Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

[Axel]

Naja es geht schon. Mein ältester ist 13 und er weiß, dass ich seinen YouTube Verlauf kontrolliere. Genau wie alles andere was er im Netz treibt oder an Spielen konsumiert. Er erzählt auch wenn mal was passiert ist was er eigentlich nicht sehen sollte. Das man US Firmen so kontrolliert wird halt wirklich schwierig.

Und das ist halt was, was ich meinem Kind nicht antun wollen würde, diese ständige Kontrolle. Gerade Jugendliche in dem Alter brauchen und wollen ja auch Privatsphäre haben. Und sich nicht kontrolliert fühlen. Wie gesagt, da gibt es in der Pädagogik einige Erkenntnisse, dass dies auch nicht unbedingt Entwicklungsfördernd ist. Wir wollten damals als 13 Jährige ja auch nicht alles mit unseren Eltern teilen, was wir so treiben. Nur: Wir hatten damals auch keinen (so einfachen) Zugang zu jugendgefährdenden Medien, wie es ihn heute gibt.

[Stuttgarter]

Die USK/FSK ist nicht lascher geworden, sie haben Ihre "Spruchpraxis" dem gesunden Menschenverstand angepasst.

Das ist doch mal ein Beitrag, der dem "weltbesten Spieleforum TM" absolut angemessen ist. <3

[Axel]

"Wer nicht uneingeschränkt für uns ist, ist gegen uns", was?

Heutige Stimmung in der Gesellschaft in einem Satz hervorragend zusammengefasst. Mich wundert es ja, dass es hier eigentlich noch so ruhig ist nach der Folge.

[Stuttgarter]

die ganzen Brosnanbonds sind doch sehr viel comic-hafter in der Gewaltdarstellung als vor allem die ersten beiden Craig-Bonds. Dass "Casino" ne 12 hat, hat mich grad wirklich richtig gewundert.

Goldeneye ist ab 16. Casino Royale ist ab 12. Und warum das so ist ist doch simpel: Goldeneye ist der brutalere Film (ich denke da nur an die Todesszene von Famke Janssen). Die rote Suppe fließt doch dort viel mehr. Und der Body Count dürfte gut 3 mal so hoch sein.

Edit: Laut dieser Seite (http://www.007museum.com/kill_in_bondfilm.htm) liegt der durchschnittliche Body Count bei einem James Bond Film bei 59 Tote. Alle aktuellen Craig Filme liegen deutlich unter dem Schnitt. Jap, die Filme sind brutaler geworden...

Wir wollen "Brutalität" aber nicht an der Zahl der Toten festmachen, oder?

[imanzuel]

Nicht? Woran dann? Anhand der Menge der Actionszenen? Hmm mehr fällt mir nicht ein.

Weil anhand der Brutalität scheint ja nicht zu zählen (siehe Batman früher und Marvel heute, Goldeneye vs. Casino Royale, usw.). Beispiele wurden ja auch keine genannt("irgendwelche Schwarzeneggerfilme").

Es wird hier nur auf dem virtuellen Tisch gehauen, die USK / FSK möge doch bitte wieder strenger bewerten. Wo ich der Meinung bin, dass da alles passt.

[Stuttgarter]

Nicht? Woran dann? Anhand der Menge der Actionszenen? Hmm mehr fällt mir nicht ein.

Weil anhand der Brutalität scheint ja nicht zu zählen (siehe Batman früher und Marvel heute, Goldeneye vs. Casino Royale, usw.). Beispiele wurden ja auch keine genannt("irgendwelche Schwarzeneggerfilme").

Es wird hier nur auf dem virtuellen Tisch gehauen, die USK / FSK möge doch bitte wieder strenger bewerten. Wo ich der Meinung bin, dass da alles passt.

Doch, ich hab weiter vorn einige Beispiele genannt. HP 5 und "Tribute von Panem". Die wären vor 15, 20 Jahren never ever ab 12 durchgegangen. Dass ich die Batmanfilme jetzt für die Diskussion nicht einfach nochmal kurz angeschaut habe, siehst Du mir bitte nach.

Und ich seh definitiv keinen Grund, warum "Tomorrow never dies" in der Wirkung! brutaler sein soll als "Casino Royal". Der Film ("Tomorrow") ist von der allerersten Szene an absurder Klamauk, während "Casino Royal" fast schon Film noir ist (über weite Strecken zumindest).

