Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

Grad auf GS gesichtet, ich lass das einfach mal hier:

*deleted Link*

Zu den Vorwüfen u.a. gegen einen bekannten Komponisten will ich erstmal nichts sagen, das obliegt den entsprechenden Staatsanwälten das zu untersuchen. Was mich aber interessiert ist welchen Impact und evtl. langfristige Auswirkungen dies auf die Gamingbranche an sich haben wird und welche weiteren Kreise es noch ziehen wird. Und ich befürchte leider das es Gamergate wieder auf den Plan rufen wird und sich bald ziemlich hässliche Dinge im Internet abspielen werden.

Schon heute früh gelesen und ich finde es noch etwas früh das wirklich zu kommentieren. Bis jetzt haben wir jeweils eine Seite der Geschichte gehört.

Konsequenzen in der Branche? So wie ich sie kenne wird keine geben. Da ist Sexismus und eine allgemeine Arschlochmentalität in Bezug auf Machtverhältnisse an der Tagesordnung. Warum sollte es dort auch anders sein?

Warum sollte die Spieleindustrie anders (und besser) als z.B. die Filmindustrie sein? Überall wo es Machtgefälle gibt, gibt es auch Machtmißbrauch. Das in männerdominierten Hierarchien leider oft Frauen Opfer sind, ist natürlich zu verurteilen aber leider auch nicht völlig überraschend.

Ich finde es gut, wenn Opfer durch Dinge wie die "#MeToo" Bewegung den Mut zu finden, solche Verbrechen zur Anzeige zu bringen. Ein bisschen unglücklich ist nur, dass die Anschuldigungen immer direkt gleich online in aller Öffentlichkeit ausgetragen werden, statt bei Polizei und Staatsanwaltschaft zur Anzeige zu bringen und Ermittlungen einleiten zu lassen. Ich kann aber auch die Motivation und psychologisch befreiende Wirkung dahinter verstehen, endlich öffentlich darüber reden zu wollen und dass solche öffentlichen Bekenntnisse auch notwendige öffentliche Aufmerksamkeit für das Problem generieren, anderen Mut machen oder manchmal auch das gefühlt einzige verbliebene Mittel zu sein scheint, sich irgendwie noch zu "wehren", wenn z.B. das Verbrechen selbst rechtlich bereits verjährt ist. Problematisch ist dabei natürlich, dass einige wenige das missbrauchen können, um mit falschen Anschuldigungen Unschuldigen das Leben zur Hölle zu machen oder Karrieren zu zerstören.

Ich würde mir wünschen, dass wir grundsätzlich alle Anschuldigungen ernst nehmen, uns als Öffentlichkeit aber mit Vorverurteilen oder Spekulieren zurückhalten. Das notwendige sorgfältige Prüfen der Anschuldigungen sollte dem dann hoffentlich laufenden Ermittlungsverfahren überlassen werden. Leider wissen wir aber auch alle wie soziale Dynamiken im Internet laufen.

Zu dem konkreten Fall kann ich natürlich gar nix sagen. Wäre deprimierend, wenn es sich als wahr herausstellen würde.

Eben, ich glaube das es in der Branche sogar in mancher Hinsicht noch schlimmer sein könnte als z.B. in der Filmindustrie. Da dürften die Strukturen noch krasser aufgebaut sein was die Verteilung der Geschlechter.

Wenn gewisse Details stimmen, dann ist *Beschuldigter* ein ziemlich gestörter Kerl und gestört meine ich in dem Fall nicht relativierend oder als Entschuldigung für das was er vielleicht getan hat.

He talked about the mystical power women hold over men with sex. How men are helpless and they need sex. How he needs sex, and a relationship, so he can write his music.

He talked about how composing is sexual, and how he will write about sex as inspiration in his music. He talked about how performing music is very sexual. He wrote songs about women that he had relationships with this way. What he does to women, is what inspires his music.
The work he composed for video games is based on this. He “needs women to inspire him”… there was so much of this, very uncomfortable inappropriate stuff (inappropriate even for friends), and it kept getting darker and darker.

Fehlt ja nur noch das Menschenopfer, falls die Vorwürfe stimmen. Ich würde aber gerade bei laufenden Ermittlungen immer zur Zurückhaltung raten. Auch und gerade was gewisse Details angeht.

derblaueClaus hat geschrieben: ↑28. Aug 2019, 23:02 Fehlt ja nur noch das Menschenopfer, falls die Vorwürfe stimmen. Ich würde aber gerade bei laufenden Ermittlungen immer zur Zurückhaltung raten. Auch und gerade was gewisse Details angeht.

