Spiele und Umweltschutz

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Axel
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Axel »

Alienloeffel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 22:22
Und zu Axels Idee von der Diktuatur der linken Minderheit sage ich jetzt nichts, das ist einfach Unsinn.
Und genau deswegen habe ich sowas auch nicht geschrieben.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
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Schlagerfreund
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Schlagerfreund »

Axel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 23:10
Alienloeffel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 22:22
Und zu Axels Idee von der Diktuatur der linken Minderheit sage ich jetzt nichts, das ist einfach Unsinn.
Und genau deswegen habe ich sowas auch nicht geschrieben.
Axel hat geschrieben:
30. Sep 2019, 21:39
Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo die Gesellschaft als ganzes eine neue Haltung entwickelt. Im Gegenteil: Eine Minderheit versucht seit Jahren der Mehrheit ihren ideologischen Stempel aufzudrücken.
Wie soll man das sonst auffassen? Liest sich zumindest so, als würdet du sagen eine Minderheit (die nun mal politisch links steht) versuchen würde mit Hinsicht auf Umweltschutz eine Diktatur zu errichten oder errichtet haben.

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Alienloeffel
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Alienloeffel »

Axel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 23:10
Alienloeffel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 22:22
Und zu Axels Idee von der Diktuatur der linken Minderheit sage ich jetzt nichts, das ist einfach Unsinn.
Und genau deswegen habe ich sowas auch nicht geschrieben.
Ok, dann erklär das doch bitte genauer, damit es keine Missverständnisse gibt. Ich bezog mich auf das hier
Axel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 23:10
Eine Minderheit versucht seit Jahren der Mehrheit ihren ideologischen Stempel aufzudrücken. Wohin das führt, haben doch die letzten Wahlen hier im Osten gezeigt. Und das wird auch bei euch im Westen so. Mal angenommen jetzt käme eine richtig fette CO2-Steuer und weitere Einschränkungen „für das Klima“: Die Leute in der Stadt wird es nicht stören. Aber ich sehe jetzt schon die AfD in den westlichen Flächengebieten eine Wahl nach der nächsten gewinnen. Genauso wie hier im Osten.

Andreas29
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Andreas29 »

Leonard Zelig hat geschrieben:
1. Okt 2019, 20:00
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn ich mir problemlos ein schönes Haus auf einem Berg in Skandinavien kaufen kann, dann kann es mir egal sein wenn der Pöbel bei 40 Grad in überheizten Städten schuften muss und der Klimawandel noch weitere negative Folgen hat. Dieses Privileg der Mobilität haben arme Menschen nicht. Übrigens wurden hier "nur" 3€ Steuer für 100g Fleisch gefordert.
Das verstehe ich nicht. Das würde doch dazu führen, dass der Reiche immer noch auf einem Berg in Skandinavien (gibt es da Berge?) leben kann und Fleisch kann er trotzdem essen. Ärmeren Menschen nimmst Du aber die Wahl, was sie essen möchten. Und auch bei 3€ pro 100g. Erzähl das doch mal einer Hartz4-Familie, 2 Erwachsene, 2 Kinder. Die Kids haben lust auf Schnitzel mit Pommes; sagen wir mal 200g für ein Schnitzel a 4 Personen macht: 24€ nur für die Schnitzel.

Die soziale Ungerechtigkeit, die hier entsteht, ist meiner Meinung nach nicht zu akzeptieren. Man zwingt Leute mit kleinem Geldbeutel ihre Gewohnheiten grundlegend zu ändern, während Reiche einfach genauso weiter leben können, wie sie es wollen. Und hier geht es nicht um eine teure Uhr oder eine schöne Immobilie, sondern um Nahrung. Das ist noch einmal etwas ganz anderes. Und Eingriffe darin sind mit höchster Vorsicht zu machen.

Wie wäre es denn mit einer zweckgebundenen Fleischsteuer mit Freibetrag, die der Staat direkt abführt, wie z.B. Sozialabgaben? Jeder der über 100000€ Brutto-Jahres-Gehalt hat, drückt ein paar Prozente ab. Man erhöht die Mehrwertsteuer für Tierprodukte aus Massentierhaltung auf 19%, subventioniert aber mit den Gewinnen aus der Steuer Tierprodukte aus biologischer Landwirtschaft, sodass sie billiger werden, wie die Tierprodukte aus Massentierhaltung, die in den Discountern landen. Wenn man es dann ganz korrekt haben möchte, erlässt man die restlichen 7% Mehrwertsteuer auf das Biofleisch, wenn Supermärkte und Metzger Fleisch aus einer geringeren Entfernung als 20km verwenden.

Das ist utopisch, radikal und total unrealistisch. Und logistisch - wo soll das ganze Biofleisch her kommen? - ein Albtraum. Aber das ist das einzige faire und vor allem soziale Modell einer Fleischsteuer.
Zuletzt geändert von Andreas29 am 2. Okt 2019, 06:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Alienloeffel
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Alienloeffel »

Ich verstehe deinen Punkt, aber da frage ich mich immer ob jeder Zugang zu allem haben muss und inwieweit das nicht Gewohnheit ist. Es beschwert sich keiner, dass eine Hartz 4 Familie sich keinen Champagner leisten kann, völlig egal ob die Lust darauf haben. Ist das gerecht?
Ich glaube das ist eher ein generelles Problem in einer Gesellschaft in der Leute unterschiedlich viel besitzen können. Das kann man ja auf alles ausweiten, dass nicht jedem zur Verfügung steht.
Dein Beispiel klingt schlüssig, aber nur unter der Annahme, dass Fleisch ein wichtiges grundgut sei. Das ist es aber nicht und gerade die deutsche Gesellschaft wäre gut beraten aufzuhören zu glauben, Fleisch sei ein Grundnahrungsmittel.