Das gleiche könnte man übrigens auch bei Goldeneye argumentieren - das müsste ja der sein, wo Bond im Fallen einen Helikopter einholt, in der Luft "einsteigt" und dann wegfliegt. Spätestens in dem Moment (noch vor dem Vorspann) müsste jedem klar sein, dass das ganze letztlich ein Märchen ist. Und Märchen haben beim Jugendschutz immer anderen Kriterien zu gehorchen als realistische Dramen (zu denen eher "Casino" gehört). Bei "Goldeneye" würde ich - aus heutiger Sicht - eher sogar den Sex (bzw die Darstellung desselben) als Grund akzeptieren.

[Axel]

Nicht? Woran dann? Anhand der Menge der Actionszenen? Hmm mehr fällt mir nicht ein.

Es gibt verschiedenen Intensitäten von Gewalt. Es gibt klassische Cartoon- und Comic-Gewalt. Wie in den alten Looney Tunes Cartoons (Roadrunner, Bugs Bunny, Speedy Gonzales) oder auch Comicverfilmungen bis in den 90ern. Diese ist sehr abstrakt und auch von Kindern als nicht real klar zu erkennen. Etwa wenn der Coyote auf der Jagd nach dem Roadrunner in eine 300 Meter tiefe Schlucht stürzt, vorher noch in der Luft weiter rennt, nach unten schaut, ein Schild mit nem witzigen Spruch hochhält und dann erst in die Tiefe stürzt. Genauso kann ich mich jetzt auch nicht an schlimme Gewaltszenen in den Superman Filmen mit Chris Reeve (Gerade Superman 1+2 schlägt auch heute noch jeden modernen DC und Marvel Film!) oder den beiden Batman-Filmen von Tim Burton erinnern. Gerade die Batman-Filme waren doch recht phantastisch.

Die Intensität kommt heute dadurch zustande, dass ein moderner Blockbuster einem Actiongewitter gleichkommt. Schau Dir mal in Burtons Batman-Filmen an, wie viele Dialoge es da gab und wie wenig Actionszenen insgesamt. Und wie gesagt, die Actionszenen selbst würde ich auf eine Stufe mit den Ghostbusters stellen wollen. Habe aber die Batman-Filme auch Jahre nicht mehr gesehen, kann sein das mir da die Erinnerung nen Streich spielt. Heute jedenfalls wirkt Gewalt auch durch schnelle Schnitte, treibende Musik, krachende Geräusche usw. sehr viel intensiver.

[imanzuel]

Harry Potter und der Orden des Phönix ab 16?

Der Morgen stirbt nie weniger brutal als Casino Royale? (Die Kreissäge die den Bösewicht am Ende zerstückelt hat was dagegen) Und dazu noch ein Märchen?

Die treibende Musik bei den Action-Szenen in Avengers? Der nebenbei bei der Lauflänge gar nicht so viele Actionszenen hat? Schnelle Schnitte wirken intensiver? Deswegen ist auch der erste Kampf Bane vs. Batman in Rises so viel intensiver... not. Weil er kaum Schnitte hat.

Sorry, aber das ist doch stellenweise trollen auf ganz hohem Niveau? Sorry, ich bin aus dem Thread raus, nicht persönlich nehmen aber das wird mir zu dumm

[Stuttgarter]

Harry Potter und der Orden des Phönix ab 16?

Der Morgen stirbt nie weniger brutal als Casino Royale? (Die Kreissäge die den Bösewicht am Ende zerstückelt hat was dagegen) Und dazu noch ein Märchen?

Die treibende Musik bei den Action-Szenen in Avengers? Der nebenbei bei der Lauflänge gar nicht so viele Actionszenen hat? Schnelle Schnitte wirken intensiver? Deswegen ist auch der erste Kampf Bane vs. Batman in Rises so viel intensiver... not. Weil er kaum Schnitte hat.

Sorry, aber das ist doch stellenweise trollen auf ganz hohem Niveau? Sorry, ich bin aus dem Thread raus, nicht persönlich nehmen aber das wird mir zu dumm

Ja, man kann andere Ansichten natürlich auch einfach "trollen" nennen. Das sieht der weiter oben mit seinem "gesunden Menschenverstand" sicher auch so. <3

PS - trollen Petra Fröhlich und Wolfgang, die ja immerhin die ganze Debatte ausgelöst haben, weil beide der Meinung sind, dass die mediale Gewaltspirale sich zu schnell weiterbewegt, auch?

