Runde #226: Hakenkreuze geht (jetzt) immer - oder?

[HerrReineke]

Kurzer Hinweis: Bitte entfernt euch nicht zu weit vom eigentlichen Thema dieses Threads, der Folge 226 und ihren Inhalten

[Andre Peschke]

Da habt ihr wohl versehentlich den Moderationshinweis nicht gelesen, was? Macht nix. Kann ja mal passieren. EIN. MAL. Hiernach nicht mehr...

[Andre Peschke]

Da der Off-Topic-Strang hier offensichtlich einige Leute quasi zum Posten zwingt, habe ich den Ast jetzt gelöscht. Eine Diskussion über den Trump-Tweet und die Verbindung die dort zu Videospielgewalt hergestellt wurde, empfinde ich noch als On-Topic.

Ich weiß, das Thema ist grundpolitisch, aber das wird bitte nicht der Xte Thread der sich komplett zum politischen Lagerkampf entwickelt.

[Gonas]

Da der Off-Topic-Strang hier offensichtlich einige Leute quasi zum Posten zwingt, habe ich den Ast jetzt gelöscht. Eine Diskussion über den Trump-Tweet und die Verbindung die dort zu Videospielgewalt hergestellt wurde, empfinde ich noch als On-Topic.

Ich weiß, das Thema ist grundpolitisch, aber das wird bitte nicht der Xte Thread der sich komplett zum politischen Lagerkampf entwickelt.

Das Problem ist eben, dass der Podcast der selbst nicht unbedingt eng am Thema blieb dazu einlädt.

[Andre Peschke]

Das Problem ist eben, dass der Podcast der selbst nicht unbedingt eng am Thema blieb dazu einlädt.

Deswegen ist die Leine re:Trump etc ja auch schon wirklich lang. Aber eine Diskussion, ob der Freiwild-Hörer jetzt schon implizit sein Faschotum äußert oder nicht, das muss nicht.

Andre

[ClintSchiesstGut]

Ich bin mal gespannt, wie groß der Aufschrei sein wird, SOLLTE ein Gericht - in den nächsten Wochen - die internationale Version von Youngblood 'einkassieren'.

Urteils Spruch X Y Z, dann bin gespannt auf die folgenden Foren Diskussionen.

Schauen wir mal, wie der Hase läuft -
Abwarten und Müllermilch trinken.

[VikingBK1981]

Glaube nicht das ein Gericht dies tut, da ein Richter kein Streit freiwillig anfängt den er verlieren würde.

[Rigolax]

Ich bin mal gespannt, wie groß der Aufschrei sein wird, SOLLTE ein Gericht - in den nächsten Wochen - die internationale Version von Youngblood 'einkassieren'.

Fänd ich gut, würde das Jugendmedienschutzsystem derart der Lächerlichkeit preisgeben, dass es komplett zusammenbrechen dürfte und komplett reformiert werden müsste.

Ne im ernst, ist faktisch einfach undenkbar, dass so etwas passiert. Dürfte bereits keine Ermittlungsbehörde auf die Idee kommen, so was zu versuchen. Man muss ja bedenken, die Kennzeichnungen sind gemeinsame Verwaltungsakte aller obersten Landesjugendbehörden. Bevor das passiert, lernen Schweine fliegen.

[m0ebius]

Ich möchte nochmal auf zwei zusammenhängende Aspekt zurückkommen, der von derblaueClaus angesprochen wurde:

1. Gibt es tatsächlich eine Ausnahme von der in §86StGB Abs. 3 explizit gewährten Nutzung verfassungsfeindlicher Symbolik für die Kunst?
In anderen Worten: wären z.B: Multiplayertitel "nicht Kunst genug", um sich darauf zu berufen?
Ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist.

2. Falls das tatsächlich nicht der Fall ist, woher nimmt sich die USK das Recht, die Verbreitung entsprechender Werke zu behindern?
Ihre Aufgabe ist schließlich die des Jugendschutzes. Der ist aber bei "ab 18"-Titeln nicht relevant. Stattdessen setzt sie hier letztlich nur Geschmacksurteile durch. Das finde ich äußerst zweifelhaft.

