Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Geht Euch das auch so, dass diese Begriffe in der Diskussion und der Berichterstattung immer so sehr miteinander vermischt werden, dass man nicht nur Schwierigkeiten hat für eine klare Abgrenzung, sondern vor allem auch: Dass dann jeweils falsche Erwartungshaltungen geweckt werden? Ich würde mir eine klare Definition und Einhaltung ebendieser wünschen was denn nun Indie, A, AA und AAA ist. Ich würde meinen, dass man für die Beurteilung verschiedene Faktoren wie Budget, Zielgruppe, Standing des Publishers und dergleichen heranziehen sollte. Ich versuche mich mal an einer Begriffsdefinition. Vielleicht fällt jemanden ja noch was besseres ein.

Independent: Wie der Name schon sagt - unabhängige Spiele. Tendenziell von sehr kleinen Teams oder Einzelpersonen mit kleinem Budget entwickelt. Können natürlich durchaus großen Erfolg haben, sind in der Produktion aber unabhängig von größeren Publishern entstanden. Was dazu führt, dass diese Spiele nur begrenzte Möglichkeiten haben. Das Feld erstreckt sich dabei von kleinsten Casual Titeln über Neuinterpretationen des Retro-Gamings bis hin zu experimentelleren Titeln. Beispiele: Stardew Valley, Horizon Chase Turbo, Blazing Chrome, Monument Valley, u.ä.

Single A: Spiele, Entwickler und Publisher zu bekannt sind um noch wirklich Independent zu sein. Firmen wie Devolver Digital, Inti Creates oder WayForward haben solch eine große Bekanntheit entwickelt, dass sie andere Möglichkeiten zur Vermarktung haben als junge Indie-Entwickler. Was wiederum mehr Planungssicherheit ermöglicht. Aber auch spitzere Titel von etwas größeren Publishern würde ich hier verordnen wollen. Wie SEGA und dessen Football Manager Serie. In meiner Wahrnehmung der größte Bereich in der Spieleindustrie. Mit zugegeben starker Verwischung zu Indie und AA.

Double A: Andre hat gesagt, dass Private Division das „Indie Label“ von Take2 wäre. Ich denke aber, dass ein Spiel wie Disintegration ein Paradebeispiel für AA ist. Zum einen hat Take2 das Geld und die Erfahrung solch einen Titel massenwirksam zu vermarkten (sieht man allein an den YT Views), aber auch im Spiel selbst fließt offenbar so viel Geld, das wäre im A oder gar im Indie Bereich nicht drin.

Triple A: Wird häufig mit den Produktionskosten erklärt. Ich würde in meiner Definition aber noch was anderes anführen: Aushängeschilder und Millionenseller der größten Spielehersteller. Mario und Zelda für Nintendo, GTA für Take2, FIFA für EA, Monster Hunter für Capcom, usw.


Warum finde ich es wichtig zu unterscheiden und klar zu definieren? Um realistische Erwartungshaltungen zu entwickeln. Ein kleines Indie Spiel ist eben zum größten Teil um eine Gameplay-Idee herum designt. Oder spricht solch eine nischige Zielgruppe an, dass da nie viel Geld umgesetzt werden wird (Visual Novels wären ein schönes Beispiel). Während man von den nächst höheren „Ligen“ andere Erwartungen haben darf.

Ein Spiel was unabhängig entwickelt wird und 200Mio kostet ist definitiv nicht "Indie".
"Indie" steht eben nicht nur für Independent, sondern wurde auch andersweitig geprägt.
generell ist kleines Spiele-Budget gleich "Indie", auch wenn ein Publisher seine Finger im Spiel hat.

Glaube da kommt halt viel eigene Befindlichkeit rein.

Indie hat für mich nix mit dem Budget zu tun, sondern es ist einfach für mich eine Kategorie in Bezug auf Entwicklung und manchmal auch den Vertrieb. Da ist für mich auch ein z.B. erstmal ein Star Citizen auch ein Indie-Spiel, weil es selbst entwickelt und vertrieben wird.

Man kann sich natürlich fragen ob ein Spiel das z.B. +10 Millionen über Crowdfunding sammelt wirklich unabhängig ist.