[ClintSchiesstGut]

Also ich habe mit ca. 12-13 Jahren den alten Moontrap (FSK 12) gesehen und konnte 2 Nächte
nicht schlafen.

Heute muss man sich schon fast bei Tele5 für dieses 20Uhr Programm der 90er bedanken.

[VikingBK1981]

Naja es geht schon. Mein ältester ist 13 und er weiß, dass ich seinen YouTube Verlauf kontrolliere. Genau wie alles andere was er im Netz treibt oder an Spielen konsumiert. Er erzählt auch wenn mal was passiert ist was er eigentlich nicht sehen sollte. Das man US Firmen so kontrolliert wird halt wirklich schwierig.

Und das ist halt was, was ich meinem Kind nicht antun wollen würde, diese ständige Kontrolle. Gerade Jugendliche in dem Alter brauchen und wollen ja auch Privatsphäre haben. Und sich nicht kontrolliert fühlen. Wie gesagt, da gibt es in der Pädagogik einige Erkenntnisse, dass dies auch nicht unbedingt Entwicklungsfördernd ist. Wir wollten damals als 13 Jährige ja auch nicht alles mit unseren Eltern teilen, was wir so treiben. Nur: Wir hatten damals auch keinen (so einfachen) Zugang zu jugendgefährdenden Medien, wie es ihn heute gibt.

Ja und auch weil es heute so einfach ist kontrolliere ich es. Die von dir gewünschten Maßnahmen vom Staat funktionieren einfach nicht. Wie soll das auch in Zeiten des Internet gehen?
Außerdem muss man auch nicht ständig kontrollieren sondern man muss denn Kind zügig beibringen das Papa oder Mama ständig kontrollieren könnten.
Und jeder hat ja eh einem anderen Erziehungsstil.

[philipp_neu]

Ja, man kann andere Ansichten natürlich auch einfach "trollen" nennen. Das sieht der weiter oben mit seinem "gesunden Menschenverstand" sicher auch so. <3

Achso, aber meine Aussagen in einen völlig anderen Kontext ziehen und mir dann sowas unterstellen ist dann also ein angebrachtes Verhalten im weltbesten Spieleforum?

[Peter]

Mein ältester ist 13 und er weiß, dass ich seinen YouTube Verlauf kontrolliere.

Und was soll das bringen, wenn man einzelne Einträge aus dem Verlauf einfach löschen kann?

[Andre Peschke]

Die USK/FSK ist nicht lascher geworden, sie haben Ihre "Spruchpraxis" dem gesunden Menschenverstand angepasst.

Das ist doch mal ein Beitrag, der dem "weltbesten Spieleforum TM" absolut angemessen ist. <3

Verwarnung.

Andre

[Leonard Zelig]

Genauso sehe ich das auch bei Spielen oder Filmen, da muss (für Erwachsene) alles möglich sein und dann kann man immer noch darüber diskutieren, ob das nun gut ist, aber ich lehne Zensur und staatliche Bevormundung ab.

Okay, kommen wir wieder zum Thema. Und wo ich Petra echt dankbar bin, dass sie das in der Folge so angesprochen hat! Wir erleben in den letzten Jahren eine Gewaltspirale in den Medien ganz allgemein. Da werden mittlerweile als FSK/USK 16 Dinge durchgewunken, dass wäre vor 10 Jahren völlig undenkbar gewesen. Kann ein 16 Jähriger mit blutigsten Gewaltspielen wirklich umgehen? Können Erwachsene wirklich damit umgehen? Ihr tut ja gerade so als ob jeder Mensch frei von psychischen Problemen wäre.