[derblaueClaus]

Ich bin mal gespannt, wie groß der Aufschrei sein wird, SOLLTE ein Gericht - in den nächsten Wochen - die internationale Version von Youngblood 'einkassieren'.

Urteils Spruch X Y Z, dann bin gespannt auf die folgenden Foren Diskussionen.

Schauen wir mal, wie der Hase läuft -
Abwarten und Müllermilch trinken.

Durchaus möglich, dass das passiert. Allerdings ist der Kreis der möglichen Kläger überschaubar. In Deutschland darf schließlich nicht jeder Hinz und Kunz wegen irgendwas klagen, es braucht schon eine Klagebefugnis. Die sehe ich nur bei wenigen Behörden. Die Entscheidung der USK müsste außerdem rechtswidrig sein. Und das bezweifele ich ganz stark.

Um nochmal etwas klarzustellen (Der Post eines anderen Users, der mich zitiert hat ist gelöscht worden): Natürlich gilt die Kunstfreiheit nicht grenzenlos und unter bestimmten Umständen ist sie natürlich einzuschränken. Aber eben nur in ganz, ganz speziellen. Das man etwas für geschmacklos oder schlicht falsch hält reicht jedenfalls nicht.

[Rince81]

2. Falls das tatsächlich nicht der Fall ist, woher nimmt sich die USK das Recht, die Verbreitung entsprechender Werke zu behindern?
Ihre Aufgabe ist schließlich die des Jugendschutzes. Der ist aber bei "ab 18"-Titeln nicht relevant. Stattdessen setzt sie hier letztlich nur Geschmacksurteile durch. Das finde ich äußerst zweifelhaft.

die USK verhindert die Verbreitung nicht - die Freigabe ist keine Pflicht für ein Inverkehrbringen - im Gegenteil. Siehe Wolfenstein Youngblood - das wird trotz USK Freigabe in diversen Läden nicht geführt.

[Stuttgarter]

Ich möchte nochmal auf zwei zusammenhängende Aspekt zurückkommen, der von derblaueClaus angesprochen wurde:

1. Gibt es tatsächlich eine Ausnahme von der in §86StGB Abs. 3 explizit gewährten Nutzung verfassungsfeindlicher Symbolik für die Kunst?
In anderen Worten: wären z.B: Multiplayertitel "nicht Kunst genug", um sich darauf zu berufen?
Ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist.

2. Falls das tatsächlich nicht der Fall ist, woher nimmt sich die USK das Recht, die Verbreitung entsprechender Werke zu behindern?
Ihre Aufgabe ist schließlich die des Jugendschutzes. Der ist aber bei "ab 18"-Titeln nicht relevant. Stattdessen setzt sie hier letztlich nur Geschmacksurteile durch. Das finde ich äußerst zweifelhaft.

Nur nochmal zur Klarstellung. Grundsätzlich ist die Verbreitung von Hakenkreuzen verboten. Im Einzelfall kann von diesem Verbot abgesehen werden. Es gibt da aber keinerlei Anspruch drauf.

[m0ebius]

2. Falls das tatsächlich nicht der Fall ist, woher nimmt sich die USK das Recht, die Verbreitung entsprechender Werke zu behindern?

die USK verhindert die Verbreitung nicht - die Freigabe ist keine Pflicht für ein Inverkehrbringen - im Gegenteil. Siehe Wolfenstein Youngblood - das wird trotz USK Freigabe in diversen Läden nicht geführt.

Von VERhindern hatte ich nicht gesprochen - aber eine BEhinderung liegt hier durchaus vor, da viele Plattformen nicht freigegebene Software nicht führen. Es stellt sich also die Frage, was hier die Rechtsgrundlage dafür ist.

[m0ebius]

Nur nochmal zur Klarstellung. Grundsätzlich ist die Verbreitung von Hakenkreuzen verboten. Im Einzelfall kann von diesem Verbot abgesehen werden. Es gibt da aber keinerlei Anspruch drauf.