Andreas29
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 06:01
Ich verstehe deinen Punkt, aber da frage ich mich immer ob jeder Zugang zu allem haben muss und inwieweit das nicht Gewohnheit ist.
Darum geht es doch. Natürlich ist das Gewohnheit. Streng genommen braucht man natürlich kein Fleisch. Ich habe im Internet etwas recherchiert und um fair zu sein nehme ich die höchste Zahl, die ich gefunden habe: In Deutschland sind gute 9% Vegetarier. Das bedeutet, dass immer noch gut 90% fleisch essen. Eine weitere Recherche ergibt, dass 25% täglich (!) Fleisch essen und in einer Umfrage gaben fast 50% an, sie essen 3-6 Tage in der Woche Fleisch.

Zu sagen, man benötige Fleisch nicht, ist korrekt. Ich würde es doch auch sofort begrüßén, wenn wir alle Vegetarier würden oder bewusst nur einmal die Woche teures Fleisch essen (so wie ich), aber das ist momentan utopisch. Momentan haben die aller meisten Menschen die fest verankerte Gewohnheit Fleisch zu konsumieren.

Und - was jeder von sich selber kennt - Gewohnheiten legt man nicht so leicht ab. Ganz besonders nicht, wenn andere Menschen mit dem Finger auf einen Zeigen. Und gerade bei der Nahrung... das fühlt sich wahnsinnig invasiv an.
Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 06:01
Es beschwert sich keiner, dass eine Hartz 4 Familie sich keinen Champagner leisten kann, völlig egal ob die Lust darauf haben. Ist das gerecht?
Menschen wissen ganz genau und recht intuitiv, was ein Luxusprodukt ist und was nicht. Ja. Fleisch sollte Luxus sein; auch dieses Argument stimmt und ich stimme prinzipiell zu, aber da wären wir wieder bei der Gewohnheit. Du kannst es Menschen, die seit der Geburt morgens ihre Schinkenwurst aufs Brötchen legen nicht von heute auf Morgen vermitteln, dass die Fleischwurst von Netto jetzt so viel kostet wie handmassiertes Kobe-Rind aus Japan und dass dies richtig so ist, weil Fleisch ja Luxus wie Champagner ist.
Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 06:01
Dein Beispiel klingt schlüssig, aber nur unter der Annahme, dass Fleisch ein wichtiges grundgut sei. Das ist es aber nicht und gerade die deutsche Gesellschaft wäre gut beraten aufzuhören zu glauben, Fleisch sei ein Grundnahrungsmittel.
Das geht aber nicht von heute auf morgen. Das ist meine ganze Aussage. Wenn man die Mittel dazu überzieht und zu schnell voranschreitet, erzeugt man nur trotz und aus dem Gefühl heraus bevormundet zu werden entstehende Wut und Ablehnung.

Und so eine Schnellschusslösung wäre eben eine pauschale Fleischsteuer oder die Erhöhung der Mehrwertsteuer auf Fleischprodukte, wie sie gerade diskutiert werden. Weil sich dann die ärmere Hälfte der Bevölkerung aus den genannten Gründen ziemlich verarscht vorkommt. Und da das die Mehrheit ist, wird diese ganz schnell Parteien wählen, die auf diesem Feld gar nichts unternehmen wollen.

Ich kann mich hundert Mal irgendwo auf einer Demo stellen und schreien "Wir haben keine Zeit mehr", aber in der Realität werden wir uns Zeit nehmen müssen, um überhaupt irgendwelche Ziele zu erreichen.

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Alienloeffel
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Alienloeffel »

Was da dann eben wieder Wut erzeugt ist die Tatsache, dass die heute so laut diskutierten Dinge nicht neu sind. Sowas wurde schon vor Jahrzehnten erzählt, da hat man das nur als Öko Getue abgetan.

Andreas29 hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:01
Und - was jeder von sich selber kennt - Gewohnheiten legt man nicht so leicht ab. Ganz besonders nicht, wenn andere Menschen mit dem Finger auf einen Zeigen. Und gerade bei der Nahrung... das fühlt sich wahnsinnig invasiv an.
Gewohnheiten legt kaum einer freiwillig ab, in der Regel tut man das weil die Lage es erfordert. Die Lage erfordert schnelles, gründliches handeln. Auch da verstehe ich den Punkt. Aber jeder versteht, dass man nicht über seine Verhältnisse leben kann und darf. Genau das passiert. Und das betrifft eben uns alle und ich halte das Bedürfnis nicht von einer Dürre/Sturmflut etc. invasiv angegangen zu werden, für dramatisch dringender als der Seppel der aber eben jeden morgen seine Lidl Wurst haben will und dann die AfD wählt weil die ja immerhin jeden Einfluss auf das Klima und Klimaschutz selbst einfach abtun.

