?
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VikingBK1981
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von VikingBK1981 »

So da muss ich jetzt wirklich mal dazwischen gehen. Dieses ständige Gerede „ich glaube schon, dass das was macht“ kann ich nicht mehr höre. Es ist Glaube und kein Wissen.

Also mal zu meiner Person. Ich bin Hauptfeldwebel a.D. und war zuletzt 6 Jahre Ausbilder in einer Grundausbildungskompanie. Dort wurde jungen Menschen unteranderen das Schießen beigebracht. Es waren zumeist junge Menschen die auch überwiegend gezockt haben.

Und was soll ich sagen kaum einer konnte eine Waffe bedienen und jeder wirklich jeder hatte Hemmungen diese abzufeuern.

2010 wurde ich dann für Afghanistan ausgebildet und habe selber ausgebildet. Und auch da war nichts von einer Verrohung, Hemmungslosigkeit oder sonst was zu merken.

Videospiele fördern lediglich kurzfristig Aggressionen. Und auch nur Abstumpfung von digitaler Gewallt ist belegt. Es ist nämlich, wer hätte es gedacht, etwas anderes eine Leiche live zu sehen oder auf einem Bildschirm. Oder auf einen Menschen in einem Spiel körperlich einzuwirken oder im echten Leben.

Denn auch in meinem jetzigen Beruf als Polizist haben diejenigen, die noch nie Gewalt ausgeübt haben eine natürliche Hemmung dies anderen Menschen anzutun.

Ja jeder empfindet Gewalt anders und jeder geht auch anders damit um. Wenn man sie nicht erträgt oder verarbeiten kann sollte man sich von ihr fernhalten.
Decius
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Decius »

Mucki hat geschrieben: 8. Aug 2019, 09:32 Generell bin ich bei Petras Aussage: Killerspiele machen was mit Menschen.

Ich weiß zwar keine Lösung auf die Frage, denn von Verboten halte ich nichts und ich bevorzuge Eigenverantwortung -- wohl wissend, dass diese nicht einfach ist und bei einem nicht unbedeutenden Teil der Menschheit zumindest hinterfragbar.

Aber es gab und gibt keine vergleichbare Erfahrung wie wir es seit einigen Jahren durch Ego-Shooter haben.

Ich spiel die gerne! - aber
zumindest eines ist wissenschaftlich belegt: Unser Gehirn lernt außerordentlich viel durch Beobachten und anschließendes Nachmachen.
Ich hab in meinem gar nicht so wahnwitzig intensiven Ego-Shooter-Leben zigtausende über Kimme und Korn erschossen und mich über abertausende *Pings* beim perfekten Headdy erfreut. Will echt wer behaupten, dass da keine Gehirnzelle diesen Ausblick mehr und mehr als gar nichts Außergewöhnliches beurteilt?
Der Einfluss - welchen hatten Goethes Werther?

Und sich bei der Bevormundungsthematik auf unsere noch zu jungen dunklen Epoche zu kaprizieren finde ich direkt obszön.
Wenn ich glaube, dass Killerspiele so gar keinen Einfluss haben, wieso soll dann plötzlich bei Sig-Runen und Swastika der geneigte Spieler zum willenlosen Medium werden?
Gefühlte Wahrheiten sind halt viel, nur keine ernsthafte Diskussionsgrundlage für Verbote und Gesetze. Hoffentlich nicht mehr und nie wieder.

Edit: VikingBK1981 hat es viel besser und eloquenter gesagt.

Ich würde allen raten die beiden Folgen "Wissenschaftliche Studien verstehen" bezüglich Gewaltstudien, die Andre und Helge in Nachgefragt behandelt haben nochmal zu hören, bevor hier angeblich umfassende Wahrheiten ala " Killerspiele machen was mit Menschen" rumgeworfen werden. Die Vermischung der Gewaltdebatte mit Hakenkreuzdebatte finde ich allgemein als sehr seltsame Nebelkerzenwerferei, weil die Argumente bezüglich Hakenkreuzverbot wohl nicht auf eigenen Füßen stehen können, muss dass mit rein genommen werden.
bimbes1984

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von bimbes1984 »

VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 So da muss ich jetzt wirklich mal dazwischen gehen. Dieses ständige Gerede „ich glaube schon, dass das was macht“ kann ich nicht mehr höre. Es ist Glaube und kein Wissen.