Und es sind ja nicht nur Spiele, auch zig Serien zeigen mittlerweile explizite Gewaltdarstellungen. Und das alles verbunden... Spiele, Filme, Serien... wenn jemand ständig Gewalt ausgesetzt ist, dann stumpft das einfach ab. Auch soziale Medien sind voller Gewalt: Visuell wie auch verbal. Das kommt ja noch dazu. Übrigens, wie schlimm das mittlerweile ist zeigen die Berichte über die Menschen die bei den Gruppen der sozialen Medien sitzen, die das alles ausfiltern müssen was da so gemeldet wird. Nicht selten kommen bei entsprechenden Mitarbeitern knallharte posttraumatische Belastungsstörungen zum Vorschein aufgrund dieser Arbeit. Nicht nach Jahren, sondern nach wenigen Wochen.

Die Folge, und auch die ist belegt: Menschen werden aggressiver. Besonders die Arbeiter im öffentlichen Bereich (Verkäufer, Ärzte, in Ämtern, etc.) bekommen das zu spüren.

Ich bin also der Meinung, dass man schon allein deswegen als Staat die Pflicht hat die mediale Gewaltspirale einzudämmen. Schon allein als Schutz der Bevölkerung, vor allem den Teil, die damit nicht umgehen kann. Oder die Leidtragenden der immer krasseren Aggressivität.

Aber sind wirklich die Unterhaltungsmedien für die gesteigerte Gewalt verantwortlich? Konsumieren die Menschen in Kanada nicht die gleichen brutalen Computerspiele und Serien? Warum gab es dann in den USA dieses Jahr 249 sogenannte "mass shootings" (mindestens 4 Opfer), in Kanada aber nur eines? Die Waffengesetze in Kanada sind ebenfalls nicht sonderlich streng. Psychische Erkrankungen dürften auch gleich häufig verteilt sein. Sind es nicht eher Sender wie Fox News und Politiker wie Donald Trump, die mit ihrer Rhetorik vor allem die eigenen Landsleute anstacheln zu Gewalttaten? Oder führen vielleicht die Ungerechtigkeiten in der amerikanischen Gesellschaft (wo sonst verliert man sein Haus, weil man an Krebs erkrankt?) zu so viel Hass, der sich dann an den Minderheiten entlädt?

[Sebastian Solidwork]

Ohne bisher die Folge gehört zu haben: Warum geht es auch um Gewalt? Ich dachte um Nazisymbolik.
Wie ging den dazu die Diskussion aus?

[Andre Peschke]

Ohne bisher die Folge gehört zu haben: Warum geht es auch um Gewalt? Ich dachte um Nazisymbolik.
Wie ging den dazu die Diskussion aus?

Grob: Petra hat ihre Haltung zu Hakenkreuzen u.a. darüber erklärt, dass es ja auch Erkenntnisse über eine Desensibilisierung der Gesellschaft durch Gewalt in Medien gäbe.

Andre

[Leonard Zelig]

Nein, das ist die Aufgabe des Staats in Form der Jugendschutzbehörden. Hast DU Kinder? Wenn Du Deine Kinder nicht einsperren und auch kein Helikopter-Verhalten an den Tag legen willst (das ist nämlich nicht gerade Entwicklungsfördernd), dann wird das Kind heute definitiv an diese Sachen rankommen. Allein schon durch den Kontakt mit anderen Kindern, die sowas konsumieren. Oder willst Du Dein Kind jeglichen Kontakt mit anderen Kindern verbieten?

Dieses „Die Verantwortung liegt bei den Eltern“ kann doch nur von denen kommen, die keine Kinder haben.

Aber der Staat kann genauso wenig verhindern, dass Kinder an diese Sache herankommen. Dafür ist unsere Welt zu globalisiert und das Internet zu groß. Da hilft nur Aufklärung. Die Kinder müssen die Möglichkeit haben im Rahmen der Schule über diese Sachen reden zu können, um nicht alles, was sie im Netz gesehen haben, mit sich selbst ausmachen zu müssen.

[Axel]

Aber sind wirklich die Unterhaltungsmedien für die gesteigerte Gewalt verantwortlich?

Du vermischst da gerade was. Es hat niemand was von „verantwortlich sein“ gesagt. Natürlich sind Medien nicht allein dafür verantwortlich, tragen jedoch ihren Teil aufgrund des Abstumpfungseffekts einerseits und der Hysterie andererseits gehörig bei. Gerade Facebook und Twitter sind da ja gute Beispiele. Jemand, der tagtäglich liest, wie Menschen scheinbar nicht mehr sicher leben können, weil jede noch so kleine regionale Straftat aufgebauscht wird (früher hatte man das schlicht nicht mitbekommen), entsteht der Eindruck, dass es gefährlicher geworden ist in der Öffentlichkeit. Wobei sämtliche Statistiken etwas anderes zeigen.