Mir fällt da keine gute Lösung ein die ohne Reibung abläuft. Die nötigen Maßnahmen werden schmerzhaft sein müssen und es ist die Aufgabe der Politik diese Schmerzen möglichst gerecht zu verlagern. Das ist natürlich problematisch wenn die eingeschlafene, wirtschaftsgetriebene Union gewählt wird. Ich habe immer das Gefühl es ist bei den meisten nicht angekommen, dass die etwaigen Folgen beim nichts oder zu wenig machen deutlich schlimmer sein werden als für ne Wurst das doppelte zu zahlen. Diese Ignoranz ist nicht hinnehmbar wenn es auch mein Heim zerstört.

Andreas29
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:27
Gewohnheiten legt kaum einer freiwillig ab, in der Regel tut man das weil die Lage es erfordert. Die Lage erfordert schnelles, gründliches handeln. Auch da verstehe ich den Punkt. Aber jeder versteht, dass man nicht über seine Verhältnisse leben kann und darf. Genau das passiert. Und das betrifft eben uns alle und ich halte das Bedürfnis nicht von einer Dürre/Sturmflut etc. invasiv angegangen zu werden, für dramatisch dringender als der Seppel der aber eben jeden morgen seine Lidl Wurst haben will und dann die AfD wählt weil die ja immerhin jeden Einfluss auf das Klima und Klimaschutz selbst einfach abtun.
Du hast mit allem Recht. Nur ich bin da halt realistisch und versuche da mit Menschenkenntnis heran zu gehen. Klima ist leider etwas furchtbar abstraktes. Dass meine Wurst plötzlich dreimal so teuer ist, leider furchtbar konkret. Und Menschen sind ziemlich konkrete Wesen.
Außerdem verlangst Du von Menschen, für ein Gruppenverhalten persönliche Verantwortung zu übernehmen. Für jemand der andere sorgen als Klima und Umweltschutz hat, sich politisch nicht interessiert/engagiert oder dem es schlicht egal ist, stellt sich die Fragen: "Wer sind WIR? Warum muss ich WIR sein? Gibt es eine Garantie, dass andere es auch tun, wenn ich mein Verhalten ändere?´Oder bin ich dann der dumme, der es ausbadet?" Diese ganzen Gedanken spielen bewusst oder unterbewusst eine Rolle.
Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:27
Mir fällt da keine gute Lösung ein die ohne Reibung abläuft.
Mir auch nicht. Nur ich weiß, dass man mit dem moralischen Zeigefinger nichts erreicht. Und schon gar nicht damit andere direkt aufzufordern, ihr Verhalten und ihre Gewohnheiten zu ändern.

Das einzige, was Du damit erreichst ist, dass dir Leute den Mittelfinger entgegen strecken, während sie genüsslich in eine Bratwurst beißen.

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Alienloeffel
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Alienloeffel »

Andreas29 hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:39
Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:27
Gewohnheiten legt kaum einer freiwillig ab, in der Regel tut man das weil die Lage es erfordert. Die Lage erfordert schnelles, gründliches handeln. Auch da verstehe ich den Punkt. Aber jeder versteht, dass man nicht über seine Verhältnisse leben kann und darf. Genau das passiert. Und das betrifft eben uns alle und ich halte das Bedürfnis nicht von einer Dürre/Sturmflut etc. invasiv angegangen zu werden, für dramatisch dringender als der Seppel der aber eben jeden morgen seine Lidl Wurst haben will und dann die AfD wählt weil die ja immerhin jeden Einfluss auf das Klima und Klimaschutz selbst einfach abtun.
Du hast mit allem Recht. Nur ich bin da halt realistisch und versuche da mit Menschenkenntnis heran zu gehen. Klima ist leider etwas furchtbar abstraktes. Dass meine Wurst plötzlich dreimal so teuer ist, leider furchtbar konkret. Und Menschen sind ziemlich konkrete Wesen.
Außerdem verlangst Du von Menschen, für ein Gruppenverhalten persönliche Verantwortung zu übernehmen. Für jemand der andere sorgen als Klima und Umweltschutz hat, sich politisch nicht interessiert/engagiert oder dem es schlicht egal ist, stellt sich die Fragen: "Wer sind WIR? Warum muss ich WIR sein? Gibt es eine Garantie, dass andere es auch tun, wenn ich mein Verhalten ändere?´Oder bin ich dann der dumme, der es ausbadet?" Diese ganzen Gedanken spielen bewusst oder unterbewusst eine Rolle.
Da magst du Recht haben, allerdings würde ich argumentieren, dass die existenzielle Notwendigkeit diesen Frust einfach unwichtig macht. Jeder merkt mittlerweile, dass die Dinge anders ablaufen als vor 20 Jahren. Deswegen ist dieses Thema ja auch so groß geworden.
Na ja, Gruppenverhalten entspringt aus dem Handeln des Einzelnen. Wenn jeder Bratmaxe kauft kann und in dem Fall sollte jeder aufhören das zu kaufen. Es wird ja mittlerweile auch vermittelt, dass wenn das (neben anderen Dingen) nicht aufhört, braucht man sich um solche Lappalien bald keine Gedanken mehr machen.
Andreas29 hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:39
Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 07:27
Mir fällt da keine gute Lösung ein die ohne Reibung abläuft.
Mir auch nicht. Nur ich weiß, dass man mit dem moralischen Zeigefinger nichts erreicht. Und schon gar nicht damit andere direkt aufzufordern, ihr Verhalten und ihre Gewohnheiten zu ändern.