Also mal zu meiner Person. Ich bin Hauptfeldwebel a.D. und war zuletzt 6 Jahre Ausbilder in einer Grundausbildungskompanie. Dort wurde jungen Menschen unteranderen das Schießen beigebracht. Es waren zumeist junge Menschen die auch überwiegend gezockt haben.

Und was soll ich sagen kaum einer konnte eine Waffe bedienen und jeder wirklich jeder hatte Hemmungen diese abzufeuern.

2010 wurde ich dann für Afghanistan ausgebildet und habe selber ausgebildet. Und auch da war nichts von einer Verrohung, Hemmungslosigkeit oder sonst was zu merken.

Videospiele fördern lediglich kurzfristig Aggressionen. Und auch nur Abstumpfung von digitaler Gewallt ist belegt. Es ist nämlich, wer hätte es gedacht, etwas anderes eine Leiche live zu sehen oder auf einem Bildschirm. Oder auf einen Menschen in einem Spiel körperlich einzuwirken oder im echten Leben.

Denn auch in meinem jetzigen Beruf als Polizist haben diejenigen, die noch nie Gewalt ausgeübt haben eine natürliche Hemmung dies anderen Menschen anzutun.

Ja jeder empfindet Gewalt anders und jeder geht auch anders damit um. Wenn man sie nicht erträgt oder verarbeiten kann sollte man sich von ihr fernhalten.
ich habe zwar nur den Grundwehrdienst (2004) absolviert, aber ich kann dem nur zustimmen. Ich habe damals (als ich noch jung war höhö!) wesentlich mehr Shooter gezockt und hatte beim ersten mal als ich eine richtige (und durchgeladene) Waffe in der Hand hatte einen höllen Schiss, überhaupt war die Stimmung am Schießstand immer sehr angespannt, was evtl. auch an unseren sehr jungen Ausbildern lag (alles Fahnenjunker).

Ich war privat vor ein paar Jahren Freunde in Texas besuchen und dann war die Anspannung auf dem Schießstand (zumindest bei mir) wieder da....aufgrund der lockeren Atmosphere hat es dann aber richtig Spaß gemacht, wobei ich immer einen riesen Respekt und zugegebener Maßen auch so etwas wie "Angst" vor einer (durchgeladenen) Waffe hatte.

Was Gewalt in Spielen angeht bin ich fest davon überzeugt, dass VR die Industrie zum Umdenken zwingen wird....ich kann mir kaum vorstellen, dass Spieler die Intensität+Gewalt einer Schießerei dort noch mit Spaß verbinden können, entweder das, oder man läuft Gefahr echte Soziopathen hernzuzüchten.

Wer weiß, evtl hat man ja künftig Spieler mi PTSD :ugly:
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VikingBK1981
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von VikingBK1981 »

Auch VR wird es denke ich nicht auf eine Ebene mit realer Gewalt bringen. Dort werden nur die, dies sich auch jetzt schon triggern lassen noch schnell darauf reagieren. VR habe ich noch nicht genutzt, aber Schießkinos. Dort wird teils mit echten Waffen, Teils mit Trainingswaffen auf eine Leinwand gefeuert, die Videossequenzen abspielen. Also echte Menschen die gefilmt wurden. Auch das bereitet nicht auf echt Gewalt vor.

Wenn Spiele/Filme oder sonst Medien genutzt werden könnten um Menschen zu verrohen oder irgendwie sonst auf Gewalt vorzubereiten würde man das längst im Militär nutzen.

Das mit dem PTBS wäre aber möglich, auch jetzt schon. Wodurch der Stress ausgelöst wird ist ja nebensächlich. Nicht jede stammt aus einer Schießerei. Einige neigen einfach dazu. Es ist auch jeder anders bei der Verarbeitung mit belastenden Situationen.
mark208

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von mark208 »

Ich fand Petras Einstellung bedauerlich, die versucht hat, juristische Argumente quasi als nebensächlich abzuqualifizieren, ich mein sie sprach dann davon, dass man quasi die Gesetze oder die Einstellung der Verwaltungsbehörden ja auch ändern könnte.

