Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

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mark208

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von mark208 »

2 Dinge fallen auf,

1. man versucht ständig, das Verwenden von verfassungsfeindlichen Symbolen auf der gleichen Ebene wie die Frage einer Gewaltdarstellung zu behandeln. Das erscheint mir nur vordergründig unbeabsichtigt, ist aber wohl eher dem Problem geschuldet, dass man bzgl. der Hakenkreuze keine Argumente hat, sie aber trotzdem nicht sehen möchte. Dabei ist die Absurdität grad bei Spielen zu sehen, die die Umsetzung eines filmes sind wie z.b. Indy 3 Kreuzzug des Todes, auf der Leinwand sehe ich alels mit Hakenkreuzen zu Hause auf den PC Bildschirm sind es schwarze Kreise oder Quadrate wo dann auch noch jeder weiß worum es geht.

Und da stellt sich verfassungsrechtlich schon die Frage, warum im Film hakenkreuze gezeigt werden dürfen, im darauf basierenden Computerspiel aber nicht, da ist eine Frage der gerechten Gleichbehandlung. Und genau da ist dann eigentlich Schweigen im Wald.

Böse gesprochen denkt man sich da schon, da sollte einer mal seine Staatsbürgerkunde auffrischen und sich mal mehr über sein eigenes Rechtsempfinden Gedanken machen.

2. werden berechtigten Interessen von wirtschaftlichen Akteuren etwas von vorneherein negatives angehaftet. Das führt dann eben dazu, dass jedes noch so wirr formuliertes Ziel noch so abstruse These gefälligst wichtiger sein müssen als die verfassungsmäßigen Rechte Anderer. Auch hier gilt der letzte Satz zu Punkt 1.

bimbes1984

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von bimbes1984 »

mark208 hat geschrieben:
8. Aug 2019, 15:06
2 Dinge fallen auf,

1. man versucht ständig, das Verwenden von verfassungsfeindlichen Symbolen auf der gleichen Ebene wie die Frage einer Gewaltdarstellung zu behandeln. Das erscheint mir nur vordergründig unbeabsichtigt, ist aber wohl eher dem Problem geschuldet, dass man bzgl. der Hakenkreuze keine Argumente hat, sie aber trotzdem nicht sehen möchte. Dabei ist die Absurdität grad bei Spielen zu sehen, die die Umsetzung eines filmes sind wie z.b. Indy 3 Kreuzzug des Todes, auf der Leinwand sehe ich alels mit Hakenkreuzen zu Hause auf den PC Bildschirm sind es schwarze Kreise oder Quadrate wo dann auch noch jeder weiß worum es geht.

Und da stellt sich verfassungsrechtlich schon die Frage, warum im Film hakenkreuze gezeigt werden dürfen, im darauf basierenden Computerspiel aber nicht, da ist eine Frage der gerechten Gleichbehandlung. Und genau da ist dann eigentlich Schweigen im Wald.

Böse gesprochen denkt man sich da schon, da sollte einer mal seine Staatsbürgerkunde auffrischen und sich mal mehr über sein eigenes Rechtsempfinden Gedanken machen.

2. werden berechtigten Interessen von wirtschaftlichen Akteuren etwas von vorneherein negatives angehaftet. Das führt dann eben dazu, dass jedes noch so wirr formuliertes Ziel noch so abstruse These gefälligst wichtiger sein müssen als die verfassungsmäßigen Rechte Anderer. Auch hier gilt der letzte Satz zu Punkt 1.
Spiele sind ja nunmal interaktiv, es macht halt einen Unterschied, ob ich auf der Leinwand Hakenkreuze sehe, oder ich als Spieler mit Nazisymbolen versehen aktiv handel...

Selbstverständlich kann man bei verschiedenen Genres abwägen wie aktiv man als Nazi handelt....das man bei einem Adventure wie dem alten Indi die Hakenkreuze einfach weglässt ist mMn. lächerlich.

Ich sehe die eigentlich Probelmatik eigentlich auch eher bei Shootern und da speziell im Multipayer, man stelle sich mal vor, es gibt E-Sport Shooter mit Hakenkreuzen, ich finde die Vorstellung alleine schon grauenvoll....."und jetzt auf Twitch, die Waffen-SS RoXXors gegen die US Rangers Bunnyhoppers" gruselig....

Wen es interessiertder kann sich ja mal die Diskussion zu Heart of Irion IV anschauen, damals hat Paradox dort für Deutschland auch die Nazisymbole gestrichen (und ich meine sogar das Portrait von Hitler)...gruselig.

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VikingBK1981
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von VikingBK1981 »

Es ist halt fraglich, ob ich überhaupt Hakenkreuze in einem MP Titel zeigen muss um zB eine deutsche Armee im WWII darzustellen. An einer Wehrmachtsuniform ist lediglich am Reichsadler eins vorhanden.