Das einzige, was Du damit erreichst ist, dass dir Leute den Mittelfinger entgegen strecken, während sie genüsslich in eine Bratwurst beißen.
Als einzelne Person ja. Wenn die Gesellschaft das über Politik durchsetzt über sachliche Argumente und nicht anprangern von Verhalten muss das doch gehen. Dann wird zunächst vielleicht gemeckert aber das muss man dann einfach ertragen. Man darf die Umsetzung der Maßnahmen eben nicht von jedem Gemaule abhängig machen, das wird eben unangenehm für alle. Jeder wird es überstehen wenn er nicht jeden Tag Hack kaufen kann. Er wird es weniger ertragen wenn Lebensmittel allgemein das Dreifache kosten.

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Leonard Zelig
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Leonard Zelig »

Andreas29 hat geschrieben:
2. Okt 2019, 05:31
Die soziale Ungerechtigkeit, die hier entsteht, ist meiner Meinung nach nicht zu akzeptieren. Man zwingt Leute mit kleinem Geldbeutel ihre Gewohnheiten grundlegend zu ändern, während Reiche einfach genauso weiter leben können, wie sie es wollen. Und hier geht es nicht um eine teure Uhr oder eine schöne Immobilie, sondern um Nahrung. Das ist noch einmal etwas ganz anderes. Und Eingriffe darin sind mit höchster Vorsicht zu machen.
Das wäre aber bei allen Maßnahmen gegen den Klimawandel so. Wenn man das Fleisch in Ruhe lässt und stattdessen Benzin auf 10€ pro Liter verteuert, dann gehen die Pendler auf die Barrikaden. Der beste Kompromiss war das Klimapaket der Bundesregierung, das über die Pendlerpauschale die CO2-Steuer wieder zurückzahlt. Leider hilft dieser sozial gerechte Kompromiss aber überhaupt nicht bei der Erreichung der Ziele des Pariser Klimaabkommens. Natürlich ist es schmerzhaft Gewohnheiten grundlegend zu ändern, aber das ist bei existentiellen Problemen unabdingbar. Als sich Großbritannien im Krieg mit dem Deutschen Reich befand, hat das auch den Konsum der Bevölkerung verändert.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Stuttgarter
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Stuttgarter »

Es wird nur über schmerzhafte Einschnitte funktionieren. Zumindest an dem Punkt, an dem wir mittlerweile sind. Die Möglichkeit, sich langsam Stück für Stück an ein ökologischeres Leben zu gewöhnen, haben wir als Menschheit einfach komplett verschlafen. Fairerweise muss man dazu sagen - das Thema ist nicht über Nacht vom Himmel gefallen, es wurde stattdessen jahrzehntelang ignoriert. Wenn wir den Planeten nicht komplett vor die Wand fahren wollen, müssen wir halt jetzt schnell umsteuern.

By the way seh ich darin auch die einzige Chance, all die Länder, die nie unseren Wohlstand hatten, aber derzeit drauf hinarbeiten, halbwegs davon zu überzeugen, dass sie diesen Wohlstand nie haben werden. Die maulen jetzt schon - ich vermute, man wird sie eher milde stimmen, wenn die sehen, dass auch wir tatsächlich radikale Veränderungen an unserm Lebensstil vornehmen.

Zumindest stell ichs mir echt schwierig vor, hier ganz langsamen Entzug zu praktizieren, von anderen Ländern aber zu verlangen, dass sie sofort alles umstellen, obwohl die noch nicht mal in dem Ausmaß wie wir an der aktuellen Situation schuld sind.

Ich gehöre übrigens zu der Gruppe, die tatsächlich drei- bis sechsmal in der Woche Fleisch isst. Und weiß von mir selber, dass ich den Staat brauche, um mein Verhalten zu ändern.

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Sebastian Solidwork
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Leonard Zelig hat geschrieben:
1. Okt 2019, 22:09
Sebastian Solidwork hat geschrieben:
1. Okt 2019, 21:09
Warum es wohl letztlich immer nur um Geld geht?
Ist vielleicht was am aktuellen Geld kaputt? ;-) Ein Fehler im System!

Und wie weit sind wir hier noch bei Spielen? :think:
Spiele kosten Geld. :ugly:

Die Indianer waren leider auch nicht sonderlich nachhaltig, kann also nicht nur am Geld liegen:
https://www.cenak.uni-hamburg.de/aktuel ... -news.html
Ich bezog mich auf "ist zu billig", "kostet zu viel", "muss rentabel sein". Irgendwie wird doch ständig über Geld geredet und gemeckert?

Die Indianer hatten keine andere Variante von Geld sondern gar keines. Zumindest kein umlaufgesichertes Geld. Die Notenbanken versuchen ja schon die großen Vermögen zum Umlauf zu zwingen, allerdings reichen die Instrumente der akzeptierten Inflation und der negativen Zinsen nicht aus.
Unser aktuelles Geld ist nicht neutral und ermöglich bzw. erzeugt den Rendite- bzw. Wachstumszwang. Man kann Geld auch anders gestalten.
Kapitalismus ist nicht die einzige Form von Marktwirtschaft, sondern nur eine möglich von mehreren. Man kann Marktwirtschaft und Geld auch anders gestalten.