Die Ausnahme des Verbots ist aber explizit im Gesetz festgeschrieben. Und natürlich besteht ein Rechtsanspruch darauf, sich darauf zu berufen. Dazu sind Gesetzestexte ja da.

[Stuttgarter]

Die Ausnahme des Verbots ist aber explizit im Gesetz festgeschrieben. Und natürlich besteht ein Rechtsanspruch darauf, sich darauf zu berufen. Dazu sind Gesetzestexte ja da.

Ja. Mit allgemeinen Kriterien. Die eine jedes Mal erneute Einzelfallprüfung erfordern, ob das aktuell vorliegende Produkt diese Kriterien erfüllt. Auch jeder "Inglorious Basterds", jeder "Indiana Jones" durchläuft bei Erscheinen diese Prüfung. Es gibt da absolut keinen Automatismus - und somit auch nichts, worauf man letztlich Anspruch erheben kann. Das äußerste, was ein Hersteller tun kann, ist bei einer Verweigerung zu klagen. Also das zu machen, was Publisher in den letzten 25 Jahren ja auch schon dauernd getan haben. Spannend wäre dann in der Tat, wie so ein Prozess ausgehen würde im Multiplayer-Fall. Aber ich geh davon aus, dass Publisher das auch zukünftig nicht probieren werden.

Abgesehen davon sind juristische Entscheidungen so gut wie immer Abwägungen einzelner Rechtsgüter. Und die Kunstfreiheit dürfte argumentativ gegen "rechtsradikale Propaganda/Identifikation" im Multiplayerbereich schlicht den Kürzeren ziehen.

[derblaueClaus]

Ich möchte nochmal auf zwei zusammenhängende Aspekt zurückkommen, der von derblaueClaus angesprochen wurde:

1. Gibt es tatsächlich eine Ausnahme von der in §86StGB Abs. 3 explizit gewährten Nutzung verfassungsfeindlicher Symbolik für die Kunst?
In anderen Worten: wären z.B: Multiplayertitel "nicht Kunst genug", um sich darauf zu berufen?
Ich gehe davon aus, dass das nicht der Fall ist.

2. Falls das tatsächlich nicht der Fall ist, woher nimmt sich die USK das Recht, die Verbreitung entsprechender Werke zu behindern?
Ihre Aufgabe ist schließlich die des Jugendschutzes. Der ist aber bei "ab 18"-Titeln nicht relevant. Stattdessen setzt sie hier letztlich nur Geschmacksurteile durch. Das finde ich äußerst zweifelhaft.

Das kommt immer auf den Einzelfall an. Kunst erfordert nach dem BVerfG, "dass durch freie schöpferische Gestaltung bestimmte Eindrücke, Erfahrungen, und Erlebnisse des Künstlers zum Ausdruck gebracht werden" (materieller Kunstbegriff) bzw. "wenn ein Werk einer kunsttypischen Gattung zugerechnet werden kann, beispielsweise Wort, Text oder darstellendem Spiel" (formeller Kunstbegriff) oder "wenn es von Betrachtern fortwährend auf verschiedene Weise interpretiert werden kann und sich immer neuen Deutungsmöglichkeiten erschließt" (offener Kunstbegriff).

Falls ein Multiplayertitel das erfüllt kann er theoretisch unter die Ausnahme des § 86 Abs. 3 StGB fallen. Bei z.B. Battlefield habe ich da meine Probleme. Eventuell ist es als anerkannte Kunstform sogar unter den formellen Kunstbegriff zu fassen. Darauf kommt es im Zweifel aber auch nicht an. Jedenfalls ist der Schluss Kunst=Ausnahme so nicht richtig, sondern es muss eine Gesamtabwägung zischen der Freiheit der Kunst und den durch § 86 StGB geschützten Rechtsgütern durchgeführt werden. Wie gesagt, Einzelfall. Und da halte ich bei dem konkreten Beispiel persönlich den Aspekt "für das Hakenkreuz punkten zu wollen" als deutlich irrelevanter als den abstrakten Schutz unserer Verfassung vor Propaganda durch eben jenes Hakenkreuz. Das kann aber bei einem anderen Multiplayerspiel schon wieder anders aussehen.

