Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

[Axel]

Auch schwierig als Grundlage für eine allgemeine Verbotsförderung.

Nein, denn meine Beobachtung ist folgende: Musste man in den 90ern und 2000ern gewalthaltige Medien noch aktiv suchen, ist das heute umgekehrt. Wie gesagt: Sämtliche Medien sind voll von gewalthaltigen Inhalten. Von Netflix und Amazon Prime über Steam und PSN bis hin zu sozialen Medien und Mainstream Musik. Sei es verbale oder bildlich dargestellte Gewalt. Will heißen: Du musst heute sehr viel mehr nach gewaltlosen Medien suchen. Mir fällt das nicht schwer, da ich ja weiß wonach ich Ausschau halten kann. Aber geht das jeden so? Nimmt man viele gewalthaltige Szenen, bspw. in Walking Dead wo diese im Nebenbei passieren, überhaupt noch wahr?

@imanzuel: Ich übertreibe nicht. Lass Nintendo mal außen vor. Nehmen wir nur mal Steam und den PSN. Auch hier: Lassen wir mal irgendwelche Indies weg, die abseits unserer Blase niemand kennt. Dann wird es sehr schnell sehr dünn mit gewaltfreien Spielen! Es geht mir hier, und ich glaube auch bei Petra das schon gelesen zu haben, um den Otto-Normal-Bürger. Der nicht so viel Zeit hat sich in Medien einzugraben. Der bleibt beim Mainstream. Und dieser ist sehr viel gewalthaltiger geworden.

[Agrargorn]

Zur ca. 54:10 von Petra:

Möchte nur mal darauf Hinweisen, dass Battlefield eigentlich mit von 1942 bis 3 durchweg die FSK 16 freigabe hatten und die neueren Teile dagegen die 18er Freigabe bekommen haben.

Allgemein zur Gewaltdebatte: Die Titel sind für Volljährige freigegeben, das waren Medien mit vergelichbaren Gewaltgrad im Grunde seit eh und je, nur das sie jetzt durch weniger Umstände erworben werden können, da sie früher unter der Ladentheke verkauft werden mussten und dementsprechend gar nicht erst auf Lager gehalten wurden und "quasi zensiert" wurden.

[rammmses]

Nein, denn meine Beobachtung ist folgende: Musste man in den 90ern und 2000ern gewalthaltige Medien noch aktiv suchen, ist das heute umgekehrt. Wie gesagt: Sämtliche Medien sind voll von gewalthaltigen Inhalten. Von Netflix und Amazon Prime über Steam und PSN bis hin zu sozialen Medien und Mainstream Musik. Sei es verbale oder bildlich dargestellte Gewalt. Will heißen: Du musst heute sehr viel mehr nach gewaltlosen Medien suchen. Mir fällt das nicht schwer, da ich ja weiß wonach ich Ausschau halten kann. Aber geht das jeden so? Nimmt man viele gewalthaltige Szenen, bspw. in Walking Dead wo diese im Nebenbei passieren, überhaupt noch wahr?.

Naja, höchst gewalthaltige Inhalte findest du schon bei Aristoteles und in alten Testament.
Deine "Beobachtung" halte ich für tendenziös und dürfte keiner empirischen Betrachtung standhalten. Im Kino sind die größten und erfolgreichsten Filme allesamt jugendfrei. Das erfolgreichste Videospiel in Deutschland ist Fifa mit USK 0. Shooter sind seit ihrer Erfindung vor über 20 Jahren von Anfang an ein beliebtes Genre, während Kampfspiele wie Mortal Kombat nur noch in der Nische sind.

[Rigolax]

Auf der juristischen Ebene ist inzwischen ziemlich klar, dass Spiele wie Wolfenstein: The New Order unter Kunst im Sinne von §86 Absatz 3 StGB fallen und damit Symbole wie das Hakenkreuz verwenden können. Diese Norm fordert aber keine bestimmte Art der Auseinandersetzung oder Einordnung. Insofern müssten auch Multiplayertitel wie Post Scriptum NS-Symbolik verwenden dürfen.