Kein Sorge, Kommunist bin ich nicht :) Auch wenn Marx mit seinen Analysen schon ganz gut war.
„Schönheit ist auch immer ethisches Empfinden.“

Umweltschutz beginnt im Geldsystem.
Fix the system!

Der Sinn des Lebens ist, dass Menschen voller Sinn das niemals wissen müssen. - Gunter Dueck in Omnisophie

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Braincrack
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Braincrack »

CO2 sparen beim Verkehr. Dieselskandal. Die Pendler sollen weniger fahren, Verkehr soll sinken. Generell sollen die Leute einfach alles ändern, jeder einzelne kann was ändern. Oder auch gut: Technologie wird uns retten. :lol:

Das als kurzer Ausgangspunkt.

Ich bin Schwerlastbegleiter. LKWs mit denen ich unterwegs bin, verbrauchen 40L und mehr auf 100km. Je nachdem. Für ein Windkraftanlage müssen ca. 50 LKWs fahren. Je nachdem. Ihr merkt hoffentlich worauf ich hinaus will.

Ja es ist gut wenn man seinen Lebensstandard mal überdenkt und vllt dazu kommt weniger Fleisch zu essen oder weniger Auto zu fahren. In der Summe ist es aber schlicht egal. Lösungen können nur international politisch erfolgen. Alles andere ist meiner Meinung nur der Tropfen auf dem heißen Stein. Die Politik weiß seit Jahrzehnten das sich was tun muss. Passiert ist sogut wie nichts und ich sehe nicht das sich das die nächsten 50 Jahre ändern wird. Wir haben ein Grundlegendes Systemproblem und der Zug ist meiner Meinung schon abgefahren. Das Klima ändert sich bereits und das schneller als man noch vor Jahren dachte. Jetzt auf einmal alles auf links zu drehen klappt zum einen nicht und zum anderen ist es wiegesagt auch schon zu spät.

m0ebius
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von m0ebius »

In diesem Thread geistert die Behauptung umher, Klimaschutzziele wären grundsätzlich nur mit Maßnahmen zu erreichen, die nicht sozial sind. Das stimmt aber nicht. Würde man beispielsweise die Einnahmen aus der CO2-Bepreisung gleichmäßig wieder unter der Bevölkerung aufteilen, würden die ärmeren Bevölkerungsschichten mit einem Plus aus der Sache herausgehen, weil sie jetzt sowieso schon weniger zur CO2-Emission beitragen.

Solche Vorschläge sind durchaus auch in den wissenschaftlichen Gutachten, die der Regierung vorliegen, enthalten gewesen.

Wenn sie nicht umgesetzt werden, dann ist das Absicht, und die Behauptung derjenigen, die dafür verantwortlich sind, dass mehr Klimaschutz nicht gehe, weil er soziale Ungerechtigkeit erzeugen müsste, ist eine zynische Lüge.

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Gonas
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Gonas »

Braincrack hat geschrieben:
2. Okt 2019, 14:23
Jetzt auf einmal alles auf links zu drehen klappt zum einen nicht und zum anderen ist es wiegesagt auch schon zu spät.
Eigentlich hast du absolut Recht, bin auch sehr überzeugt davon, dass wir nichtmehr viel retten können und vor allem zu spät und zu wenige handeln werden um genug zu bewegen. Trotzdem klingt das so als würde man aufgeben und weitermachen wie bisher und das finde ich komisch.

Wenn sich politisch auch erst in 20 Jahren etwas ändert hat es trotzdem einen Einfluss als wenn sich nichts ändert. Klar, problematische Folgen haben wir so oder so, aber vielleicht ein bisschen weniger problematische und vielleicht ist es auch nur ein Gewohnheit umstellen für einen wirklich sinnvollen Umgang in drei vier Generationen. Das wir da sowieso zu spät dran sind ist mir deutlich zu einfach. Der Klimawandel ist kein Event, dass passiert oder eben nicht. Es gibt natürlich unendlich Abstufungen.

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Tattus
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Tattus »