In MP Titeln sehe ich das auch sehr kritisch. Da muss keine WaffenSS Einheit dargestellt werden.

Was das Thema Gewalt angeht wurde es halt im Podcast angesprochen. Da muss man sich dann wundern, wenn das dann im Forum diskutiert wird.
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Phazonis
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis »

Mucki hat geschrieben:
8. Aug 2019, 13:38
1. Dass " Killerspiele machen was mit Menschen" keine 'angebliche Wahrheit' ist, sondern das ist untersucht.

https://www.nature.com/articles/mp2017155
Ein Satz aus der wissenschaftlichen Untersuchung: "that first-person shooting games reduce grey matter within the hippocampus"

(Hier eine deutschsprachige und kostenlose Verlinkung: https://www.neuronation.de/science/stud ... C3%A4ndert )

Wenn das nicht passt: Macht eine Gegenstudie, aber kommt nicht mit genau dem daher, was ihr vorwerft: "Blödsinn, bei mir merk ich nix und ich glaub es auch nicht".


2. Nein, keine Nebelkerze. Gewaltdarstellung ist erstens Teil des Podcasts und das wirkliche Kernproblem. Gibt nämlich schon genug, die schon vor dem exzessiven Ego-Shooter Spielen zu wenig graue Zellen nutzen.

NS-Symbole sind der deutsch/österreichische Nebenschauplatz.
Das Gesetz dahinter ist bekannt.
Der Grund noch mehr.

Ja, das Umbiegen auf bei uns erlaubten Symboliken ist seltsam, aber was wäre die Alternative? Ein Totalverbot solcher Artikel?
Find ich die Handhabung 100% korrekt?
Nein, aber angesichts der historischen Last, ist der Verzicht auf die Darstellung der damit verbundenen Symbole ein so unglaublich billiger Pfand, dass eine Hinterfragung davon als - nett ausgedrückt - geschmacklos zu bezeichnen ist.
Ah Killerspiele nichts schreit wissenschaftlich Akkurat besser als ein Kampfbegriff von Politikern ohne klare Definition fängt ja gut an. Was deine englische Verlinkung auslässt ist aber der konkrete Effekt den das ganze auf das Verhalten einer Person hat und die deutsche Übersetzung ist unbrauchbar, da sie sich entweder auf eine andere Studie bezieht oder zu blöd ist abzuschreiben in der englischen Studie ging's um den Hippocampus und in der deutschen wird plötzlich vom Frontal Lappen geredet.
Und nein die Alternative ist kein Totalverbot, sondern eine ganz klare Sozialadäquanzprüfung. So wie in jedem anderen Medium auch. Das kannst du gerne geschmacklos finden, wenn das aber dein einziges Argument ist dann ist das sehr schwach.

Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

VikingBK1981 hat geschrieben:
8. Aug 2019, 14:08
Du hast da gefährliches Halbwissen. Flugsimulatoren werden eingesetzt um technische Abläufe zu trainieren. Nicht um denn Piloten das Töten beizubringen. Es ist halt billiger und ungefährlicher als echtes Fliegen.

Die US Armee und auch Deutschland setzt Spiele ein um
Taktiken und Strategien zu simulieren und zu testen. Nicht um Soldaten das Töten beizubringen oder sie sonst wie zu verrohen.

Und die von dir angedeuteten Wissenschaftlichen Erkenntnisse wurden ja auch von Wolfgang angesprochen. Sie zeigen lediglich einen kurzfristigen Anstieg von Aggression.
Ja - trainieren.
Das ist der grundlegende Sinn einer Simulation.
Und ich hab jedes Mal vom Lerneffekt des Gehirns gesprochen, nicht von Aggressionssteigerungen. Woher interpretierst du das daher?

Seit ich digitale Spiele spiele, von irgendwelchen Würfelchen, über anspruchsvollere Sprites, so nahezu perfekten Grafiken und neuerdings in virtueller Realität -- deren Einfluss auf mein Agressionslevel ist gefühlt ein Witz im Vergleich zu dem, was meine Mitmenschen allein im Straßenverkehr in mir hochbringen, aber mein Hirn sah unzählige Male ein Menschliches Gesicht mit einem von mir gelenkten Fadenkreuz und mein Zeigefinger zog durch.
Wenn man sich nur irgendwie mit dem menschlichen Gehirn und dessen Lernverhalten beschäftigt, kann man nicht in Abrede stellen, dass das irgendeine Art von Eindruck hinterlässt.

Es ist so, dass bestimmte Zellen im Gehirn (Spiegelneuronen) durch Beobachtung eine Nachahmung deutlich fördern.
Deswegen wird das in der Medizin angewendet und weiter erforscht.