Na ja, laut Rechtsprechung muss zwar auch Unterhaltung/Satire NS-Symbole verwenden dürfen, aber bei der Kunst ist es auch immer eine Abwägungssache im Sinne der sogenannten praktischen Konkordanz. Sonst könnte man, überspitzt gesagt, künstlerisch durchaus wertvoll verzierte Hakenkreuze auf die eigene, öffentlich zugängliche Hauswand malen, was man aber natürlich nicht darf. Kommt also auf eine Güterabwägung mit anderen Grundrechten oder Verfassungsprinzipien an.

Nichts anderes macht die BPjM bei Indizierungsentscheidungen übrigens, denn nach § 18 Abs. 3 Nr. 2 JuSchG darf ein Medium eigentlich „nicht in die Liste aufgenommen werden […]wenn es der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre dient“.

(denn ein Spiel ohne Alterskennzeichung darf in D nicht auf den Markt gebracht werden)

Das ist nicht korrekt. Ungeprüfte Medien dürfen auf den Markt gebracht werden. Als sogenannte Bildträger (DVD etc.) dürfen Filme oder Spiele ungeprüft an Volljährige abgegeben werden, wie USK/FSK 18, (§ 12 Abs. 1 und 3 JuSchG) und bei Online-Angeboten unterliegen die gar nur eine Bewertung der Anbieter, wobei die dann eben dem Inhalt gerecht werden muss (§ 5 JMStV). Siehe sonst auch USK-FAQ: https://usk.de/fuer-unternehmen/haufige ... ternehmen/

Was mich stört, ist immer dieses von oben herab und auf andere. Es ist wohl für dich und Petra völlig selbstverständlich, dass ihr natürlich ohne weitere Folgen gewalthaltige Inhalte und Hakenkreuze konsumieren könnt, maßt euch aber gleichzeitig an, dass das für andere ganz furchtbar und schädlich ist.

Nennt man übrigens Third-Person-Effekt in der Wirkungsforschung. Unabhängig jetzt vom Text, bietet sich nur an, den Begriff mal einzubringen.

Okay, kommen wir wieder zum Thema. Und wo ich Petra echt dankbar bin, dass sie das in der Folge so angesprochen hat! Wir erleben in den letzten Jahren eine Gewaltspirale in den Medien ganz allgemein. Da werden mittlerweile als FSK/USK 16 Dinge durchgewunken, dass wäre vor 10 Jahren völlig undenkbar gewesen. Kann ein 16 Jähriger mit blutigsten Gewaltspielen wirklich umgehen? Können Erwachsene wirklich damit umgehen? Ihr tut ja gerade so als ob jeder Mensch frei von psychischen Problemen wäre.

Dazu kurz: Ich glaube keiner hier glaubt ernsthaft, dass absolut jeder mit etwaigen Inhalte umgehen kann, vor allem nicht jüngere Rezipienten. Es muss immer auch um eine Verhältnismäßigkeit von etwaigen Maßnahmen gehen. Medien- und Kunstfreiheit ist an sich ein hohes Gut, und so hart oder zynisch es klingt, dafür müssen auch Kompromisse eingegangen werden. Die USK zielt im Übrigen selbst schon insbesondere auf sogenannte „gefährdungsgeneigte“ Jugendliche ab (USK-Leitkritieren 2.2).

[Axel]

Ich kann deine EInstellung da nachvollziehen, nur der Grad meiner Zustimmung hängt sehr davon ab wie weit wir da als Reaktion darauf gehen wollen. Wieder mehr Titel ab 18? Ok damit kann ich leben, dann zwar natürlich auch für alle Medien aber gerne. Wir können sogar über eine aus den USA bekannte 21+ Freigabe reden. Wieder mehr Spiele auf den Index? Dagegen wehre ich mich halt, denn es ist nunmal in der Praxis einer Zensur gleichzusetzen. Also entweder ändere das Spiel ab oder es existiert quasi auf dem deutschen Markt nicht und sowas sollte halt nur in gut begründeten Fällen passieren wie eben klarer Propagandaverdacht.