A/AA/AAA sind für mich einfach Kategorien die mit dem Budget für Entwicklung und Werbung zusammen hängen.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 12:51 Glaube da kommt halt viel eigene Befindlichkeit rein.

Indie hat für mich nix mit dem Budget zu tun, sondern es ist einfach für mich eine Kategorie in Bezug auf Entwicklung und manchmal auch den Vertrieb. Da ist für mich auch ein z.B. erstmal ein Star Citizen auch ein Indie-Spiel, weil es selbst entwickelt und vertrieben wird.

Man kann sich natürlich fragen ob ein Spiel das z.B. +10 Millionen über Crowdfunding sammelt wirklich unabhängig ist.

A/AA/AAA sind für mich einfach Kategorien die mit dem Budget für Entwicklung und Werbung zusammen hängen.

wenn man Star Citizen als Indie bezeichnet führt das meiner Meinung nach den Begriff ab absurdum.
letztendlich sind es aber sowieso nur leere Worthülsen und ich kann Entwickler nicht verstehen, die sich angegriffen fühlen, wenn man sie nicht mehr als Indie bezeichnet.

Finde ich jetzt nicht, zumindest nicht nach meiner Definition. Es gibt auch viele "Indie-bands" die auf sehr kleinen Labels sind, oder selber Musik vertreiben und trotzdem große Hallen ausverkauft bekommen.

Wie gesagt hat Indie für mich grundsätzlich nichts mit dem Budget zu tun.

dann ist Skyrim doch auch Indie weil es intern von Bethesda unabhängig entwickelt wurde oder?

Soulaire hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 13:08 dann ist Skyrim doch auch Indie weil es intern von Bethesda unabhängig entwickelt wurde oder?

Würde ich jetzt nicht sagen:
Bethesda Game Studios ist nicht mit Bethesda Softworks gleichzusetzen. Ebenfalls sind bei Skyrim auch andere kleine Entwickler beteiligt wie Iron Galaxy und Escalation Studios. Bethesda Game Studios ist ja auch eine LLC (Limited Liability Company).

Zumindest zur Indie-Definition gab es ja bereits einen hervorragenden Podcast - die passende Diskussion dazu hier im Forum findet sich in diesem Thread

Axel hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 12:18 Warum finde ich es wichtig zu unterscheiden und klar zu definieren? Um realistische Erwartungshaltungen zu entwickeln. Ein kleines Indie Spiel ist eben zum größten Teil um eine Gameplay-Idee herum designt. Oder spricht solch eine nischige Zielgruppe an, dass da nie viel Geld umgesetzt werden wird (Visual Novels wären ein schönes Beispiel). Während man von den nächst höheren „Ligen“ andere Erwartungen haben darf.

Ich finde es sehr gut, dass Du am Ende nochmal gesagt hast, warum Du die Unterscheidung wichtig findest. Mir persönlich ist es mittlerweile egal, als was ein Spiel deklariert wird, entscheidend ist für mich am Ende der Spielspaß bzw. der Anteil an Elementen, der mich davon abhält welchen zu haben. Das ist zum einen bei mir auch stimmungsabhängig (im Sommer kann ich z.B. selten Story Spiele angehen), aber auch von meinem persönlichen Geschmack abhängig. Und beide Sachen können sowohl in AAA Spielen als auch Indie Spielen getroffen, aber auch verletzt werden. Am ehesten würde ich der Prämisse zustimmen, dass Indie Spiele eher nicht alle Aspekte eines Spiels in Top Qualität abliefern können, allerdings ist das auch bei AAA Spielen sehr selten geworden.
Und ich habe an jedes Spiel die Erwartung, dass es das, was es denn macht, gut macht. Wenn ein Entwickler meint, er kann mit seinem Budget keine gute Story erzählen, dann kann er es gerne lassen, wenn das Gameplay denn gut genug ist. Und andersrum haben mir persönlich auch die Walking Simulatoren bewiesen, dass sehr reduziertes oder auch gar kein forderndes Gameplay ebenfalls funktioniert. Insofern würde ich auch bei einem Spiel nie sagen: „Das Gameplay ist jetzt ja eher mittelprächtig, aber hey, das ist ok, es ist ja nur ein Indie, dafür ist die Story Bombe“. Ist das Gameplay vorhanden und langweilig, ist es mir egal, aus welchen Gründen das der Fall ist. Das Spiel kann dann für mich immer noch ok oder gut sein, aber ich spiele es dann trotz der Schwächen (weil mich die guten Aspekte des Spiels motivieren) und würde mir dann wünschen, dass entweder die anderen Aspekte besser sind oder eben fast vollständig eingedampft werden.