Soviel dazu.


Und selbstverständlich ist Gewalt ein Thema für das Thema Hakenkreuz in Spielen.
Wie viele Spiele kennt hier wer, wo Hakenkreuze auftauchen könnten und es sich dabei nicht um einen Shooter handelt, oder ein altes Indy Adventure?

Und ja, da ganz generell diese Spiele immer wieder in Erklärungsnotstand geraten -
oder kann hier wer intelligent begründen, wieso man Spaß am darauf Zielen und Treffen einer Figur mit menschlichen Zügen hat. Am besten in deren Kopf?
- ist für die Spielwelt das Letzte was sie braucht, dass da auch noch eine NS-Verherrlichungsdiskussion auch noch dazu kommt.

Zumal der Zugang zu Computerspielen eine eher niedrige Hürde an ein geistiges Level stellt - und ich kenne diese Diskussionen aus der Sandkistensimulationsecke, wo man aufgrund der Voraussetzungen sich damit zu beschäftigen die größten Dumpfbacken von vorherein ausschließen kann -- wer bei Ego-Shootern den Teamspeak auf öffentlichen Servern auf hat, weiß wovon ich schreibe.

Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

Phazonis hat geschrieben:
8. Aug 2019, 17:13
Ah Killerspiele nichts schreit wissenschaftlich Akkurat besser [...]
Und nein die Alternative ist kein Totalverbot, sondern eine ganz klare Sozialadäquanzprüfung. So wie in jedem anderen Medium auch. Das kannst du gerne geschmacklos finden, wenn das aber dein einziges Argument ist dann ist das sehr schwach.
Dir ist hoffentlich aufgefallen, dass ich es unter Gänsefüßchen gesetzt von meinem Vorposter übernommen hatte um unmittelbar darauf zu antworten.

Ahja - die Sozialadäquanzprüfung. Na dann gucken wir uns mal an, wie viele Shooter das erfüllen werden.
Hat wer hier schon mal einen typischen, klassischen CoD/BF/?? Shooter wegen der raffinierten Geschichte gespielt?


[Edit] Ja, ich hab da bei den verlinkten Artikel geschludert und bin nicht glücklich mit meiner Wahl -- die Artikel die ich dazu gelesen hatte waren stets analog -- und da es nicht mein Fachgebiet ist, war ich auf mögliche Quellenverweise nicht ausreichend erpicht

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Schlagerfreund
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Schlagerfreund »

Wenn du Fadenkreuze im Gesicht anderer Menschen siehst, dann empfehle ich dir mal zu einem Neurologen oder Psychiater zu gehen. Halluzinationen dieser Art sind nicht normal. Ich habe da mal eine bewusst lächerliche und polemische Argumentation gewählt. Machst du ohne jeden Beleg deiner These ja übrigens auch.

Streitkräfte setzen so Simulationen nicht ein um Soldaten abzustumpfen, zumindest nicht in der Hinsicht. Simulationen ermöglichen die Darstellung und letztendlich das Training in ungefährlichen Umständen. Wenn ich in einem Flugsimulator einen Fehler mache, dann sterben dabei keine Menschen. Entsprechende Simulationen beim Militär werden auch übrigens eher zur Verdeutlichung von Szenarien und Taktiken genutzt und nicht zum direkten Training.


Headshots sind in Spielen deshalb so "gut", weil sie grundsätzlich die höchste Anforderung an den Spieler stellen. Entsprechend bietet sie bei Spielen auch den größten Payoff wenn du triffst. Es gibt auch genug Beispiele bei denen Spieler nicht auf den Kopf zielen, weil es nicht praktikabel ist.

Gerade bei Spielen die den Anspruch haben realistischer zu sein, hast du oft eine sehr geringe time to kill. Sprich du brauchst weniger Treffer um einen Spieler umzulegen. Entsprechend ist es oft gar nicht praktikabel auf den Kopf zu zielen. Wenn du einen Gegner mit 1-3 Treffern auf den Toro umlegen kannst, dann ist bei den meisten Spielen nicht sehr effektiv sich an schweren Headshots zu probieren.

Das ist auch bei Spielen der Fall wo das Balancing auch anders funktioniert. bei den Spielen WW3 oder Escape freom Tarkov, hat sich aktuell ein ganz spezielles Meta kristallisiert. Bei EFT gibt es das "leg meta" weil viele Spieler Rüstungen und Helme tragen, welche den Schaden dort mindern. Entsprechend wird dort auf die Beine geschossen. Bei WW3 wird in den Bauch geschossen, weil es auch hier Rüstungen gibt die Schaden mildern. Der Schaden fällt dort nach wie vor sehr hoch auch, so hoch das du mit einem Sniper Spieler dort mit einem Schuss erledigen kannst.