Ich wäre für Hürden! Warum werden solche Titel auf Steam frei verkauft? Für jeden zugänglich? Welchen Wert hat eine USK Einstufung dann eigentlich noch? Also hier müssten wir erstmal anfangen. Nicht nur bei Spielen, sondern auch anderen Medien wie Spotify, YouTube, etc. Vor allem letzt beiden genannten. Ist ja absurd, was sich da 12 Jährige an widerwärtigen Rap da reinziehen können. Komplett ungefiltert. Ich weiß es läuft der Idee des freien Internet zuwider, aber die ist ja eh nicht mehr existent. Also dann gleich richtig: Entsprechende Inhalte, wenn man sich bei entsprechenden Anbieter ausgewiesen hat. Beispielsweise durch das Postident-Verfahren. Da würde man zumindest mal alle Jugendlichen von den Inhalten auf legalem Weg fernhalten. Klar, es gibt dann auch den illegalen Weg - aber im Vergleich zu ein paar Jahren, ist der mittlerweile schwieriger zu finden für viele und auch in der Handhabung wieder komplizierter geworden.

Und dann würde auch schärfere Einstufungen wieder Sinn machen. Oder bei wirklich menschenfeindlichen Produktionen auch wieder vermehrt Beschlagnahmungen und Indizierungen. Nicht so extrem wie damals, aber ein Stück weit strenger sollten USK, FSK und BPjM ruhig werden.

[Stuttgarter]

Genauso sehe ich das auch bei Spielen oder Filmen, da muss (für Erwachsene) alles möglich sein und dann kann man immer noch darüber diskutieren, ob das nun gut ist, aber ich lehne Zensur und staatliche Bevormundung ab.

So. Angesichts von Kinderpornographie, Filmen, in denen tatsächliche Gewalttaten (keine nachgestellten) gezeigt werden etc., denk doch bitte noch mal gründlich drüber nach, ob Du diesen Satz so uneingeschränkt stehen lassen willst.

[Axel]

Im Kino sind die größten und erfolgreichsten Filme allesamt jugendfrei.

Sind sie aber auch gewaltfrei? Auch hier: Sowas wie die Marvel Filme wären in der Intensität wie dort Gewalt dargestellt wird in den 90ern definitiv noch FSK 16 gewesen. Und nicht FSK 12. Auch Filme wie Fast & Furious wären damals definitiv noch FSK 16 gewesen. Der letzte James Bond war auch FSK 12, früher waren sie genauso FSK 16.

Alles Filme die ich einen 12 Jährigen definitiv nicht gucken lassen würde.

Das erfolgreichste Videospiel in Deutschland ist Fifa mit USK 0.

Inklusive dem Casino-Modus namens Ultimate Team. Herzlichen Glückwunsch, liebe USK! Perfektes Beispiel dafür, was da mittlerweile alles durchgewunken wird!

[imanzuel]

Ich übertreibe nicht. Lass Nintendo mal außen vor. Nehmen wir nur mal Steam und den PSN. Auch hier: Lassen wir mal irgendwelche Indies weg, die abseits unserer Blase niemand kennt. Dann wird es sehr schnell sehr dünn mit gewaltfreien Spielen!

Alle EA-Sportspiele? Forza Reihe? (Wenn man es ganz genau nimmt ist selbst Mario Odyssey nicht gewaltfrei...)

Was du da kritisierst ist aber eher ein Problem des AAA allgemeins, dass abseits des üblichen Zeuges (RPG, Shooter, usw.) gar keine andere Sachen auf dem Niveau hergestellt werden. Ein AAA-Puzzle-Spiel? Unmöglich. Und das nicht nur seit heute, nein das ist doch schon seit 25 Jahre so. Die ganzen Klassiker auf dem PC - Deus Ex, Half Life, Diablo usw. haben alle im Kern eines: Sie sind nicht gewaltfrei. Und das wird sich auch nicht ändern. Ich kann da dem AAA-Bereich keinen Vorwurf machen. Über einen "Gewaltporno" würde ich da aber auch nicht reden.

Da den kompletten Indie-Bereich ausblenden ist aber auch fatal. Gewisse gewaltfreie Spiele brauchen keinen AAA-Budget, ergo auch keine AAA-Produktionen.

Ansonsten nenne doch bitte Beispiele, was für dich "menschenfeindlichen Produktionen" oder Gewaltpornos sind, damit man besser damit diskutieren kann.

Edit: Axel, übertreibst du nicht ein bisschen? Die Marvel Filme ab 16? Nie und nimmer. FSK 12 waren in der 90er Independence Day, Star Gate, 2000 X-Men, usw. Episode 1 war ab 6, inklusive Darth Maul in zwei Teile. Das passt schon so heute noch.

