Walks Kolumne: Der Thread

[Schlagerfreund]

Bezüglich Tonqualität:
Wenn man den Ton ziemlich aufdreht, dann hört man ein Hintergrundrauschen das immer einsetzt, wenn Wolfgang spricht.

[echtschlecht165]

@ Wolfgang:
Es gibt noch Platz zwischen (Pseudo)philosophie und Bildzeitung.
Und hättest du dein Anliegen wirklich nicht ohne die Verwendung von "Orifiz" ausdrücken können?

[Wolfgang Walk]

@ Wolfgang:
Und hättest du dein Anliegen wirklich nicht ohne die Verwendung von "Orifiz" ausdrücken können?

Und auf die Alliteration mit "obere" verzichten? Niemals, beim heiligen Pamphletius!

[Helmsguard]

Ich habe eine Frage an Wolfgang. Was genau meinst du mit 'ästhetische Integrität'. Ich habe den Begriff nämlich mal wirklich gegoogelt und nicht viel dazu gefunden. Der dritte oder vierte Eintrag verweist sogar auf the Pod.
Bei Google Scholar gibt es ein paar Einträge die den Begriff so verwenden wie du. Aber keine genaue Erklärung dazu.
Ist allein der Gedanke an eine marketingwirksame Inszenierung von Gewalt schon verwerflich? Bei Bioshock wurde die überbordende Gewalt auch in Trailern und Gameplay Demos gezeigt.
Ich habe nur ein wages Gefühl dafür warum das dort in Ordnung geht (oder doch nicht?) und beispielsweise bei einem Division 2 nicht. Die Erklärung für exzessive Gewalt erscheint mir in beiden Spielen doch eher hanebüchen.

[Wolfgang Walk]

Ich habe eine Frage an Wolfgang. Was genau meinst du mit 'ästhetische Integrität'. (...)

Ich begann schon, am Forum zu zweifeln ... Danke für die Frage.

Um das zu erläutern, muss ich als erstes einmal den Begriff der "Ästhetik" nehmen und erläutern, denn für den gibt es schon mehrere mögliche Definitionen (philosophisches Fach, psychologisches Fach, etc.).
Ästhetik in dem in der Kolumne benutzten Zusammenhang bedeutet die Wirkung des Zusammenspiels der einzelnen wahrnehmbaren Komponenten des Spiels. Das sind auf einer abstrakteren Ebene die Dynamiken, die aus der Spielmechanik heraus entstehen und dann auf der konkreteren Ebene die Narration dieser Dynamiken, die durch das Zusammenspiel von Grafik, Sound und textlicher, also der haptischen Ebene entstehen.

Alle diese Dinge ergeben in einem komplexen Zusammenspiel die ästhetische Ebene des Spiels und seiner Narration im Spielverlauf. Diese Ästhetik ist also im Verlaufe des Spiels oft sehr variantenreich, wechselt die Mittel, die Farben, den Ton, die Tonart, gelegentlich sogar Genre und Fach: aus einer Tragödie kann eine Komödie werden oder eine Farce.

Der komplette Verlauf eines Spiels (und zwar immer individuell für jeden Spieldurchlauf jedes Spielers) erzeugt die Gesamtästhetik des Spiels also auch immer NUR für diesen einen Spieldurchlauf!

Die ästhetische Integrität ist dann ein Maßstab für die Aufrichtigkeit, mit der die Designer die Mittel der Darstellung und Konstruktion der Spielmechaniken betreiben. Wenn ich da jetzt deine Frage nehme, ob alleine der Gedanke an eine marketingwirksame Inszenierung schon verwerflich sei, so it die vorsichtige Antwort: Ich begebe mich damit zumindest in sehr starke Korruptionsgefahr. Der Grad zwischen ästhetischer Integrität und ästhetischer Korruption ist schmal, es benötigt nicht viel, um vom einen ins andere zu lappen - und tatsächlich kenne ich kaum ein Spiel, dem diese Balance über die gesamte Spielzeit gelungen ist.

Ist es moralisch verwerflich, dem kommerziellen Erfolg ein wenig ästhetische Integrität zu opfern? Schwer zu sagen. Die Angestellten müssen bezahlt werden und die ihre Kinder satt kriegen. Das ist ohne Zweifel ein moralischer Imperativ. Aber in der Gewaltdebatte (und nur um die ging es in der Kolumne) ist ästhetische Integrität für mich bis zu dem Zeitpunkt, an dem mir jemand das Gegenteil beweist, der entscheidende Parameter. Wenn sich die Gewaltdarstellung aus dem, was erzählt werden soll, logisch ergibt (mit allen Verzerrungsmöglichkeiten, die Kunst ja immer hat: siehe Tarantino) - dann muss sie sich nicht weiter legitimieren. Sobald sie die Marktkonstellation für ihre Legitimation benötigt, befinden wir uns aber in schwierigen Gewässern.