Ich denke das sind schon genug Beispiele das gerade im Multipalyer der Faktor Wettbewerb und Leistung eine größere Rolle spielt.

Andreas29
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Andreas29 »

Mucki hat geschrieben:
8. Aug 2019, 13:38
https://www.nature.com/articles/mp2017155
Ein Satz aus der wissenschaftlichen Untersuchung: "that first-person shooting games reduce grey matter within the hippocampus"
Dass es sich dabei eben nur um EINE Studie handelt - Meta-Studien sind viel ausschlaggebender - lasse ich mal außen vor, aber mich würde interessieren, wo da die Verlinkung zu Gewalt ist. Wenn man exzessiv taktisch anspruchslose Shooter spielt, also etwas stupides im Übermaß macht, verliert man natürlich Gehirnmasse. Aber das lässt doch nicht den kausalen Schluss zu, dass es zu realer Gewalt oder auch nur Aggressionen führt.

Das ist das Problem: Es gibt eine gefühlte Wahrheit, dass Gewalt in Medien - besonders in Computerspielen - zu realer Gewalt in der Gesellschaft führt (obwohl Statistiken eine deutlich andere Sprache sprechen) und dann sucht sich jeder aus den Studien genau die Passagen raus, die dazu passen.

Es gibt keine eindeutige Studienlage zu diesem Thema und von etwas, das man auch nur im entferntesten ein "Ergebnis" nennen kann, ist man Lichtjahre entfernt. Wer etwas anderes behauptet lügt einfach schlicht und verfolgt eine Agenda! Im Moment kann ich zu jeder Studie, die irgendeinen Zusammenhang beweisen will, sofort eine Studie präsentieren, die genau das Gegenteil behauptet. Man ist sich noch nicht einmal in der Methodik einig.

Das Thema hat übrigens nichts mit Jugendschutz zu tun. Ich habe das Gefühl, dass man da immer disclaimen muss, weil alle Denken Gewalt wäre einem vollkommen egal. Ich kritisiere auch Gewalt, wenn sie selbstzweckhaft ist bzw. nichts zur Geschichte beiträgt. Und ich rede auch einem an die Digitalisierung angepassten, praktikablen und vor allem wirksamen Jugendschutz das Wort.

Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

@Andreas29

Ein Stück weiter oben schrieb ich, dass ich nicht die Studien verlinkte, die ich in medizinischen Fachmagazinen zur Gehirnforschung gelesen hatte -- ja sicher ist es korrekt, dass es da keine klaren Studienergebnisse gibt - wie auch?
Man müsste Probanden haben, wo Gruppe A lange Zeit Ego-Shooter spielt und Gruppe B gar nicht - anschließend in die selbe Konfliktsituation mit Waffe in der Hand schicken.
Dass der Mensch keine Ego-Shooter braucht um unmenschliches zu tun, zeigt die Geschichte.

Dass Ego-Shooter auch Geschick benötigen, wie @Schlagerfreund oben schreibt, steht außer Zweifel, ist aber kein wirkliches Qualitätsmerkmal. Gibt auch Listen der erfolgreichsten Scharfschützen und ohne deren Wirken zu verurteilen - aus einer möglichst neutralen Position betrachtet ist Waffeneinsatz kaum auf der Ruck-Zuck Tafel der 100 meistgenannten Begriffe zur Menschlichkeit zu finden.

Und ich fragte auch nicht spöttisch, ob wer eine gute Erklärung dafür hat, weshalb Ego-Shooter Spaß machen. Wenn da ein Außerirdischer landet und fragt, was einem daran gefällt auf andere Lebewesen zu schießen zu spielen, ich hätte keine Erklärung parat, die unsere Spezies als grandios hochentwickelt dastehen ließe. Echt nix besseres um sein Geschick zu demonstrieren?
Und dabei braucht es genaugenommen kein Alien für diese Frage....


Und wenn ich da eh schon ein Hobby fröne, wo ich zwar mit vielen die Begeisterung dafür teile, aber nach wie vor auch Anrüchiges dabei ist, ist die Äußerung: "Also ich weiß nicht, so ganz ohne Hakenkreuze fühlt sich das so geheuchelt an", auch etwas komisch.


Vielleicht bin ich auch schon weit länger mit Diskussionen in diesem Thema konfrontiert und deswegen schon froh, dass man heutzutage wenigstens einen Shooter anreißen kann, ohne gleich in der Verdacht des potentiell Irren zu kommen. Und vor gar nicht so vielen Jahrzehnten wurde ich wegen meiner militärhistorischen Bücher schief angeschaut. Die waren fast durch die Bank in Englisch, weil in Deutschland traut man sich ja auch erst seit einiger Zeit wieder mit diesem Thema zu beschäftigen.
Wir sind da eben erbbelastet eine ziemlich kritische Gesellschaft in Punkto Waffen und Gewaltdarstellung - und das ist doch auf jeden Fall sympathischer als andersrum.