Tengri Lethos hat geschrieben:
30. Sep 2019, 21:25
Insofern würde mich mal interessieren, ob einer von euch eine Idee hat, was ökologisch sinnvoller ist: Spiele als Download oder per physische, Datenträger? Hat da jemand belastbare Daten zu?
Das einzige, was ich diesbezüglich auf die Schnelle gefunden habe, ist das hier. Das ist eine Studie aus dem Jahr 2014, die versucht, diese beiden Distributionsformen in Bezug auf ihren CO2-Verbrauch umfassend zu vergleichen (natürlich nicht ohne vielfach Annahmen zu treffen).
Darin heißt es:
The CF of the life cycle of a downloaded 8.80-GB game amounted to 21.9 to 27.5 kg CO2-eq (for lower and upper bounds of Internet energy intensity), whereas the result for a BlurayDisc game was 20.8 kg CO2-eq. [...] Two thresholds can be clearly identified from these results:Game files of over 4.5 GB have lower carbon equivalent emissions if distributed by BD, compared to download for both lowerand upper bound Internet energy intensity, and files of less than 1.3 GB have lower emissions, if downloaded in both cases.
Sie verwenden allerdings Daten von 2010. Ohne das in irgendeiner Form wissenschaftlich einschätzen zu können, sieht die Studie eigentlich ganz ineressant aus. Du kannst Dir ja mal das Fazit auf der letzten Seite durchlesen. Die stärksten sich ändernden Faktoren in Zukunft werden ihnen zufolge die Effizienzsteigerung des Internets beim Download und die Größe der Spiele zu Gunsten der Bluray sein.
Wenn ich das richtig gesehen habe, wurden gedownloadete Patches nicht mit einbezogen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das an deren Aussage überhaupt etwas ändern würde. So kann der nicht-gedownloadete Teil ja trotzdem energieeffizienter sein.
Braincrack hat geschrieben:
2. Okt 2019, 14:23
Ja es ist gut wenn man seinen Lebensstandard mal überdenkt und vllt dazu kommt weniger Fleisch zu essen oder weniger Auto zu fahren. In der Summe ist es aber schlicht egal. Lösungen können nur international politisch erfolgen. Alles andere ist meiner Meinung nur der Tropfen auf dem heißen Stein. Die Politik weiß seit Jahrzehnten das sich was tun muss. Passiert ist sogut wie nichts und ich sehe nicht das sich das die nächsten 50 Jahre ändern wird. Wir haben ein Grundlegendes Systemproblem und der Zug ist meiner Meinung schon abgefahren. Das Klima ändert sich bereits und das schneller als man noch vor Jahren dachte. Jetzt auf einmal alles auf links zu drehen klappt zum einen nicht und zum anderen ist es wiegesagt auch schon zu spät.
Das ist leider wahrscheinlich wahr. Ich nehme Deinen Kommentar mal als Ausgangspunkt für zwei Gedanken zu der Diskussion hier, auch wenn Du Dich dazu im Einzelnen vielleicht gar nicht so geäußert hast.

Eine Revolution von oben wie im alten Preußen wird es heutzutage wahrscheinlich nicht geben. Politik und Gesellschaft lassen sich nicht mehr so einfach getrennt voneinander denken. Die Politiker werden nichts verändern, wenn sie nicht denken, dass die Wähler das auch wollen. Dazu fand ich diesen Beitrag im Deutschlandfunk ganz interessant. Demnach müssen wir uns verändern, damit sich auch die Politik verändert. Das passiert vielleicht nicht mehr schnell genug, um ein Kippen des Klimas zu verhindern. Aber mehr als es versuchen, können wir halt nicht.

Außerdem lässt sich Umweltschutz auch ohne Klimawandel denken. Um mal die Känguruh-Apokryphen zu zitieren (weil das so schön mit der von Dir genannten Zeitspanne passt):
Marc-Uwe Kling hat geschrieben:Ja, wir könnten jetzt was gegen den Klimawandel tun, aber wenn wir dann in 50 Jahren feststellen würden, dass sich alle Wissenschaftler doch vertan haben und es gar keine Klimaerwärmung gibt, dann hätten wir völlig ohne Grund dafür gesorgt, dass man selbst in den Städten die Luft wieder atmen kann, dass die Flüsse nicht mehr giftig sind, dass Autos weder Krach machen noch stinken und dass wir nicht mehr abhängig sind von Diktatoren und deren Ölvorkommen. Da würden wir uns schön ärgern.
Das passt zwar nicht ganz, weil die Frage eher ist, ob sich trotz Kippens des Klimas und eines damit einhergehenden Massensterbens von Ökosystemen ein Verzicht jetzt lohnt. Früher oder später werden wir aber unsere Gewohnheiten verändern müssen, weil die entsprechenden Ressourcen nicht mehr zur Verfügung stehen. Außerdem bleiben Probleme wie der Atommüll, durch Kohleabbau vernichtete Landstriche, zugemüllte Meere und verschmutztes Trinkwasser.

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Axel
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Axel »

Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 00:23
Ok, dann erklär das doch bitte genauer, damit es keine Missverständnisse gibt. Ich bezog mich auf das hier
Axel hat geschrieben:
1. Okt 2019, 23:10
Eine Minderheit versucht seit Jahren der Mehrheit ihren ideologischen Stempel aufzudrücken. Wohin das führt, haben doch die letzten Wahlen hier im Osten gezeigt. Und das wird auch bei euch im Westen so. Mal angenommen jetzt käme eine richtig fette CO2-Steuer und weitere Einschränkungen „für das Klima“: Die Leute in der Stadt wird es nicht stören. Aber ich sehe jetzt schon die AfD in den westlichen Flächengebieten eine Wahl nach der nächsten gewinnen. Genauso wie hier im Osten.
Was gibt es denn da misszuverstehen? :mrgreen: Es gibt ja nicht nur links und rechts. Über dieses Stadium sind wir schon seit Jahrzehnten hinaus! Der eigentliche Konflikt lautet nicht links gegen rechts, sondern arm gegen reich! Da empfehle ich euch mal die Bücher der linken Journalistin und Autorin Kathrin Hartmann, die seit 12, 13, 14 Jahren in genau diesem Bereich recherchiert. Seit Jahren versucht eine reiche Elite den Ärmeren vorzuschreiben, wie sie zu leben hat. Neuerdings mit Klimastempel um nochmal so richtig schön die Moralkeule zu schwingen. Während man selbst so weitermachen kann wie bisher. Klima ist hier höchstens nur ein weiteres Vehikel um die Gesellschaft zu spalten.