Kannst Du mit der Antwort was anfangen?

[DickHorner]

Die ästhetische Integrität ist dann ein Maßstab für die Aufrichtigkeit, mit der die Designer die Mittel der Darstellung und Konstruktion der Spielmechaniken betreiben.

Ist halt nur schwer zu beurteilen, wenn man keine Gedanken lesen kann, ne?

[Schlagerfreund]

Die ästhetische Integrität ist dann ein Maßstab für die Aufrichtigkeit, mit der die Designer die Mittel der Darstellung und Konstruktion der Spielmechaniken betreiben.

Ist halt nur schwer zu beurteilen, wenn man keine Gedanken lesen kann, ne?

Kann man meiner Meinung nach schon erkennen. Bei manchen Spielern ist das natürlich einfacher. Z.b. Kann ich einem Division 1 und besonders 2 seinen Umgang mit Gewalt und die Gestaltung der Ästhetik nicht abnehmen.

[Wolfgang Walk]

Die ästhetische Integrität ist dann ein Maßstab für die Aufrichtigkeit, mit der die Designer die Mittel der Darstellung und Konstruktion der Spielmechaniken betreiben.

Ist halt nur schwer zu beurteilen, wenn man keine Gedanken lesen kann, ne?

Nur bedingt. Denn ästhetische Integrität zeigt sich in der Folgerichtigkeit der getroffenen Design-Entscheidungen. Da können durchaus Logik und Psychologie als Entscheidungsgrundlagen gelten.

[Helmsguard]

Ich begann schon, am Forum zu zweifeln ... Danke für die Frage.

Ich auch, deshalb habe ich überhaupt einen Account erstellt.

Kannst Du mit der Antwort was anfangen?

Ja, das hilft auch deine Argumentation in Hinblick auf die Gewaltdebatte zu verstehen. Danke für die ausführliche Antwort.


Ich selbst bin mir nicht sicher wie ich mich dazu positionieren soll, denn einerseits habe ich, ähnlich wie André, große Freude an Gewaltästhetik.
Andererseits ist mir die Gewalt häufig zu exploitativ wie in den Tomb Raider Neuauflagen, oder auch zu plakativ wie etwa in Division oder GTA.
(Ich hasse die Reihe aus tiefstem Herzen, sorry an alle Fans)

Aber gut umgesetzt wie etwa in Doom(2016) kann auch der stumpfste Grund ausreichen, um dem Spieler die Legitimation zu geben, Spaß damit zu haben. Von außen betrachtet mag das vielleicht makaber erscheinen, aber moralisch bleibt man als Spieler unbelastet.

[Schlagerfreund]

GTA funktioniert für mich zumindest seit San Andreas sehr gut. Division ist ein ganz anderes Kaliber für mich. Besonders The Division 2 finde ich da echt peinlich bis bedenklich. In DOOM schieße wortwörtliche Dämonen über den Haufen und das Spiel macht das auch relativ charmant. Das Spiel kommuniziert recht klar was hier eigentlich passiert und das ich es nicht ernst nehmen sollte.

Ich finde es auch gerade im Bereich Multiplayer interessant, wie ich da Sachen verschieben können. Ich spiele recht viel Squad. Das ist ein First Person Shooter der klar eine die Ästhetik von realen Konflikten und Kriegen nutzt. So gibt es dort Fraktionen wie:

British Army
Canadian Army
Insurgents
Irregular Militia
Russian Ground Forces
US Army

Insurgents bedient sich da optisch schon einem Taliban Look und Militia eher Aufständischen aus Osteuropa. Weil in dem Spiel aber Kommunikation und Teamwork der entscheidende Faktor ist und es letztendlich dadurch alles sehr "game'y" wird, funktioniert das für mich aber in dem Zusammenhang total. Die Spielfiguren selbst geben auch keine Äußerungen von sich wie z.B. ein Battlefield V.