Strohhalm
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Strohhalm »

Stuttgarter hat geschrieben:
7. Aug 2019, 20:27
Strohhalm hat geschrieben:
7. Aug 2019, 20:22

Im Groben stimme ich zu. Ich fordere auch keine historisch korrekten Spiele. Das geht wahrscheinlich auch gar nicht.
Aber was passiert wenn ich aus Herr Hitler einen Herr Heiler mache? Einfach ohne Bärtchen? Wenn ich Juden einfach Verräter nenne
und das auch keine Nazis sind, sondern das Regime... ich kann das nur iwi als absurden Witz oder Satire abtun. Ist das nicht gefälscht?
Während die ganze Welt das anders spielt? Ich verstehe das nicht! Was treibt dieses Verbot für absurde Blüten? Ich finde die deutsche Fassung
gehört eher zensiert als die, die alle anderen spielen! Das sind Nazis, aber man darf sie nicht so nennen?! Haben die einen
besonderen Rechtsschutz?
Allerdings sind sich quasi alle einig, dass diese absurden Veränderungen in Wolfenstein 2 absolut nicht notwendig waren, sondern Bethesda übers Ziel hinausgeschossen hat und zwar gewaltig. Insofern ist dieses Spiel denkbar schlecht geeignet, eine eventuelle Absurdität der deutschen Gesetzeslage zu demonstrieren.
Naja ich finde trotzdem, dass es ein gutes Beispiel für Selbstzensur innerhalb einer Spieleentwicklung ist. Die wahrscheinlich aufgrund einer sehr unklaren Gesetzeslage in Deutschland entstanden ist. Oder meinst du, das wurde so bewusst provokativ gemacht? Also die bewusste Übertreibung einer Zensur? Also, um quasi in der Selbstverstümmelung noch wenigstens die Kritik mitschwingen zu lassen, in Form von Übertreibung? Hm...
Vielleicht, wer weiß? Dann finde ich die absurde Blüte aber nur noch absurder...

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Axel
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Axel »

Strohhalm hat geschrieben:
8. Aug 2019, 19:31
Oder meinst du, das wurde so bewusst provokativ gemacht? Also die bewusste Übertreibung einer Zensur? Also, um quasi in der Selbstverstümmelung noch wenigstens die Kritik mitschwingen zu lassen, in Form von Übertreibung?
Halte ich tatsächlich für sehr gut möglich. Wenn es ihnen nur um Anpassung gegangen wäre, hätten sie nicht so viel Aufwand darin betrieben.
Der obige Beitrag stellt allein meine Meinung dar. Auch wenn ich es vielleicht nicht jedes einzelne Mal dazu schreibe, weil ich es vergesse: es ist dennoch nicht als Verallgemeinerung gemeint. Du sollst selbstverständlich eine andere Meinung haben. :)

monieu
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von monieu »

monieu hat geschrieben:
8. Aug 2019, 00:25
b) Bei der Gewalt, wo sich Petra und Wolfgang tendenziell einig gewesen sind, wurde meines Erachtens die Grenzverschiebung für das Zulassbare mit einer anteiligen Zunnahme von Inhalten, die an die neue Grenze gehen, verwechselt. Aus dem einen folgt nicht zwingend das andere.
Bei dem Punkt hätte mich tatsächlich nochmal interessiert, ob man zeigen kann, dass 1) die Grenze für die jugendschutzrechtliche Zulassung von Gewaltdarstellung sich verschoben hat und 2) parallel die Zahl von Werken, die diesen neuen Spielraum auch ausnutzen, zugenommen hat. Was das Anekdotische angeht, Petra sprach von den Bondfilmen. Ich erinnere mich, dass die zweite Casino Royale-Kinoverfilmung vor über 10 Jahren eine Genitalfolterszene hatte. Ich wüsste nicht, dass das in den Filmen danach noch getoppt wurde. Insgesamt kann ich es aber wirklich nicht sagen. Spätestens mit dem on demand-Zeitalter ist mir das Gefühl für Medienentwicklung abhanden gekommen. Vielleicht geht euch das auch so.

Stuttgarter
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Stuttgarter »

Strohhalm hat geschrieben:
8. Aug 2019, 19:31
Naja ich finde trotzdem, dass es ein gutes Beispiel für Selbstzensur innerhalb einer Spieleentwicklung ist. Die wahrscheinlich aufgrund einer sehr unklaren Gesetzeslage in Deutschland entstanden ist. Oder meinst du, das wurde so bewusst provokativ gemacht? Also die bewusste Übertreibung einer Zensur? Also, um quasi in der Selbstverstümmelung noch wenigstens die Kritik mitschwingen zu lassen, in Form von Übertreibung? Hm...
Vielleicht, wer weiß? Dann finde ich die absurde Blüte aber nur noch absurder...
Ich hab keine Ahnung, warum sie das getan haben - klar ist nur, dass es absolut überflüssig war. Ob sie damit subversiv sein wollten oder einfach keine Ahnung hatten - who knows.