Das ist ja im Grundsatz richtig, aber eben zu kurz gedacht. Denn zur juristischen Bewertung gehört eben auch, dass Gesetze und auch deren Auslegung verfassungskonform erfolgen müssen. Auch Unternehmen Entwickler Händler haben berechtigte Interessen, die auch von der Verfassung z.B. Art. 14 GG geschützt werden.

Diese Interessen sind grundsätzlich zu beachten und im Rahmen einer Abwägung muss festgestellt werden inwieweit diese gegenüber anderen wichtigen Interessen zurückstehen müssen.

Leider ist es heutzutage so, dass man solche wirtschaftliche Interessen quasi als minderwertig per se betrachtet und eigene "Ich möchte nicht, dass der Faschismus wieder aufersteht" als von vorneherein überragend ansieht, dass die notwendige Abwägung eigentlich überhaupt nicht stattfindet.
bimbes1984

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von bimbes1984 »

VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 11:34 Auch VR wird es denke ich nicht auf eine Ebene mit realer Gewalt bringen. Dort werden nur die, dies sich auch jetzt schon triggern lassen noch schnell darauf reagieren. VR habe ich noch nicht genutzt, aber Schießkinos. Dort wird teils mit echten Waffen, Teils mit Trainingswaffen auf eine Leinwand gefeuert, die Videossequenzen abspielen. Also echte Menschen die gefilmt wurden. Auch das bereitet nicht auf echt Gewalt vor.

Wenn Spiele/Filme oder sonst Medien genutzt werden könnten um Menschen zu verrohen oder irgendwie sonst auf Gewalt vorzubereiten würde man das längst im Militär nutzen.

Das mit dem PTBS wäre aber möglich, auch jetzt schon. Wodurch der Stress ausgelöst wird ist ja nebensächlich. Nicht jede stammt aus einer Schießerei. Einige neigen einfach dazu. Es ist auch jeder anders bei der Verarbeitung mit belastenden Situationen.
ich will nicht zu weit weg vom Thema Hakenkreuze (obwohl der Podcast bzw. Petra da ja auch keine Ausnahme macht^^), aber ich denke, dass die Gewaltdarstellung in den letzten 20 Jahren schon krass zugenommen hat. Die technische Umsetzung ist heute schon an einem Punkt, wo man teilweise nur noch schwer zwischen Spiel und Wirklichkeit unterscheiden kann.

Ich habe damals Soldier of Fortune rauf und runter gezockt und war fasziniert und auch sehr angetan :whistle: von der Gewaltdarstellung....ich weiß nicht, ob man mit realistischer Grafik+VR da noch ungeschadet aus einem Spielerlebnis rauskommt, fraglich ob es VR aus diesen Gründen überhaupt schafft spieletauglich zu werden.
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Gonas »

bimbes1984 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 12:32
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 11:34 Auch VR wird es denke ich nicht auf eine Ebene mit realer Gewalt bringen. Dort werden nur die, dies sich auch jetzt schon triggern lassen noch schnell darauf reagieren. VR habe ich noch nicht genutzt, aber Schießkinos. Dort wird teils mit echten Waffen, Teils mit Trainingswaffen auf eine Leinwand gefeuert, die Videossequenzen abspielen. Also echte Menschen die gefilmt wurden. Auch das bereitet nicht auf echt Gewalt vor.

Wenn Spiele/Filme oder sonst Medien genutzt werden könnten um Menschen zu verrohen oder irgendwie sonst auf Gewalt vorzubereiten würde man das längst im Militär nutzen.

Das mit dem PTBS wäre aber möglich, auch jetzt schon. Wodurch der Stress ausgelöst wird ist ja nebensächlich. Nicht jede stammt aus einer Schießerei. Einige neigen einfach dazu. Es ist auch jeder anders bei der Verarbeitung mit belastenden Situationen.
ich will nicht zu weit weg vom Thema Hakenkreuze (obwohl der Podcast bzw. Petra da ja auch keine Ausnahme macht^^), aber ich denke, dass die Gewaltdarstellung in den letzten 20 Jahren schon krass zugenommen hat. Die technische Umsetzung ist heute schon an einem Punkt, wo man teilweise nur noch schwer zwischen Spiel und Wirklichkeit unterscheiden kann.