[Stuttgarter]

Axel, ich finds wunderbar, wie Deine Gegenüber Deine These wieder und wieder belegen.

Und ganz ernsthaft - schon bei Harry Potter 5 war ich damals irritiert, dass der Film ab 12 freigegeben war. "Die Tribute von Panem" hab ich vor kurzem (leider...) gesehen - da ist die Spirale seit HP 5 wieder n Stückchen weitergegangen. Und das sind explizit Filme für Jugendliche - nicht n James Bond, den vielleicht auch manche 12jährige sehen, sondern da sind Jugendliche die Zielgruppe!

Ich erinnere mich übrigens auch noch an ne Zeit, in der in der "Tagesschau" keine Leichen zu sehen waren. Hat mir besser gefallen.

[Axel]

Übrigens, ein Bereich hat noch niemand erwähnt .Der Mobile-Bereich!! Die ganzen Kids spielen ja auch auf ihren Smartphones. Gilt die Sozialadäquanz auch für Mobile-Spiele? Müsste doch eigentlich, so rein logisch. Diese werden aber von der USK garnicht geprüft. Sondern laufen allein durch Selbstbestimmung der Anbieter.

Hat schonmal jemand nach Mobile Games mit Hakenkreuzen gesucht?

[Stuttgarter]

Edit: Axel, übertreibst du nicht ein bisschen? Die Marvel Filme ab 16? Nie und nimmer. FSK 12 waren in der 90er Independence Day, Star Gate, 2000 X-Men, usw. Episode 1 war ab 6, inklusive Darth Maul in zwei Teile. Das passt schon so heute noch.

"Arsen und Spitzenhäubchen" wird heut im TV noch mit dem "Die folgende Sendung ist für Jugendliche unter 16 Jahren nicht geeignet" begonnen. Und da finden keine Massenmorde statt (äh, doch, schon, aber definitiv nicht im Marvel-Ausmaß).

[Heretic]

Ist das nicht ein bisschen übertrieben? Ja, die USK ist da deutlich durchlässiger geworden, gerade im 18er Bereich. Aber im 16er? Vielleicht waren die Spiele früher (also vor 20 Jahren oder so) dann ab 18 gekennzeichnet, aber "Gewaltpornos"?

Nunja, eine durchschnittliche FSK 16-Folge von "The Walking Dead" hätte früher gute Chancen gehabt, auf dem Index zu landen. Von den härteren Folgen, wo nicht nur die Zombies auf die Mütze bekommen, sondern sich die Menschen untereinander mit Baseballschlägern bearbeiten, fang' ich gar nicht erst an. Im Computerspielbereich kommt da noch die extreme audiovisuelle Entwicklung hinzu. Man vergleiche die Grafikpracht eines "Doom" aus dem Jahr 2016 mit dem Pixelmatsch seinen Urvaters. Und das war zu seiner Zeit optisch der absolute Bringer. Und das alles können heutzutage alle Altersklassen quasi ungefiltert via Steam, Youtube und ähnlichen Plattformen konsumieren, während wir früher Himmel und Hölle in Bewegung setzen mussten, um mal einen fiesen Horrorfilm in die Finger zu kriegen.

[rammmses]

So. Angesichts von Kinderpornographie, Filmen, in denen tatsächliche Gewalttaten (keine nachgestellten) gezeigt werden etc., denk doch bitte noch mal gründlich drüber nach, ob Du diesen Satz so uneingeschränkt stehen lassen willst.

Mir war fast schon klar, dass das kommt. Also natürlich geht es um das Gut der Kunstfreiheit, das ich sehr hoch ansetze. Es geht natürlich nicht um die Verbreitung von Hinrichtungsvideos und Kinderpornografie, das fällt doch nie und nimmer unter irgendeine Kunstfreiheit. Ich rede ja gerade nicht von realer Gewalt, sondern künstlerischer Darstellung.

Also sowas wie A Serbian Film oder Cannibal Holocaust sollten für Erwachsene freigegeben werden können, das würde ich noch im Rahmen der Kunstfreiheit ansiedeln.