Ich finde die Diskussion durchaus interessant, weil man mit Indie einen der wenigen Begriffe in der Spieleindustrie mit klarer Definition hat. Nämlich eben Independent: Das Spiel wurde ohne Publisher unabhängig entwickelt. Und man mag diese Definition in der heutigen Zeit als unnütz einstufen, aber in einer Gamingwelt, wo so selten mal Klarheit über Defintionen herrscht bildet sich mir ein Knäuel sich jetzt hinzusetzen und zu sagen wir müssen umdefinieren.

Axel hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 12:18 Independent: Wie der Name schon sagt - unabhängige Spiele. Tendenziell von sehr kleinen Teams oder Einzelpersonen mit kleinem Budget entwickelt. Können natürlich durchaus großen Erfolg haben, sind in der Produktion aber unabhängig von größeren Publishern entstanden. Was dazu führt, dass diese Spiele nur begrenzte Möglichkeiten haben. Das Feld erstreckt sich dabei von kleinsten Casual Titeln über Neuinterpretationen des Retro-Gamings bis hin zu experimentelleren Titeln. Beispiele: Stardew Valley, Horizon Chase Turbo, Blazing Chrome, Monument Valley, u.ä.

Ab wann ist ein Publisher "größer"? Reicht Devolver schon aus? oder Chucklefish? Dann ist Stardew Valley nämlich auch nicht Indie.

Soulaire hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 12:37 Ein Spiel was unabhängig entwickelt wird und 200Mio kostet ist definitiv nicht "Indie".
"Indie" steht eben nicht nur für Independent, sondern wurde auch andersweitig geprägt.
generell ist kleines Spiele-Budget gleich "Indie", auch wenn ein Publisher seine Finger im Spiel hat.

Was ist heut zu Tage ein kleines Spielebudget? Und willst du dann die Definition jedes Jahr anpassen um dynamisch möglichst genau zu definieren was klein ist? Inflation wird ihren Weg gehen und irgendwann wird es sonst gar keine Spiele mit kleinem Budget mehr geben.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 12:51 Glaube da kommt halt viel eigene Befindlichkeit rein.

Indie hat für mich nix mit dem Budget zu tun, sondern es ist einfach für mich eine Kategorie in Bezug auf Entwicklung und manchmal auch den Vertrieb. Da ist für mich auch ein z.B. erstmal ein Star Citizen auch ein Indie-Spiel, weil es selbst entwickelt und vertrieben wird.

Man kann sich natürlich fragen ob ein Spiel das z.B. +10 Millionen über Crowdfunding sammelt wirklich unabhängig ist.

A/AA/AAA sind für mich einfach Kategorien die mit dem Budget für Entwicklung und Werbung zusammen hängen.

Klar kann man darüber reden, dass Indie nicht wirklich unabhängig bedeutet, aber dann wie würdest du dann Indie definieren?

Ich sehe halt keinen Grund diese Begriffe definieren zu wollen, weil wir bisher gut damit gefahren sind und vorallen weil ich es für unmöglich halte. Aber ok ihr wollt definieren legt los: Aber eine Defintion muss präzise und nachprüfbar sein. Das war die alte Indiedefinition: Spiel hat Publisher kein Indie, Spiel hat kein Publisher Indie. Eure muss da genau so präzise sein, also wo sind die Budgetgrenzen zwischen Indie, A, AA und AAA? Oder wie groß muss das Marketingbudget sein? 200 Tsd. , 400 Tsd. oder 1 Millionen €?,...