[m0ebius]

Jedenfalls ist der Schluss Kunst=Ausnahme so nicht richtig, sondern es muss eine Gesamtabwägung zischen der Freiheit der Kunst und den durch § 86 StGB geschützten Rechtsgütern durchgeführt werden. Wie gesagt, Einzelfall. Und da halte ich bei dem konkreten Beispiel persönlich den Aspekt "für das Hakenkreuz punkten zu wollen" als deutlich irrelevanter als den abstrakten Schutz unserer Verfassung vor Propaganda durch eben jenes Hakenkreuz. Das kann aber bei einem anderen Multiplayerspiel schon wieder anders aussehen.

Danke für die juristische Einschätzung! "Für das Hakenkreuz punkten zu wollen" ist aber auch eine eher untergeordnete (oder ziemlich tendenziöse Formulierung) der Motivation der Spieler. Das wird sicher für einige wenige Spieler der Fall sein, aber wesentlich relevanter dürfte es doch sein, dass man Spiele, die im 2. Weltkrieg spielen, nicht erkennbar bevormundend verfremdet wahrnehmen möchte.

Ich schätze aber, letztlich ist die wesentliche Frage aber doch die politische Frage, ob eine
der grundsätzlich lobenswerte Zweck von Symbol- und Parteiverboten, nämlich die Behinderung verfassungsfeindlicher Bestrebungen, tatsächlich hinreichend befördert wird, um die Einschränkungen z.B. der Meinungsfreiheit zu rechtfertigen - und ob solche Einschränkungen überhaupt legitim sind.

Ich persönlich habe ein Verständnis der Meinungsfreiheit, das eher dem US-Amerikanischen entspricht. Ich sehe allerdings auch, dass ich hierzulande damit in der Minderheit bin, und dass Änderungen daran praktisch sehr unwahrscheinlich ist, weil sich Parteien (zumal gesellschaftlich liberal eingestellte) wohl kaum die Finger daran verbrennen wollen werden, eine Gesetzesänderung durchzuführen, die ganz konkret den Anschein erweckt, Nazipropaganda zu unterstützen.

[Schlagerfreund]

Meines Wissens nach kann die Kunstfreiheit nur im Einzelfall eingeschränkt werden, wenn sie im Gegensatz zu Verfassung steht und das wie gesagt im Einzelfall.

Ein Beispiel wäre z.B. wenn Kunst die Persönlichkeitsrechte verletzt. Ein weiteres abstraktes Beispiel wäre, dass Performance Künstler sich gegenseitig die Arme abhacken. Ein weiterer Punkt zur Einschränkung von Kunst wäre z.B. auch Jugendschutz.

In der Hinsicht verwirrt mich allerdings wie gesagt die Sache mit Post Scriptum. Ich verstehe die Handhabung unter den Gründen welche man jüngst veröffentlicht hat. Zur Erinnerung:

• Ein differenziert-kritischer Umgang mit den historischen Begebenheiten (Beispiel: „Through the Darkest of Times“)
• Rein fiktionale Stoffe mit dystopischen Szenarien (Beispiel: „Wolfenstein: Youngblood“)
• Die Ideologie entlarvende Szenarien (mögliches Beispiel: „Southpark“)

Das trifft auf Post Scriptum auch definitiv nicht zu, aber wie soll sich das dann mit der angeblichen Gleichstellung von Videospielen zu anderen Medien der Kunst (Film, Literatur usw.) ergeben?

[Strohhalm]

.

Ich würde behaupten wollen, hier tanzt man zumindest sehr arg auf Messers Schneide zum angesprochenen Problem Multiplayer. Zum "worst case" fehlt eigentlich nur,den gesamten Krieg gewinnen zu können.

Mir war so, als wäre das schon in anderen Sttategietiteln möglich gewesen, nur evtl ohne dir NS-Insignien. Man fragt sich, ob man dem Symbol nicht zu viel Wirkmacht zuschreibt, wenn man denkt, daß hätte dann plötzlich einen erheblich anderen Effekt.