Wird es jetzt verständlicher?

Es gab dieses Jahr zwei Folgern von der Anstalt, die den Klimawandel als Mittelpunkt hatten:
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 9-100.html
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/d ... 9-100.html

Komplett angucken und dann wisst ihr, wer die wahren Zerstörer des Klimas sind. Spoiler: Es ist gerade nicht der kleine Mann mit seinem Hackbrötchen! Letzteres wird Euch nur eingeredet von denen, die daran Schuld sind!
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

Andreas29
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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Andreas29 »

Alienloeffel hat geschrieben:
2. Okt 2019, 08:53
Na ja, Gruppenverhalten entspringt aus dem Handeln des Einzelnen. Wenn jeder Bratmaxe kauft kann und in dem Fall sollte jeder aufhören das zu kaufen.
Der Satz zeigt leider, dass wir uns im Kreis drehen. Jemand aufzufordern, dass er etwas nicht mehr essen "soll", egal wie nett, ist eine ungeheuer invasive Sache. Ich kenne dich nicht, deswegen weiß ich nicht, was du gerne isst. Aber jeder mag Bananen: Stell dir vor ich - als wildfremder - sage, dass du keine Bananen mehr essen sollst. Und impliziere ständig das, wenn du es tust, du ein schlechter Mensch bist. Fühlt sich das gut für dich an?
Und Du kannst Fleischkonsum für so irrational wie möglich halten; wenn jemand gerne seinen Bratmaxe haben will, dann will er ihn haben.

Wenn man für sich ein Gewissen dafür entwickelt hat, sollte man einfach danach handeln und mit gutem Beispiel voran gehen und sonst... mit Verlaub einfach die Klappe halten. Seitdem ich weniger Fleisch esse, geht es mir viel besser. Die Sache mit der Gesundheit haben wir bis jetzt ganz ausgeklammert, aber die zieht viel mehr als das mit dem Klima. Stichwort: Abstrakt vs. Konkret. Wenn ich mit Leuten essen bin, ist es denen aufgefallen, dass ich weniger Fleisch esse. Und die haben mich danach gefragt warum. Der Impuls ging von denen aus und ich sage dann: Es ist für mich gesünder, ich tue etwas gegen Massentierhaltung und für das Klima ist es auch nicht so übel. Und siehe da: Einige bestellen jetzt (zumindest in meiner Anwesenheit) nicht mehr so oft Fleisch und berichten von sich aus, dass sie morgens mal die Wurst vom Brot lassen.

Das heißt NICHT, dass man sich nicht politisch gegen Massentierhaltung und Umweltverpestung einsetzen darf. Aber dann eben gegen Konzerne und nicht gegen Konsumenten.

Und um endlich wieder die Kurve zum eigentlichen Thread-Thema zu lenken: So ist es auch bei Videospielen. Macht Druck gegen die Publisher und Entwickler, dass sie möglichst klimaneutrale Möglichkeiten schaffen zu gamen, aber lasst den Konsumenten in Ruhe. Jemanden aus Umweltgründen vorzuschreiben, was er noch spielen darf und er ein Planetenzerstörer ist, wenn er es nicht tut, führt am Ende zu GamerGate 2.0. und dann haben wir den Salat.
Leonard Zelig hat geschrieben:
2. Okt 2019, 09:52
Natürlich ist es schmerzhaft Gewohnheiten grundlegend zu ändern, aber das ist bei existentiellen Problemen unabdingbar. Als sich Großbritannien im Krieg mit dem Deutschen Reich befand, hat das auch den Konsum der Bevölkerung verändert.
Auch hier. Dazu habe ich schon geschrieben, dass der Abstraktionsgrad beim Klima zu hoch ist. Einer der Gründe für den Hass auf Menschen wie Greta Thunberg ist, dass diese Dringlichkeit für viele nicht wahrnehmbar ist. Für die wirkt das wie einer dieser Verwirten, die mit der Glocke an der Straßenecke stehen und schreien: "Hear ye Hear ye, the end is nigh".
Nicht jeder beschäftigt sich auf der Ebene wie wir mit dem Klima und noch weniger wissenschaftlich.

Ich bin ja auf eurer Seite nur Kommunikationstechnisch ist der Klimaaktivismus bis jetzt eine absolute Katastrophe. Und bevor wir irgendwelche Theorien entwickeln, wie man Klimakatastrophe abwenden kann, sollten wir zusehen, dass wir erst einmal alle Menschen an Bord holen, anstatt sie zu antagonisieren und abschrecken. Ich wiederhole: Das führt dazu, dass Parteien gewählt werden, die das Ganze komplett ablehnen und es wird gar nichts erreicht.
Stuttgarter hat geschrieben:
2. Okt 2019, 09:56
By the way seh ich darin auch die einzige Chance, all die Länder, die nie unseren Wohlstand hatten, aber derzeit drauf hinarbeiten, halbwegs davon zu überzeugen, dass sie diesen Wohlstand nie haben werden. Die maulen jetzt schon - ich vermute, man wird sie eher milde stimmen, wenn die sehen, dass auch wir tatsächlich radikale Veränderungen an unserm Lebensstil vornehmen.
Auch hier. Fällt Dir gar nicht auf, was für eine unfassbare Forderung das ist? Aus einer im weltvergleich unfassbar privilegierten Position hier in Deutschland zu sagen, dass anderswo auf der Welt nicht danach "gemault" werden sollte, dass man unseren Wohlstand nicht erreicht. Wenn den Menschen klar wird, dass sie unseren Wohlstand nie erreichen werden, werden sie zum Wohlstand kommen. Und wie gut eine Welle der Armutsmigration unserer Gesellschaft tun würde, haben wir ja von 2015 bis heute gelernt. Unsere Gesellschaft wurde massiv gespalten, obwohl es sich dabei zum aller größten Teil um Kriegsflüchtlinge gehandelt hat. Was meinst du, was hier abgeht, wenn es sich wirklich um Armutsmigration handelt?