Phazonis hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 20:16

Ich sehe halt keinen Grund diese Begriffe definieren zu wollen, weil wir bisher gut damit gefahren sind und vorallen weil ich es für unmöglich halte. Aber ok ihr wollt definieren legt los: Aber eine Defintion muss präzise und nachprüfbar sein. Das war die alte Indiedefinition: Spiel hat Publisher kein Indie, Spiel hat kein Publisher Indie. Eure muss da genau so präzise sein, also wo sind die Budgetgrenzen zwischen Indie, A, AA und AAA? Oder wie groß muss das Marketingbudget sein? 200 Tsd. , 400 Tsd. oder 1 Millionen €?,...

Mal umgekehrt was hab ich davon Half Life 2 bei den Indie Games einzuordnen, Bastion aber nicht? Was haben die beiden den sonst gemeinsam mit den Spielen die man normalerweise indie oder nicht indie nennt?

Darkcloud hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 20:40

Phazonis hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 20:16

Ich sehe halt keinen Grund diese Begriffe definieren zu wollen, weil wir bisher gut damit gefahren sind und vorallen weil ich es für unmöglich halte. Aber ok ihr wollt definieren legt los: Aber eine Defintion muss präzise und nachprüfbar sein. Das war die alte Indiedefinition: Spiel hat Publisher kein Indie, Spiel hat kein Publisher Indie. Eure muss da genau so präzise sein, also wo sind die Budgetgrenzen zwischen Indie, A, AA und AAA? Oder wie groß muss das Marketingbudget sein? 200 Tsd. , 400 Tsd. oder 1 Millionen €?,...

Mal umgekehrt was hab ich davon Half Life 2 bei den Indie Games einzuordnen, Bastion aber nicht? Was haben die beiden den sonst gemeinsam mit den Spielen die man normalerweise indie oder nicht indie nennt?

Ja nix. Ich habe ja in meinem ersten Absatz schon gesagt man kann diese Defintion durchaus unnütz finden, würde ich sogar selbst, nur sie ist eben zumindest eine Definition. Definitionen müssen nunmal präzise und nachprüfbar sein, sonst sind es keine Definitionen, sondern eher Kategorisierungen aufgrund von Meinungen. Mit Aussagen wie größerer Publisher oder kleines Budget kann man halt nix anfangen. Mann kann ja durchaus loslegen und sagen: Indie alles unter 200k, A alles zwischen 200-500k, AA alles zwischen 500k-1Mio und AAA alles ab 1 Mio € Entwicklungsbudget. Das wäre wieder eine Definition. Wäre die Frage ob die nun besser passt oder nicht.

die Definition ist dann aber von vorne rein unpräzise weil damit eben nicht Spiele wie Star Citizen bezeichnet wurden als dieser Begriff aufkam. Und Star Citizen ist so ziemlich in allen Bereichen das exakte Gegenteil von Spielen wie "Braid" oder "Super Meat Boy".

Das Problem ist das viele Leute diese Begriffe emotional aufladen und so einordnen. Bei Indie wird dann an die kleinen coolen und kuscheligen Studios gedacht. Bei AAA an die bösen knechtenden herzlosen Seelenverkäufer. Beides Extreme von denen ich nicht viel halte. Wie gesagt definiere ich Indie sehr klar darüber ob es ein unabhängiges Studio ist oder nicht. Ist es das nicht, dann ist es für mich kein Indie.

Bastion ist für mich z.B. auch kein Indie, weil es Warner Brothers als Publisher hat. Sämtliche Spiele die sie danach entwickelt haben sind allerdings Indie, weil man hier nicht mit einem Publisher zusammen gearbeitet hat.

Soulaire hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 21:41 die Definition ist dann aber von vorne rein unpräzise weil damit eben nicht Spiele wie Star Citizen bezeichnet wurden als dieser Begriff aufkam. Und Star Citizen ist so ziemlich in allen Bereichen das exakte Gegenteil von Spielen wie "Braid" oder "Super Meat Boy".