Hier ist auch zu beachten das es kein Matchmaking gibt. Man spielt also auf Dedicated Server's und das führt auch dazu das man oft mit den selben Leuten spielt. Das "mit" beziehe ich hier übrigens auch auf Spieler die auf der anderen Seite sind. Da fühle ich mich wirklich nur sportlich motiviert eine gute Runde zu spielen und später redet man dann auch öfters mal mit dem "Gegner" über eine Runde. Dazu kommt auch das es sich halt oft auch vermischt. Die Leute gegen die ich gerade gespielt habe, können in der nächsten Runde unmittelbar mit mir zusammen spielen.

Kurzer Einblick in die Grafische Ästhetik von Squad:
https://streamable.com/62ohc

[drgonzo]

[...] Jedes Spiel muss da individuell bewertet werden.

Die Argumentation anhand ein bis zwei dieser individuellen Beispiele aufzuziehen würde das Anliegen besser veranschaulichen, als es die jetzige theoretische Abhandlung vermag.

[Wolfgang Walk]

[...] Jedes Spiel muss da individuell bewertet werden.

Die Argumentation anhand ein bis zwei dieser individuellen Beispiele aufzuziehen würde das Anliegen besser veranschaulichen, als es die jetzige theoretische Abhandlung vermag.

Ich diskutiere innerhalb der Kolumne deutlich mehr als ein oder zwei Beispiele, sowohl aus dem Gaming wie aus dem Non-Gaming-Bereich: Guernica, Clockwork Orange, Lassiter, Perry Rhodan, John Sinclair, Landser-Heftchen, Call of Duty, The Division, The Witcher, GTA, Skyrim und Bioshock werden namentlich erwähnt und teilweise ausführlicher abgehandelt.

[derFuchsi]

Ich glaube Wolfgang hat mir gerade erklärt warum ich das letzte Mortal Kombat einfach nur widerlich finde obwohl ich die ersten Teile damals ganz cool fand (habe dazwischen keins mehr gesehen).

Aber... fiel da gerade Gewaltporno in Verbindung mit Perry Rhodan!? Ist ja sicher keine hohe Literatur aber das hat die Serie nun wirklich nicht verdient.
Selbst den allgemeinen Begriff Schundliteratur würde ich nicht so stehen lassen wollen. Der Diskurs wurde doch vor ein paar Jahrzehnten in dem Zusammenhang schon geführt.
Das erinnert mich ein wenig an die Kunst vs Kitsch Diskussion die gerade im Podcast neulich kurz aufkam (in Verbindung mit Journey) und auch im Buchpodcast gerade.

[Schlagerfreund]

Perry Rhodan wurde nur als Beispiel für diese Groschenromane genannt.

Was aber momentan leider am Markt vorherrscht ist der schamlose Schund: Gewalt ohne glaubhaften Konflikt, Sex ohne glaubhafte Erotik, die 50-Pfennig-Kioskliteratur meiner Kindheit: Lassiter, Perry Rhodan, John Sinclair, Landser-Heftchen. Das mag einen gewissen Pulp-Schauwert haben und sogar Spaß machen. Ästhetisch gesehen ist es der reine Dreck!

Ich möchte hier auch mal den Einwurf bringen, dass ich es nicht richtig finde den Begriff Pornographie nur negativ zu belegen. Ansonsten störe ich mich auch ein wenig an dem Begriff Gewaltpornographie, der für mich dann doch etwas anders belegt ist und dann doch mehr mit wirklicher Pornographie zu tun hat und nicht dem Einsatz von Gewalt in Videospielen, die ich da noch am ehesten in den Bereich des Voyeurismus einordnen würde.

[derFuchsi]

Das Zitat machts jetzt nicht besser.

Was aber momentan leider am Markt vorherrscht ist der schamlose Schund: Gewalt ohne glaubhaften Konflikt, Sex ohne glaubhafte Erotik, die 50-Pfennig-Kioskliteratur meiner Kindheit: Lassiter, Perry Rhodan, John Sinclair, Landser-Heftchen. Das mag einen gewissen Pulp-Schauwert haben und sogar Spaß machen. Ästhetisch gesehen ist es der reine Dreck!

Bitte!?
Selbst bei John Sinclair nicht soweit ich das noch von früher in Erinnerung habe...
Das sind doch Diskussionsthemen aus den 60ern und 70ern soweit ich das in den alten abgedruckten Leserbriefen rausgelesen habe.