Es muss fieberhaft an technischen Lösungen gearbeitet werden, dass diese Länder unseren Wohlstand mit klimaneutraleren Mitteln erreichen können. Auch hier sind die Konsumenten nicht das Ziel.
Braincrack hat geschrieben:
2. Okt 2019, 14:23
Ja es ist gut wenn man seinen Lebensstandard mal überdenkt und vllt dazu kommt weniger Fleisch zu essen oder weniger Auto zu fahren. In der Summe ist es aber schlicht egal.
In der Summe macht es erst Sinn. Du hast das Prinzip einfach komplett umgedreht. Man sieht sich aber leider nicht als Teil eines Ganzen. Auch hier ist das Thema wieder die Abstraktion.
Axel hat geschrieben:
3. Okt 2019, 00:36
Komplett angucken und dann wisst ihr, wer die wahren Zerstörer des Klimas sind. Spoiler: Es ist gerade nicht der kleine Mann mit seinem Hackbrötchen! Letzteres wird Euch nur eingeredet von denen, die daran Schuld sind!
Du klammerst einfach komplett das marktwirtschaftliche Prinzip der Nachfrage aus. Diese Konzerne schädigen ja nicht absichtlich das Klima. Sie folgen lediglich einer Nachfrage, die zum großen Teil aus reiner Gewohnheit besteht. Sobald ein merklicher Teil der Konsumenten sein Verhalten ändert, werden auch die Konzerne nachziehen. Ein Beispiel: Viele packen im Supermarkt mittlerweile ihr Gemüse nicht mehr in Plastikbeutel ein und ich habe schon öfters beobachtet, wie sich Menschen tatsächlich beschwert haben an der Kasse, dass da Plastikbeutel in der Gemüseabteilung hängen. Mittlerweile hängen da Papiertüten.

Das erinnert mich an den Duktus von Verschwörungstheorien. Und die Verschwörungstheorie ist die Exkulpation des kleinen Mannes. Es ist immer angenehmer sich im Strudel von dunklen Mächten zu fantasieren, in denen man wehrlos dem Lauf der Geschichte folgen muss, anstatt selber zu denken und zu handeln.

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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Axel »

Andreas29 hat geschrieben:
3. Okt 2019, 04:47
Das erinnert mich an den Duktus von Verschwörungstheorien.
Ich wusste gar nicht, dass die Anstalt, eine ZDF Sendung, Verschwörungstheorien propagiert. ;) Die haben übrigens immer enorm ausufernde Quellenangaben auf der Homepage. Die ziehen sich das nicht aus den Fingern.
Und wenn Du es nicht mit hochpolitischen Kabarett hast... Wie gesagt, les mal in die Bücher von Kathrin Hartmann rein. Auch keine Verschwörungstheoretikerin, sondern eine der renommiertesten Journalistinnen in dem Bereich.
„Kein Wunder also, dass wir uns den Debatten der Allgemeinheit anschließen und lieber darüber nachdenken, wer zu uns gehört und nicht, als gemeinsam über Lösungen zu streiten. Wer nicht für mich ist, ist gegen mich.“
(Serdar Somuncu)

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Re: Spiele und Umweltschutz

Beitrag von Andreas29 »

Axel hat geschrieben:
3. Okt 2019, 05:06
Ich wusste gar nicht, dass die Anstalt, eine ZDF Sendung, Verschwörungstheorien propagiert. ;) Die haben übrigens immer enorm ausufernde Quellenangaben auf der Homepage. Die ziehen sich das nicht aus den Fingern.
Und wenn Du es nicht mit hochpolitischen Kabarett hast... Wie gesagt, les mal in die Bücher von Kathrin Hartmann rein. Auch keine Verschwörungstheoretikerin, sondern eine der renommiertesten Journalistinnen in dem Bereich.
Ich bin großer Fan der Anstalt. Ich mag auch Volker Pispers oder Georg Schramm. Also Satire und politisches Kabarett sind mir ganz und gar nicht fremd.

Ich habe nicht behauptet, dass die Anstalt Verschwörungstheorien verbreitet. Ich denke nur, dass Du die falschen oder zumindest verkürzten Schlüsse daraus ziehst. Ja, viele Großkonzerne sind Schweine. Das ist keine neue Erkenntnis. Die Ursache, warum diese Firmen so handeln, liegt aber darin, dass sie damit Geld verdienen und nicht, dass sie inhärent die Umwelt zerstören wollen. Deswegen muss sich die Nachfrage ändern und dafür sind WIR verantwortlich.

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