Sollte die absurde Übertreibung allerdings tatsächlich beabsichtigt gewesen sein - dann ist sie allerdings keine "absurde Blüte", sondern ein Geniestreich. Da sie immerhin dazu geführt hat, dass das Thema "Hakenkreuze in Spielen" wieder massiv diskutiert wurde. Und damit der Boden bereit war für "Attentat" und "Through the darkest times".

Phazonis
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Phazonis »

Mucki hat geschrieben:
8. Aug 2019, 17:57
Ahja - die Sozialadäquanzprüfung. Na dann gucken wir uns mal an, wie viele Shooter das erfüllen werden.
Hat wer hier schon mal einen typischen, klassischen CoD/BF/?? Shooter wegen der raffinierten Geschichte gespielt?
Das ist schlicht irrelevant. Die Kunstfreiheit schützt auch reine Unterhaltung, siehe auch Inglorious Bastards. Die Geschichte muss keinerlei Raffinese noch aufklärerischen Anspruch genügen um für sich die Kunst Ausnahme geltend machen zu können. Und solltest du dies nicht glauben: Selbige Aussage wurde in der Repertage Verfassungsfeindlich von Andre von einem Juristen so klar gesagt.
Mucki hat geschrieben:
8. Aug 2019, 19:06
Und ich fragte auch nicht spöttisch, ob wer eine gute Erklärung dafür hat, weshalb Ego-Shooter Spaß machen. Wenn da ein Außerirdischer landet und fragt, was einem daran gefällt auf andere Lebewesen zu schießen zu spielen, ich hätte keine Erklärung parat, die unsere Spezies als grandios hochentwickelt dastehen ließe. Echt nix besseres um sein Geschick zu demonstrieren?
Und dabei braucht es genaugenommen kein Alien für diese Frage....
Seit wann müssen wir unsere Hobbys vor irgendjemanden erklären oder rechtfertigen? Mit selbiger Begründung könnte man auf so gut wie alle Sportarten gucken und sich fragen warum rennen da 90 Minuten 22 Leute blöd einen Ball hinter her? Oder noch besser warum steigen da 2 Leute in einen Boxring und verprügeln sich gegenseitig? Und selbst wenn ist es sehr wohl ein Zeichen höherer Entwicklung wenn wir unseren historisch sehr gut belegten Drang zur Gewalt mittlerweile in sozialverträgliche Formen gießen. In der Antike hatte man dafür noch Amphittheater wo sich Sklaven bekämpften. Danach kam der Sport und zu guter Letzt jetzt eben die Computerspiele. Es ist der Weg den wir in einer modernen Gesellschaft wählen mit unseren Instinkten umzugehen, mal mehr und mal weniger sozialverträglich.
Und ganz ehrlich: Wenn wir es als aktuelle Generation mal schaffen reale Gewalt so weit zurückzudrängen, dass die uns Folgende Gewalt nur noch in Videospielen sieht und nicht mehr in Kriegen, Amokläufen und ähnlichen, dann haben wir viel erreicht. dann dürfen die Videospiele auch gerne so brutal sein wie wollen.

Stuttgarter
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Stuttgarter »

Inglorious Basterds hat aber - wie Wolfenstein letztlich auch - eine absolut klare antifaschistische Botschaft. Grade bei reinen Unterhaltungsprodukten (abgesehen davon, dass ein Tarantinofilm selbstverständlich mehr ist als "reine Unterhaltung") dürfte die nicht unerheblich sein, um die Sozialadäquanz zu erfüllen. Und deshalb wirds für MPer, wo man für das Deutsche Reich antritt, verdammt schwer - bzw. aussichtslos - werden.