[Heretic]

Groschenromane sind halt schnell heruntergeschriebene Massenware. Da kann mal 'ne gelungene Geschichte dabei sein, aber halt auch viel Mist. Ist ja irgendwie klar, bei dem Output. Ich habe als Kind die "Gespenster Geschichten"-Comics geliebt und habe später kurzzeitig John Sinclair-Romane gelesen. Die fand ich ziemlich gut, weil ich nichts anderes kannte. Nach meinem ersten "richtigen" Roman konnte ich mir diese Heftchen aber nicht mehr geben. Trotzdem kann man auch mit diesem qualitativ eher minderwertigen "Schund" Spaß haben. Oder was Spaßiges draus machen: siehe Tarantinos "Pulp Fiction".

Ich mag z. B. im Filmbereich das Giallo-Genre. Das sind italienische Style over Substance-Krimis, die in den 60ern und 70ern ihre Hochzeit hatten. Die sind oft inhaltlich schwach, politisch alles andere als korrekt und manchmal sicherlich auch gewaltverherrlichend. Ich weiß das alles und bin trotzdem Fan. Weil diese Filme eben auch grandios inszeniert und spannend sind. Inhaltlich sind sie aber gerne mal totaler Murks. Das ganze Genre basiert halt nunmal auf einer Groschenroman-Reihe.

[Desotho]

Bei dem Seitenhieb auf Perry Rhodan und Co dachte ich mir auch kurz: Ach Wolfgang ...
Das mag keine Weltliteratur sein, aber ich fand Perry Rhodan (und da war es schon steinalt) schon beeindruckend.
Zumindest für mich war neu, dass eine Schar von Autoren anhand eines grundgerüsts eine über 2 Jahre geführte riesige Story zu einem großen Ganzen verbinden.
Und so verächtlich wie er beiläufig über manche Sachen fährt, gehen andere Leute mit Computerspielen um.

Auf der anderen Seite sollte man das auch nicht überbewerten. Er hat halt gerne ne starke Meinung und kloppt sie auch raus

[Heretic]

Bei dem Seitenhieb auf Perry Rhodan und Co dachte ich mir auch kurz: Ach Wolfgang ...
Das mag keine Weltliteratur sein, aber ich fand Perry Rhodan (und da war es schon steinalt) schon beeindruckend.
Zumindest für mich war neu, dass eine Schar von Autoren anhand eines grundgerüsts eine über 2 Jahre geführte riesige Story zu einem großen Ganzen verbinden.

Es gibt bestimmt auch Rosamunde Pilcher-Fans, die die Verflechtungen innerhalb diverser Adelsfamilien, die gerne auf übergroßen Anwesen in Klippennähe Kaffeekränzchen abhalten, beeindruckend finden.

[Schlagerfreund]

Ich habe die Kritik auch nicht so sehr auf Perry Rhodan selbst verstanden. Der Zusammenhang war doch eher das man bei "billigen" Produktionen das noch eher verstehen und verzeihen kann, man das aber bei wesentlich teureren Produktionen nicht wirklich tun kann.

[derFuchsi]

Auch wenn das jetzt nicht das eigentliche Thema ist aber wer "Gewalt ohne glaubhaften Konflikt, Sex ohne glaubhafte Erotik" in einem Satz mit PR erwähnt hat das offenbar noch nie wirklich gelesen. Sex wäre mir da völlig neu (kenne allerdings die neuen nicht) und ausgerechnet PR Gewalt ohne glaubhaften Konflikt vorzuwerfen. Der Charakter ist ganz im Gegenteil in der Regel fast friedlicher als Jesus (überspitzt formuliert) und lässt sich und die seinen lieber 10x auf die Fresse hauen bis er mal ernsthaft Gewalt anwendet. Das ist eher in dieser Richtung oft unglaubwürdig und wurde sich auch früher gerne mal darüber beschwert.
Sorry aber bei dem Satz war ich echt ein wenig angefressen. Oder ich habe den Vergleich einfach nur nicht verstanden.
Natürlich sind das da alles keine kleinen Dürrenmatts wo hinter jedem Satz ein doppelter Boden steckt. Das ist nur Unterhaltungsliteratur mit spannenden Geschichten.
Jedenfalls hätte ich gerne eine Erläuterung weshalb das ästhetisch der reine Dreck sein soll.

Und John Sinclair ist ja eher wie Doom. Schließlich gehts da gegen Dämonen da ist jede Gewalt erlaubt, da brauchts keinen Grund

Ich habe die Kritik auch nicht so sehr auf Perry Rhodan selbst verstanden. Der Zusammenhang war doch eher das man bei "billigen" Produktionen das noch eher verstehen und verzeihen kann, man das aber bei wesentlich teureren Produktionen nicht wirklich tun kann.

Es war jedenfalls ziemlich stark formuliert.