Und so kann man das immer weiter durchdeklinieren. Angefangen bei sprachlicher Verrohung in den Medien bis hin zu eben der diskutierten Gewaltspirale. Man darf das alles nicht getrennt sehen, man muss das im Zusammenhang sehen. Denn alle Medien bilden das Grundrauschen in der Gesellschaft: Facebook, Zeitungen, Politik, gewalthaltige audiovisuelle Medien und so weiter. Das alles für sich genommen würde vielleicht immer noch nicht das große Problem sein, aber das Zusammenspiel macht es so gefährlich. Weil die Menschen heute von früh bis spät getriggert werden und demzufolge garnicht mehr zu Ruhe kommen. Abstumpfungseffekte, Verrohung und Ängste gehen häufig Hand in Hand.

Und ich würde nicht sagen, dass es unbedingt die Armen hierzulande trifft (wie es in den USA aussieht, keine Ahnung - wie kommst Du darauf?). Es gibt mittlerweile genug Studien die belegen, dass vor allem die bessergestellte Mittelschicht zur AfD tendiert und absurdeste Ängste vor sich herschiebt. Nicht unbedingt Menschen die wenig haben.

Das sagen übrigens auch betroffene Arbeiter aus dem sozialen Bereich oder dem öffentlichen Dienst. Das Gewaltpotential kommt meist von Menschen, die etwas zu verlieren haben.

[Rince81]

Die USK/FSK ist nicht lascher geworden, sie haben Ihre "Spruchpraxis" dem gesunden Menschenverstand angepasst.

Das ist doch mal ein Beitrag, der dem "weltbesten Spieleforum TM" absolut angemessen ist. <3

Es ist doch wahr...
Beurteilt wird nicht nach Geschmack sondern danach ob das Kinder und Jugendliche in ihrer Entwicklung beeinträchtigt. Da ist man heute eben weiter als vor einigen Jahrzehnten - ich verweise in solchen Diskussionen gerne auf die Indizierung des ultrabrutalen River Raid:

„Jugendliche sollen sich in die Rolle eines kompromisslosen Kämpfers und Vernichters hineindenken […]. Hier findet im Kindesalter eine paramilitärische Ausbildung statt […]. Bei älteren Jugendlichen führt das Bespielen […] zu physischer Verkrampfung, Ärger, Aggressivität, Fahrigkeit im Denken […] und Kopfschmerzen.“

https://de.wikipedia.org/wiki/River_Raid
https://www.youtube.com/watch?v=pmPjsBDN9Xw

Da sind wir heute eben weiter. Klar, heute kommen Sachen als USK 18 durch, die vor 10-15 Jahren umgehend auf dem Index gelandet wären. Ist das aber schlimm? Nein.
Gleiches gilt eben für Filme. Star Wars eine neue Hoffnung war 1977 eine FSK 12, die Blu-Ray wurde dann 2011 in der Special Edition neu geprüft und ist nun ab FSK 6 - der selbe Film. Ist das schlimm? Nein. Der Film ist nicht entwicklungsbeeinträchtigend für Zehnjährige.
Gleiches gilt für das ganze brutale Kino der 80er und 90er. Sollten sich das Kinder ansehen? Um Gottes willen nein. Sollte ein Texas Chainsaw Massacre wegen 131 StGB beschlagnahmt sein? Natürlich nicht. Hat ein Scream es verdient auf dem Index zu landen? Das war schon damals Blödsinn - der ist Uncut heute ab 16, wie auch der erste Terminator. Gerade in den vergangenen Jahren sind die meisten "Klassiker" vom Index runter und heute mit der FSK/USK 18, 16 oder teils sogar 12 im Laden. Klar, FSK und USK sind heute deutlich liberaler als in den 90ern und Beginn der 00er - sie sind aber keine Geschmackspolizei und auch nicht "lasch".
Natürlich kann man über Freigaben streiten - gerade dass zwischen FSK 12 und 16 imho ein zu großer Sprung ist. Da wäre ein ab 14 und auch eine generelle Parental Guidance Regelung deutlich sinnvoller als die starren Regeln jetzt.