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Andre Peschke
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Andre Peschke »

Mucki hat geschrieben:
8. Aug 2019, 13:38
Noch einmal:

1. Dass " Killerspiele machen was mit Menschen" keine 'angebliche Wahrheit' ist, sondern das ist untersucht.

https://www.nature.com/articles/mp2017155
Ein Satz aus der wissenschaftlichen Untersuchung: "that first-person shooting games reduce grey matter within the hippocampus"

(Hier eine deutschsprachige und kostenlose Verlinkung: https://www.neuronation.de/science/stud ... C3%A4ndert )
Wir hatten das doch nun schon in Nachgeforscht 2x: Nur weil eine Studie existiert, ist nix "wissenschaftlich" belegt. Die Neurowissenschaften sind noch nicht so weit, dass eine solch definitive Aussage möglich ist. Das ist derzeit bestenfalls ein Indiz, im Zweifelsfall Bullshit. Siehe:

https://www.spiegel.de/spiegel/a-760220.html
https://www.tagesspiegel.de/wissen/bots ... 11860.html
https://www.spektrum.de/news/auf-wackli ... en/1197507

Auch in anderen Bereichen gibt's da zB auch in jüngster Zeit noch Berichte, bei denen harte Skepsis angebracht ist, zB:
http://www.wiringthebrain.com/2019/07/t ... aging.html

Und das sind nur hastig gegoogelte Beispiele. Da könnte man die ganzen "Spiele machen im Gehirn das gleiche wie Kokain"-Beispiele dazunehmen, sowie viele, viele weitere. Ich empfehle u.a. unseren Podcast mit Thorsten Quandt zum Thema Sucht, in dem das ganze zB thematisiert wird.

Andre

Voigt
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Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Voigt »

bimbes1984 hat geschrieben:
8. Aug 2019, 15:23
Wen es interessiertder kann sich ja mal die Diskussion zu Heart of Irion IV anschauen, damals hat Paradox dort für Deutschland auch die Nazisymbole gestrichen (und ich meine sogar das Portrait von Hitler)...gruselig.
Kurze klarstellung: Hakenkreuze sind in allen Versionen von Hearts of Iron IV, egal wes welchem Verkaufsland nicht im Spiel enthalten. Es ist aber möglich diese mittels Workshop Mods einzufügen. Aber offiziell ist nix drin.

Was in Deutschland zensiert wurde ist das Hitlerportrait und ein paar Eventtexte. Der Führer von Deutschland heißt aber weiterhin Hitler.
Da waren die bloß vorsichtig, weil wohl Porträt von Hitler als Rechte-Propaganda aufgefasst werden kann.

Ansonsten zur Indiana Jones vs Multiplayer SHooter Diskussion:
Geht es nicht weiterhin daraum, dass Spiele die grundlegende Möglichkeit bekommen Hakenkreuze zu zeigen, es aber immernoch von Fall zu Fall entscheiden wird? Heißt ein Indiana Jones Spiel hat die gute Möglichkeit Hakenkreuze zu zeigen, aber für Mulitplayer Shooter ist immernoch hohe Chance, dass die USK das ablehnt?
Inoffizieller ThePod Discord Server: https://discord.gg/Vta8MGp
Steamprofil: http://steamcommunity.com/id/voigt15/ | Sysprofil: http://www.sysprofile.de/id153615

Stuttgarter
Beiträge: 1634
Registriert: 31. Dez 2016, 22:39

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Stuttgarter »

Voigt hat geschrieben:
9. Aug 2019, 10:09
Ansonsten zur Indiana Jones vs Multiplayer SHooter Diskussion:
Geht es nicht weiterhin daraum, dass Spiele die grundlegende Möglichkeit bekommen Hakenkreuze zu zeigen, es aber immernoch von Fall zu Fall entscheiden wird? Heißt ein Indiana Jones Spiel hat die gute Möglichkeit Hakenkreuze zu zeigen, aber für Mulitplayer Shooter ist immernoch hohe Chance, dass die USK das ablehnt?
Doch, genau das ist der Status quo. Keine Ahnung, ob einige das nicht verstanden haben - oder sich wirklich einen Blankoschein für Spiele wünschen. Den wirds aber nie geben - genausowenig wie bei Büchern und Filmen. Hakenkreuze sind immer noch grundsätzlich für alle Medien verboten. Dass davon Ausnahmen gemacht werden können, betrifft seit letztem Jahr halt auch Spiele. Aber egal ob bei Büchern, Filmen, Spielen - es handelt sich eben um Ausnahmen vom Gesetz. Nicht die Regel.

Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

Phazonis hat geschrieben:
8. Aug 2019, 22:00
Das ist schlicht irrelevant. Die Kunstfreiheit schützt auch reine Unterhaltung, siehe auch Inglorious Bastards. Die Geschichte muss keinerlei Raffinese noch aufklärerischen Anspruch genügen um für sich die Kunst Ausnahme geltend machen zu können. Und solltest du dies nicht glauben:...
Was nicht glauben? Dass Kunst beinahe Narrenfreiheit hat, oder ob das Spiel als solches diesen Podest alsbald auch innehaben wird?
Weil dann: Eh und Nö.
Es steckt im Spiel noch immer "Spiel".

Und Krieg "spielen" hat eben einen Hauch, der muffig ist. Schnell findet man sich da im ultrarechten Eck. Das ist nämlich politisch die einzige Ecke, wo ein Kriegsspiel nicht als moralisch verwerflich hinterfragt wird.