Ich habe damals Soldier of Fortune rauf und runter gezockt und war fasziniert und auch sehr angetan :whistle: von der Gewaltdarstellung....ich weiß nicht, ob man mit realistischer Grafik+VR da noch ungeschadet aus einem Spielerlebnis rauskommt, fraglich ob es VR aus diesen Gründen überhaupt schafft spieletauglich zu werden.
Ach das man nurnoch schwer zwischen Spiel und Wirklichkeit unterscheiden kann hat man vor 10 Jahren (natürlich mit dem damaligen Blick auf noch frühere Spiele) auch schon gesagt. Ich finde alleine durch den Bildschirm ist eine Abgrenzung da sehr gut möglich.
VR dagegen ist noch nicht so weit um sich wirklich 'wie die Realität' anzufühlen. Weder was die grafische Darstellung, noch was die Übertragung von Bewegung betrifft. Klar, das kann noch bedenklich realistisch werden, ich habe allerdings das Gefühl wir sind da noch ein gutes Stück von entfernt.
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von VikingBK1981 »

So lange man eine Brille aufhaben wird, wird man auch immer unterscheiden können. Wenn man nicht mehr zwischen Spiel und Realität unterscheiden kann stimmt mit einem was nicht mehr.
Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 So da muss ich jetzt wirklich mal dazwischen gehen. Dieses ständige Gerede „ich glaube schon, dass das was macht“ kann ich nicht mehr höre. Es ist Glaube und kein Wissen.
Ich habe doch nichts von einem Glauben geschrieben, sondern von wissenschaftlich belegten Untersuchungen zum Lernverhalten des Gehirns.

Deine persönlichen Eindrücke in Ehren - aber als wissenschaftlicher Bezug?
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 Es ist nämlich, wer hätte es gedacht, etwas anderes eine Leiche live zu sehen oder auf einem Bildschirm. Oder auf einen Menschen in einem Spiel körperlich einzuwirken oder im echten Leben.
Sicher hat die Realität einen kaum zu simulierenden Stresslevel.
Aber es hat wohl einen Grund, dass Menschen Simulationen durchführen - gerade auch Stresssimulationen. Oder erklärst du beispielsweise gerade Flugsimulationen für Piloten für nahezu wertlos? Oder waren die in USA blöd, weil sie America’s Army umsetzten und verfolgten?
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30Ja jeder empfindet Gewalt anders und jeder geht auch anders damit um. Wenn man sie nicht erträgt oder verarbeiten kann sollte man sich von ihr fernhalten.
"Wer Gewalt nicht erträgt soll sich von ihr fernhalten" - ernsthaft?

Decius hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:54 behandelt haben nochmal zu hören, bevor hier angeblich umfassende Wahrheiten ala " Killerspiele machen was mit Menschen" rumgeworfen werden. Die Vermischung der Gewaltdebatte mit Hakenkreuzdebatte finde ich allgemein als sehr seltsame Nebelkerzenwerferei, weil die Argumente bezüglich Hakenkreuzverbot wohl nicht auf eigenen Füßen stehen können, muss dass mit rein genommen werden.
Noch einmal:

1. Dass " Killerspiele machen was mit Menschen" keine 'angebliche Wahrheit' ist, sondern das ist untersucht.

https://www.nature.com/articles/mp2017155
Ein Satz aus der wissenschaftlichen Untersuchung: "that first-person shooting games reduce grey matter within the hippocampus"

(Hier eine deutschsprachige und kostenlose Verlinkung: https://www.neuronation.de/science/stud ... C3%A4ndert )

Wenn das nicht passt: Macht eine Gegenstudie, aber kommt nicht mit genau dem daher, was ihr vorwerft: "Blödsinn, bei mir merk ich nix und ich glaub es auch nicht".


2. Nein, keine Nebelkerze. Gewaltdarstellung ist erstens Teil des Podcasts und das wirkliche Kernproblem. Gibt nämlich schon genug, die schon vor dem exzessiven Ego-Shooter Spielen zu wenig graue Zellen nutzen.