Deswegen ist die Definition nicht unpräzise. Klar der Begriff Indie stammte aus einer Zeit wo man noch nicht mit dem heutigen Spielemarkt rechnen konnte. Dort waren es noch sehr wenige Spiele die überhaupt unabhängig entwickelt worden und sie waren sich wahrscheinlich was Produktionswerte betrifft noch weit ähnlicher. Dennoch würde man die Defintion die damals aufgestellt wurde in die heutige Zeit fortsetzen, dann klar ist Star Citizen aber sowas von ein Indiespiel. Und damit kommen wir im heute an mit dem Begriff Indie, der eine ganz klare Definition hat, wir ihn aber nicht mehr mit dieser Definition nutzen und es sich irgendwie auch falsch anfühlt. Deswegen können wir ja gerne umdefinieren, aber es macht halt keinen Sinn sich darüber aufzuregen, dass Begriffe nicht ausreichend präzise definiert sind und dann selbst so unpräzise Begriffe in den Defintionen zu gebrauchen, dass sie wertlos sind.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 21:58 Bastion ist für mich z.B. auch kein Indie, weil es Warner Brothers als Publisher hat. Sämtliche Spiele die sie danach entwickelt haben sind allerdings Indie, weil man hier nicht mit einem Publisher zusammen gearbeitet hat.

Ach, DESWEGEN war alles nach Bastion so blöd. Da hat der Publisher gefehlt, der ein produzierendes Auge drauf hat.

(Sorry, kurz OT)

Axel hat geschrieben: ↑26. Aug 2019, 00:42

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 21:58 Bastion ist für mich z.B. auch kein Indie, weil es Warner Brothers als Publisher hat. Sämtliche Spiele die sie danach entwickelt haben sind allerdings Indie, weil man hier nicht mit einem Publisher zusammen gearbeitet hat.

Ach, DESWEGEN war alles nach Bastion so blöd. Da hat der Publisher gefehlt, der ein produzierendes Auge drauf hat.

(Sorry, kurz OT)

Wirklich unausgegoren fand ich da ja nur Pyre. Wobei es erzählerisch das Beste ist was die gemacht haben. Das Gameplay ist nur nicht ganz aufgegangen.

Aber wie gesagt, definiere ich Indie halt über Unabhängigkeit.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 21:58Bastion ist für mich z.B. auch kein Indie, weil es Warner Brothers als Publisher hat. Sämtliche Spiele die sie danach entwickelt haben sind allerdings Indie, weil man hier nicht mit einem Publisher zusammen gearbeitet hat.

Angeblich hat Warner nur für Distribution und Marketing gezahlt, nicht für die Entwicklung. Da hat Supergiant Games wohl drauf verzichtet, damit sie hundertprozentig ihre Vision umsetzen können und ihnen niemand reinquatscht. Womit "Bastion" nach meiner Definition wieder Indie ist.

Heretic hat geschrieben: ↑26. Aug 2019, 10:24

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑25. Aug 2019, 21:58Bastion ist für mich z.B. auch kein Indie, weil es Warner Brothers als Publisher hat. Sämtliche Spiele die sie danach entwickelt haben sind allerdings Indie, weil man hier nicht mit einem Publisher zusammen gearbeitet hat.

Angeblich hat Warner nur für Distribution und Marketing gezahlt, nicht für die Entwicklung. Da hat Supergiant Games wohl drauf verzichtet, damit sie hundertprozentig ihre Vision umsetzen können und ihnen niemand reinquatscht. Womit "Bastion" nach meiner Definition wieder Indie ist.

Ist ja trotzdem ein Publisher. Es gibt auch Publisher die halt wenig aktiven Einfluss in die Entwicklung nehmen. (Devolver z.B.). Trotzdem haben sie ja wie bereits gesagt Geld aufgebracht für Marketing usw. Ich habe jetzt keine handfesten Infos gefunden wie der Deal genau war, aber auf Wikipedia findet man folgende Info:

, Warner Bros. Interactive Entertainment signed on to publish and distribute the game.The team decided to partner with a publisher in order to get through the process of Xbox Live certification.

Das zu einem Zeitpunkt, wo das Spiel quasi schon fertig war. Da konnte WB auch kaum reinreden. Sie haben aber halt das Spiel wesentlich bekannter gemacht und auch geholfen das es auf die Xbox kommt.

Wiki sagt auch folgendes:

"Further, indie games do not need to be completely isolated from large publishers. For example, Bastion, a video game developed by Supergiant Games, was published by WB Games. Though Warner Bros. paid for the distribution and marketing of the title, the developer refused any funding for development, instead building the game on their own. The resulting game is considered "indie" by the video game industry."

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Indie_game