[Axel]

Axel, übertreibst du nicht ein bisschen? Die Marvel Filme ab 16? Nie und nimmer. FSK 12 waren in der 90er Independence Day, Star Gate, 2000 X-Men, usw. Episode 1 war ab 6, inklusive Darth Maul in zwei Teile. Das passt schon so heute noch.

Und nun schau Dir bitte nochmal einen Film wie Stargate oder Independence Day an. Oder nochmal einen Film wie den ersten X-Men. Und vergleich die mal mit heutigen Produktionen! Da musst Du doch die Unterschiede zu heute erkennen in der Intensität wie Gewalt dargestellt wird. Auch ein Film wie der erste Alien mit Sigourney Weaver galt damals als Horror-Schocker. Heute würde sich jeder langweilen, der ihn zum ersten Mal sieht.

Du bestätigst meine These: Menschen gewöhnen sich an Gewalt. Die zeigt sich dadurch, dass eben jene Gewalt nicht mehr als solche klar identifiziert und erkannt wird.

[rammmses]

Im Kino sind die größten und erfolgreichsten Filme allesamt jugendfrei.

Sind sie aber auch gewaltfrei? Auch hier: Sowas wie die Marvel Filme wären in der Intensität wie dort Gewalt dargestellt wird in den 90ern definitiv noch FSK 16 gewesen. Und nicht FSK 12. Auch Filme wie Fast & Furious wären damals definitiv noch FSK 16 gewesen. Der letzte James Bond war auch FSK 12, früher waren sie genauso FSK 16.
Alles Filme die ich einen 12 Jährigen definitiv nicht gucken lassen würde.

Gefährliches Halbwissen. Die James Bond Filme sind bis auf wenige Ausnahmen (2 aus den 90ern) allesamt ab 12 freigegeben. Fast & Furious sind Teil 1, 5 und 8 ab 16.
Keine Ahnung, was du jetzt bei Marvel hast, aber die MCU-Filme sind allesamt völlig frei von Blut oder sonst irgendwelcher "intensiven" Gewaltdarstellungen. Da waren die Tim-Burton-Batman-Filme aus von 89 und 92 aber wesentlich härter (und auch FSK12). Also nein, du konstruierst dir da irgendwas zusammen, das ist alles nicht haltbar.

[imanzuel]

Ja... und weiter? Du hast geschrieben dass heutige Marvel Filme in den 90er ab 16 gewesen wäre, ich hab Beispiele genannt für Filme die ich als brutaler (Star Gate (schon vom ganzen Stil her), Independence Day (die Verhör-Szene)) oder gleichwertig (X-Men) einstufen würde.

Wenn Ihr so viele Probleme mit Gewalt habt, sei es aus Erfahrungen oder weil Ihr es grundsätzlich ablehnt - warum tut Ihr es dann nicht? Niemand zwingt euch Doom zu spielen, irgendwelche Rap-Lieder auf YouTube zu hören oder Marvel-Filme zu schauen (lol). Geht es euch nur um die Kinder / die wo nach euch kommen? Dann zieht die so auf wie Ihr es denkt oder besser, lasst die selber entscheiden.

Ich kann mich nur wiederholen, ich bin froh dass die USK / FSK das alles anders bewertet als früher. Und ich hoffe, dass sich daran nichts ändert. Ansonsten muss ich meinen alten X-Juggler und Cyber-Pirates-Accound wieder rausholen, hoffentlich wurden die nicht gelöscht^^

[Stuttgarter]

Leute, ein Teil von Euch bestätigt absolut Petras, Wolfgangs und Axels Aussagen - Euch scheint gar nicht mehr aufzufallen, wieviel Mord und Totschlag um Euch rum tatsächlich passiert, wenn Ihr Mainstreamprodukte konsumiert.

Mal ein anschauliches Beispiel: Vermutlich haben die meisten hier "Schindlers Liste" gesehen. Als der 1993 rauskam, war die da gezeigte sadistische Gewalt auf einem Level, das im westlichen Kino bis dahin beispiellos war. Mal bewusst vom Nazi-Sujet weg: Ein Mann, der nachm Aufstehen wahllos jemanden vom Balkon aus abknallt, Soldatenhorden, die durch ganze Straßenschluchten ziehen und einfach in jede Wohung, in jeden Schrank, unter jedes Bett schießen - das war damals absolut neu.