NS-Symbole sind der deutsch/österreichische Nebenschauplatz.
Das Gesetz dahinter ist bekannt.
Der Grund noch mehr.

Ja, das Umbiegen auf bei uns erlaubten Symboliken ist seltsam, aber was wäre die Alternative? Ein Totalverbot solcher Artikel?
Find ich die Handhabung 100% korrekt?
Nein, aber angesichts der historischen Last, ist der Verzicht auf die Darstellung der damit verbundenen Symbole ein so unglaublich billiger Pfand, dass eine Hinterfragung davon als - nett ausgedrückt - geschmacklos zu bezeichnen ist.
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Gonas
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Gonas »

VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 13:29 So lange man eine Brille aufhaben wird, wird man auch immer unterscheiden können. Wenn man nicht mehr zwischen Spiel und Realität unterscheiden kann stimmt mit einem was nicht mehr.
Würde ich nicht unbedingt sagen. Das Gerät alleine schützt davor denke ich noch nicht. Solange wir irgendwann Nerven/Gehirnströme etc. tatsächlich verbinden und direkt im Spiel so umsetzen können hilft es nichtmehr wenn du dich davor in einen Liegestuhl oder sonstwas legst oder was auch immer aufziehst.
Dann ist eine virtuelle Realität wirklich eine virtuelle Realität, auch für deinen Körper und somit auch für deine Wahrnehmung.

Aber in dem Stadium sind wir noch lange nicht und es mag sein, dass da mein Begeisterung für Cyberpunk mich da auch nicht 100% realistisch rangehen lässt. :D

Sollten wir aber mal solche Technologie für Spiele verwenden wird Gewalt wirklich verstärkt zum Thema. Zumindest ich kann mir gut vorstellen, dass es dann schwierig wird eine Abgrenzung aufrecht zu erhalten.
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Heretic »

monieu hat geschrieben: 8. Aug 2019, 00:25 Ich kann mir zum Beispiel einen 19jährigen Wehrmachtssoldaten vorstellen, der 1943 irgendwo an einer Front in Europa verheizt wird. Er ist also 1924 geboren, so ab 1934 vom zehnten Lebensjahr an vom NS-Staat indoktriniert worden. Natürlich steht er auf der falschen Seite, aber darf ich diese Figur in keinem Fall einem Spieler in die Hand drücken, der sie dann Gewalt gegen die richtige Seite üben lässt?
So ein Szenario könnte ich mir durchaus vorstellen, aber das verlangt nach vielschichtigen Charakteren und einer auf hohem Niveau angesiedelten Story. Also kein Shooter, sondern eher (Action-)Adventure. Ich fürchte nur, da würden sich allenfalls Indie-Studios rantrauen. Was jetzt keinesfalls negativ klingen soll. Solch ein Szenario, im Stil von z. B. "Hellblade: Senua's Sacrifice" inszeniert, könnte eine intensive Erfahrung bieten.
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von VikingBK1981 »

Mucki hat geschrieben: 8. Aug 2019, 13:38
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 So da muss ich jetzt wirklich mal dazwischen gehen. Dieses ständige Gerede „ich glaube schon, dass das was macht“ kann ich nicht mehr höre. Es ist Glaube und kein Wissen.
Ich habe doch nichts von einem Glauben geschrieben, sondern von wissenschaftlich belegten Untersuchungen zum Lernverhalten des Gehirns.

Deine persönlichen Eindrücke in Ehren - aber als wissenschaftlicher Bezug?
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 Es ist nämlich, wer hätte es gedacht, etwas anderes eine Leiche live zu sehen oder auf einem Bildschirm. Oder auf einen Menschen in einem Spiel körperlich einzuwirken oder im echten Leben.
Sicher hat die Realität einen kaum zu simulierenden Stresslevel.
Aber es hat wohl einen Grund, dass Menschen Simulationen durchführen - gerade auch Stresssimulationen. Oder erklärst du beispielsweise gerade Flugsimulationen für Piloten für nahezu wertlos? Oder waren die in USA blöd, weil sie America’s Army umsetzten und verfolgten?
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30Ja jeder empfindet Gewalt anders und jeder geht auch anders damit um. Wenn man sie nicht erträgt oder verarbeiten kann sollte man sich von ihr fernhalten.
"Wer Gewalt nicht erträgt soll sich von ihr fernhalten" - ernsthaft?