Ich glaube, die Debatte ist zumindest sehr stark moralisch / geschmacklich geprägt. Das Hakenkreuz ist halt widerlich und man mag seine weitere Liberalisierung nicht befürworten - egal ob das Sinn ergibt. Durch existierende Toleranz im Film entsteht da halt nur ein härterer logischer Bruch, wenn man bei Computerspielen eben sagt: Näh!

Bei der Bewertung bin ich aber zwiegespalten. Dass man das Hakenkreuz verabscheut erscheint gut. Andererseits frage ich mich, ob wir den Fokus nicht fälschlich auf die Ablehnung der Symbolik verengen, wo wir die Ideologie verabscheuen sollten. Man möchte meinen, daß ginge Hand in Hand, aber Zweifel kommen schon auf... Wenn ein Konsens besteht, dass Swastikas in Deutschland nix verloren haben, aber der Konsens für manche dann bei Fremdenangst schon wieder endet... Evtl wird die Ablehnung der NS-Symbolik dann zum Feigenblatt, die Computerspieldebatten nur zur wohligen Gelegenheit vorzuschützen, dass alles noch ok ist. "Nein, wir haben unsere Lektion gelernt - nie wieder Hakenkreuzfahnen", das ist halt am Ende nix. Marschieren lässt es sich auch unter Schwarz-Rot-Gold.

Andre

Danke. Auch für deine weiteren Kommentare. Ich stimme dir in allen Punkten zu.

Zudem finde ich es anmaßend mir als Erwachsener zu unterstellen, ich wäre nicht in der Lage Kontexte zu verstehen und eine gefestigte Meinung zu haben.

Oder ich dürfte nicht selbst bestimmen, was ich mir selbst zutraue - ich würde quasi den "Ausschaltknopf" nicht finden, wenn es mir zu viel wird.
Ich fühle mich fast beleidigt.

Auch anmaßend finde ich, dass ich als deutscher Spieler oder Spielerin nicht das gleiche Spiel bekomme, wie ein Spieler oder Spielerin aus einer anderen Nation. Ich möchte keine deutsche Sonderwust sein.

Besonders anstrengend ist das von Leuten zu hören, die an die Ponyhof-Fassade der Welt zu glauben scheinen und meinen, wenn wir böse Symbole ausblenden, dann wird alles gut. Wir zeigen zwar Nazis, aber die haben andere Symbole? Geschichtsfälschung? Wo beginnt Leugnung?

Besonders anstrengend sind Leute, glauben mit dem Ausblenden und dem Verbot verschwindet eine Ideologie, die sich seit Jahrzehnten hält (NSU, NPD). Hat ja in der Vergangenheit so toll geklappt. Und als könnten die sich keine neue Flagge ausdenken.

Die glauben, man müsse eine menschenverachtende Ideologie davor schützen, ins Lächerliche gezogen zu werden (Kritik im Podcast an "Er ist wieder da" usw.).

Die denken, man muss darüber Stillschweigen wahren und man darf die Menschen nicht mit dem übelsten Mist konfrontieren, außer im Schulunterricht. Sonst könnten sie sich damit ja auseinandersetzen müssen. Weil, es könnte ja jemand geben, der den bestdokumentiertesten und miestesten Teil unserer Geschichte vergisst. Oder es könnte offenbar werden, was die Leute Menschenverachtendes denken, ohne sich selbst als Nazi zu bezeichnen und noch dazu glauben im Recht zu sein...

Das Abendland wird mal wieder untergehen…

[ClintSchiesstGut]

Ich bin sehr dankbar, dass diese Themen auch diskutiert werden - in Podcast Form.

Vielleicht können Andre, Jochen + ein weiterer Podcaster in ein paar Wochen ja nochmal einen 2. Sonntags Cast machen und die Entwicklung in diesem Fall im Auge behalten.

Meine 'Hoffnung' ist, dass weiterhin in Schulen oder auch Elternhäusern eine korrekte geschichtliche Zuordnung erläutert wird.

Unterhaltungselektronik auf der einen Seite und Welt-Geschichte auf der anderen Seite.