Blöderweise hat der Film damit auch die Grenzen fürs Popcornkino verschoben. Ich hab "Schindlers Liste" 1994 gesehen - und Anfang der 2000er nochmal. Die gezeigte Gewalt war plötzlich so was von harmlos im Vergleich zum letzten Schwarzenegger-Blockbuster, das gibts gar nicht. Und seitdem sind nochmal 20 Jahre vergangen. Ich habs oben schon kurz angeschnitten - es gab ne Zeit, wo man im öffentlich-rechtlichen keine Leichen in den Nachrichten gesehen hat. Seit paar Jahren - vorbei. Man muss ja irgendwie mit den Privaten mitziehen.

Das Ausmaß der gezeigten Gewalt entwickelt sich fortwährend in Spiralform. Und bei aller Liebe zur Freiheit der Kunst muss es erlaubt sein, ist es sogar dringend erforderlich, dass man hin und wieder innehält und drüber nachdenkt, ob es irgendwann nicht auch reicht.

[Axel]

während wir früher Himmel und Hölle in Bewegung setzen mussten, um mal einen fiesen Horrorfilm in die Finger zu kriegen.

Da sagste was! Es hat bis zum DVD Markt der 2000er gedauert, bis ich mal die Chance bekam ungeschnittene Versionen der ersten Evil Dead Trilogie zu bekommen!

Heute sehe ich das aber nicht mehr so schlimm wie damals. Ob ich als 12 Jähriger in den frühen 90ern schon reif genug war für Evil Dead 1, wage ich mal ein wenig zu bezweifeln.

[Stuttgarter]

Gefährliches Halbwissen. Die James Bond Filme sind bis auf wenige Ausnahmen (2 aus den 90ern) allesamt ab 12 freigegeben.

In der Tat - gefährliches Halbwissen. Gestatten, The James Bond Collection Bluray-Box:

Dr No - 16
From Russia - 16
Goldfinger - 16
Feuerball - 12
Man lebt nur zweimal - 12
Geheimdienst - 12
Diamantenfieber - 16
Leben und sterben lassen - 16
Goldene Colt - 16
Spion der mich liebte - 12
Moonraker - 12
In Tödlicher Mission - 12
Octopussy - 12
Angesicht des Todes - 12
Hauch des Todes - 12
Lizenz zum Töten - 16
Goldeneye - 16
Morgen stirbt nie - 16
Welt ist nicht genug - 12
Stirb an einem anderen Tag - 12
alle vier Craig-Bonds: 12

Also neun der 24 Discs sind ab 16 - selbst Juxbonds mit Roger Moore. An den Extras kanns ja wohl nicht liegen, hm?

Und zu Deinem Einwand oben - Dir ist schon klar, dass sowohl Kinderpornofans als auch reale Gewalt-Porno-Fans Dir ganz schnell damit argumentieren, dass das doch Kunst sei? Wie groß war der Aufschrei bei Edathy, weil die bei ihm gefundenden Bilder tatsächlich juristisch unter Kunst liefen und er deshalb glimpflich davonkam? Es wird Dir bei jedem Scheiß irgendjemand n Gutachten liefern, warum das aber bitteschön als Kunst betrachtet werden sollte.

[imanzuel]

Ich hab "Schindlers Liste" 1994 gesehen - und Anfang der 2000er nochmal. Die gezeigte Gewalt war plötzlich so was von harmlos im Vergleich zum letzten Schwarzenegger-Blockbuster, das gibts gar nicht.

a) Welchen Schwarzenegger-Film?

b) Vielleicht stehe ich da alleine da mit der Meinung, aber "Gewalt" ist nicht gleich "Gewalt". Wenn in einem von mir nicht genannten Horrorfilm der Protagonist mit einen Mähdrescher durch Zombiehorden läuft und das Blut / die Gedärme nur so rumspritzen, dann ist das sicherlich sau brutal. Keine Frage. Für mich aber kein Vergleich mit alle Gewaltszenen von Schindlers Liste, sei es die aufgezählten oder auch die KZ-Szenen (die nur angedeutet werden). Ich finde Schindlers Liste viel brutaler und vor allem auch grausamer als viele Filme, die ab 16 / 18 sind. Geht nur vielleicht mir so.