Decius hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:54 behandelt haben nochmal zu hören, bevor hier angeblich umfassende Wahrheiten ala " Killerspiele machen was mit Menschen" rumgeworfen werden. Die Vermischung der Gewaltdebatte mit Hakenkreuzdebatte finde ich allgemein als sehr seltsame Nebelkerzenwerferei, weil die Argumente bezüglich Hakenkreuzverbot wohl nicht auf eigenen Füßen stehen können, muss dass mit rein genommen werden.
Noch einmal:

1. Dass " Killerspiele machen was mit Menschen" keine 'angebliche Wahrheit' ist, sondern das ist untersucht.

https://www.nature.com/articles/mp2017155
Ein Satz aus der wissenschaftlichen Untersuchung: "that first-person shooting games reduce grey matter within the hippocampus"

(Hier eine deutschsprachige und kostenlose Verlinkung: https://www.neuronation.de/science/stud ... C3%A4ndert )

Wenn das nicht passt: Macht eine Gegenstudie, aber kommt nicht mit genau dem daher, was ihr vorwerft: "Blödsinn, bei mir merk ich nix und ich glaub es auch nicht".


2. Nein, keine Nebelkerze. Gewaltdarstellung ist erstens Teil des Podcasts und das wirkliche Kernproblem. Gibt nämlich schon genug, die schon vor dem exzessiven Ego-Shooter Spielen zu wenig graue Zellen nutzen.

NS-Symbole sind der deutsch/österreichische Nebenschauplatz.
Das Gesetz dahinter ist bekannt.
Der Grund noch mehr.

Ja, das Umbiegen auf bei uns erlaubten Symboliken ist seltsam, aber was wäre die Alternative? Ein Totalverbot solcher Artikel?
Find ich die Handhabung 100% korrekt?
Nein, aber angesichts der historischen Last, ist der Verzicht auf die Darstellung der damit verbundenen Symbole ein so unglaublich billiger Pfand, dass eine Hinterfragung davon als - nett ausgedrückt - geschmacklos zu bezeichnen ist.
Du hast da gefährliches Halbwissen. Flugsimulatoren werden eingesetzt um technische Abläufe zu trainieren. Nicht um denn Piloten das Töten beizubringen. Es ist halt billiger und ungefährlicher als echtes Fliegen.

Die US Armee und auch Deutschland setzt Spiele ein um
Taktiken und Strategien zu simulieren und zu testen. Nicht um Soldaten das Töten beizubringen oder sie sonst wie zu verrohen.

Und die von dir angedeuteten Wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden ja auch von Wolfgang angesprochen. Sie zeigen lediglich einen kurzfristigen Anstieg von Aggression.
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VikingBK1981
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von VikingBK1981 »

Mucki hat geschrieben: 8. Aug 2019, 13:38
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 So da muss ich jetzt wirklich mal dazwischen gehen. Dieses ständige Gerede „ich glaube schon, dass das was macht“ kann ich nicht mehr höre. Es ist Glaube und kein Wissen.
Ich habe doch nichts von einem Glauben geschrieben, sondern von wissenschaftlich belegten Untersuchungen zum Lernverhalten des Gehirns.

Deine persönlichen Eindrücke in Ehren - aber als wissenschaftlicher Bezug?
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30 Es ist nämlich, wer hätte es gedacht, etwas anderes eine Leiche live zu sehen oder auf einem Bildschirm. Oder auf einen Menschen in einem Spiel körperlich einzuwirken oder im echten Leben.
Sicher hat die Realität einen kaum zu simulierenden Stresslevel.
Aber es hat wohl einen Grund, dass Menschen Simulationen durchführen - gerade auch Stresssimulationen. Oder erklärst du beispielsweise gerade Flugsimulationen für Piloten für nahezu wertlos? Oder waren die in USA blöd, weil sie America’s Army umsetzten und verfolgten?
VikingBK1981 hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:30Ja jeder empfindet Gewalt anders und jeder geht auch anders damit um. Wenn man sie nicht erträgt oder verarbeiten kann sollte man sich von ihr fernhalten.
"Wer Gewalt nicht erträgt soll sich von ihr fernhalten" - ernsthaft?