Eigentlich hatte sich das eine Weile verändert, zu einem '(sagen wir mal) normaleren' Verhältnis, aber seit einigen Jahren merke ich - zumindest hier bei uns im 'Süden' - dass es wieder flächendeckend heikler wird.
Ob man dem Shooter-Genre nicht einen Bärendienst erweist, wenn man auf Anerkennung als Kunstobjekt pocht und dann geht es dabei eigentlich nur um Darstellung von NS Symbolik, falls das Setting im III.Reich angesiedelt ist - ich weiß nicht recht.


Und so zu tun, als könnten wir uns schon einen normalen Umgang mit der nicht allzu alten Geschichte leisten ist obendrein Trugschluss.
Lange Zeit war man gerade nur dazu in der Lage alles Deutsche dieser Zeit als Monster darzustellen ....

--> nur nichts was irgendwie nach Mensch riecht und Identifikationsmöglichkeit bietet. Hat mich immer verwundert. Gerade sich darin auch nur irgendwie wiederfinden zu können ist ein wichtiger Sprung um auch wirklich verstehen zu können. Und die Dämonisierung schafft so viel Abstand, dass es einfach leicht gemacht wird gar nicht zu begreifen, wie man "so etwas" erliegen kann --

.... kannst dich an den Aufschrei bei "Der Untergang" erinnern? Weil Hitler nicht ausschließlich an vertrottelter Narr dargestellt wurde?
Nein, auch die Kunst hat nicht komplette Freiheit - du musst den gesellschaftspolitischen Vorgaben entsprechen.

Inglorious Bastards? Ja, ist ein witziges Beispiel. Tarantino ist schon ein Hundling. Macht nahezu alles richtig.
Hitler ist ein kranker Vollidiot. Deutsche Soldaten maximal gefährlich sonst gesichtslos.
Dann die Szene wo der gefangene Deutsche misshandelt wird.
Ich sah den Film, da lebte ich gerade drüben. Alle meine Bekannten hassten diese Szene. Der edle Amerikaner macht sowas halt nicht.
Zumindest kam kein Widerspruch als ich anmerkte: siehst? Deutsche werden in der Filmindustrie bei Filmen über die 30/40er Jahre seit Jahrzehnten fast ausschließlich als Ausgeburten der Hölle dargestellt.

Inwieweit generell jeder Film den Kunstbegriff wirklich befriedigt?
Auf jeden Fall leichter, als ein Spiel, wo es ausschließlich ums geschicktere Abschießen von Mitspielern geht.


Nach HAKENKREUZ noch zur Gewaltspielthematik -
Phazonis hat geschrieben:
8. Aug 2019, 22:00
Seit wann müssen wir unsere Hobbys vor irgendjemanden erklären oder rechtfertigen? Mit selbiger Begründung könnte man auf so gut wie alle Sportarten gucken und sich fragen warum rennen da 90 Minuten 22 Leute blöd einen Ball hinter her? Oder noch besser warum steigen da 2 Leute in einen Boxring und verprügeln sich gegenseitig?
Müssen, im Sinne von gesellschaftlichem Druck - schon.
Ich denke durchaus, dass der Unterhaltungswert von sinnlosem Ballherumgejage viel leichter zu erklären ist, als das gespielte Töten anderer Menschen.

Nebenbei, weil es mir gerade einfällt: Völkerball wird an unseren Schulen meines Wissens nicht mehr gespielt.
Da ist auch Geschicklichkeit gefragt - da muss man nicht nur Daumen und Zeigefinger flink bewegen können, sondern sich selbst und dazu noch in der Lage sein einen Ball geradeaus zu werfen --- in Verruf geraten. So etwas harmloses wie einen Ball aufeinander zu werfen.

Phazonis hat geschrieben:
8. Aug 2019, 22:00
Es ist der Weg den wir in einer modernen Gesellschaft wählen mit unseren Instinkten umzugehen, mal mehr und mal weniger sozialverträglich.
Die virtuelle Umlenkung unserer niederen Instinkte?
Ist das sicher kein Schönreden?

Dann sollten wir uns noch fragen: wo ziehen wir dann die Grenze?

Mucki

Re: Runde 226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer – oder?

Beitrag von Mucki »

Andre Peschke hat geschrieben:
9. Aug 2019, 09:32
Wir hatten das doch nun schon in Nachgeforscht 2x: Nur weil eine Studie existiert, ...
Ich hab das dahinter 2x schon relativiert - meine Beispiellinks waren unglücklich gewählt.
Tatsächlich ging es mir ausschließlich um Lerneffekte durch Spiegelneuronen. Aber darüber las ich offline und fand beim Googlen falsche Links.

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