Decius hat geschrieben: 8. Aug 2019, 10:54 behandelt haben nochmal zu hören, bevor hier angeblich umfassende Wahrheiten ala " Killerspiele machen was mit Menschen" rumgeworfen werden. Die Vermischung der Gewaltdebatte mit Hakenkreuzdebatte finde ich allgemein als sehr seltsame Nebelkerzenwerferei, weil die Argumente bezüglich Hakenkreuzverbot wohl nicht auf eigenen Füßen stehen können, muss dass mit rein genommen werden.
Noch einmal:

1. Dass " Killerspiele machen was mit Menschen" keine 'angebliche Wahrheit' ist, sondern das ist untersucht.

https://www.nature.com/articles/mp2017155
Ein Satz aus der wissenschaftlichen Untersuchung: "that first-person shooting games reduce grey matter within the hippocampus"

(Hier eine deutschsprachige und kostenlose Verlinkung: https://www.neuronation.de/science/stud ... C3%A4ndert )

Wenn das nicht passt: Macht eine Gegenstudie, aber kommt nicht mit genau dem daher, was ihr vorwerft: "Blödsinn, bei mir merk ich nix und ich glaub es auch nicht".


2. Nein, keine Nebelkerze. Gewaltdarstellung ist erstens Teil des Podcasts und das wirkliche Kernproblem. Gibt nämlich schon genug, die schon vor dem exzessiven Ego-Shooter Spielen zu wenig graue Zellen nutzen.

NS-Symbole sind der deutsch/österreichische Nebenschauplatz.
Das Gesetz dahinter ist bekannt.
Der Grund noch mehr.

Ja, das Umbiegen auf bei uns erlaubten Symboliken ist seltsam, aber was wäre die Alternative? Ein Totalverbot solcher Artikel?
Find ich die Handhabung 100% korrekt?
Nein, aber angesichts der historischen Last, ist der Verzicht auf die Darstellung der damit verbundenen Symbole ein so unglaublich billiger Pfand, dass eine Hinterfragung davon als - nett ausgedrückt - geschmacklos zu bezeichnen ist.
Und für dich auch wissenschaftlich belegt

http://www.aerztliches-journal.de/mediz ... c4d25f22a/
punish0re
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von punish0re »

Ich finde Petras Argumentation bezüglich der "Normalisierung" von Hakenkreuzen durch das Auftreten in Spielen absurd. Vorausgesetzt Hakenkreuze werden in einem historischem oder "alternative history" setting gebraucht. Das Hakenkreuz ist kein magisches Symbol mit der Kraft Menschen zu rassistischen genozidialen Menschenfeinden zu machen. Es ist halt nur ein Symbol. Das sehe ich in Hitlerdokus auch im Kontext von Wehrmacht und Waffen SS. Deswegen ist das Hakenkreuz doch nicht im Alltag normalisiert. Der Kontext ist doch das wichtige. Wenn jetzt wieder normal wäre mir Hakenkreuzflaggen durch die Straßen zu ziehen, dann "gewöhnen" sich Leute an das Symbol im Alltag. Glaube aber das slebst das niemanden zum Nazi macht. Ich finde wir in Deutschland übertreieben mit der ganzen Sache ein bisschen und verklären das ganze schon fast ins mystische. Weder meine Eltern, mein Opa, oder sogare mein Uropa hatten mit dieser Zeit etwas zutun. Wenn ich mir Petras Argumentation durch den Kopf gehen lasse, wirkte es so, als sei man als Deutscher quasi jederzeit "on the edge" den nächsten Weltkrieg zu beginnen oder einen Völkermord zu begehen. Ich kann aus historischen Gründen das Verbot von diesen Symbolen durchgehen lassen, auch wenn ich eher liberal bin was die Meinungsfreiheit angeht. Niemand sollte in Deutschland wieder unter dem Hakenkreuz marschieren. Die Tatsache das wegen Hakenkreuzen in Kunst (also auch Spielen) überhaupt diskututiert werden muss halte ich für krankhaft.
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