Weiß nicht ob das jetzt (wie Sebastian sagen würde) "lustisch" sein soll, aber ich halte gemessen an der potentiellen Tragweite so eine Trivialisierung für unangemessen und unangebracht.

Gibt nen ganz interessanten Twitter-Thread, der gerade die diversen Vorwürfe sammelt: *deleted link*

Dieses "jetzt müssen wir warten bis die Justiz das aufgeklärt hat" finde ich immer ganz interessant.

Das impliziert ja, dass man solche Fälle überhaupt aufklären kann. Einem potenziellen Täter ist in der Regel wenig bis nichts nachzuweisen, sofern der Missbrauch was länger zurückliegt - und das wissen die meisten Täter auch.

eXodus hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 08:14 Dieses "jetzt müssen wir warten bis die Justiz das aufgeklärt hat" finde ich immer ganz interessant.

Das impliziert ja, dass man solche Fälle überhaupt aufklären kann. Einem potenziellen Täter ist in der Regel wenig bis nichts nachzuweisen, sofern der Missbrauch was länger zurückliegt - und das wissen die meisten Täter auch.

Unschuldig bis zum Beweis der Schuld ist halt die Grundlage unseres Rechtssystems. Sehe daran auch un ehrlich zu sein nichts negatives. Die Alternative hat zu Folge, dass man im Zweifel viele Unschuldige verurteilt.

Die Unschuldsvermutung bedeutet aber nicht das Personen keine Vorwürfe (öffentlich oder nicht) äußern dürfen. Ansonsten auch mal der Hinweis das in keinem der Vorwürfe eine Forderung der Marke: feuert diese Person usw. steckt.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 10:16 Die Unschuldsvermutung bedeutet aber nicht das Personen keine Vorwürfe (öffentlich oder nicht) äußern dürfen.

Wohin diese Mentalität führen kann, hat man ja bei Jörg Kachelmann gesehen. Als dann plötzlich von „Unschuld zweiter Klasse“ geredet wurde und ähnlicher Blödsinn. Bis heute konnte sich Kachelmann beruflich nicht komplett reaktivieren aufgrund dieser Farce damals.

Axel hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 10:28

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 10:16 Die Unschuldsvermutung bedeutet aber nicht das Personen keine Vorwürfe (öffentlich oder nicht) äußern dürfen.

Wohin diese Mentalität führen kann, hat man ja bei Jörg Kachelmann gesehen. Als dann plötzlich von „Unschuld zweiter Klasse“ geredet wurde und ähnlicher Blödsinn. Bis heute konnte sich Kachelmann beruflich nicht komplett reaktivieren aufgrund dieser Farce damals.

Sehe ich jetzt anders. Ansonsten kann man auch gleich argumentieren das Gerichtsurteile auch nicht immer korrekt sind. Kachelmann ist auch natürlich Unrecht geschehen. Das Entschuldigt dann aber übrigens auch nicht diversen Kram den er später so von sich gelassen hat Stichwort "Opfer-Abo". Bei der Kachelmann Geschichte, kann man sich auch gut und gerne bei der Bild bedanken.Der Vorwurf ist auch anders begründet und hat hier wesentlich mehr mit der Struktur von Machtpositionen zu tun. Bei Kachelmann war es doch eine sehr persönliche Geschichte mit einer Ex-Geliebten. Das hat ziemlich wenig bis nix mit den Machtstrukturen in der Branche zu tun, die offensichtlich das Verhalten solcher Leute begünstigen und schützen. Da ist doch schon ein großer Unterschied und ein Vergleich ist meiner Meinung nach unsinnig.

In gewisser Weise habe ich ein Problem in diesem Fall mit "Unschuldig bis zum Beweis der Schuld". Bitte weiterlesen, bevor geantwortet wird.

Für den einzelnen Beschuldigten trifft der Satz definitiv uneingeschränkt zu. Der Satz ist einer der höchsten Güter unsres Rechtssystems - und man kann ihn gar nicht oft genug betonen angesichts der Lynchfantasien, die derzeit überall rumgeistern, sobald irgendwas schreckliches passiert ist.

ABER. Bei der #metoo-Debatte geht es nicht um einzelne Täter. Den meisten Frauen, die sich nach vielen Jahren erst zu Wort melden, dürfte absolut klar sein, dass es juristisch keinerlei Chance mehr geben dürfte, ehemalige Täter zur Rechenschaft zu ziehen. Daraus folgt - die Frauen beschuldigen letztlich nicht einzelne Männer. Sondern das gesellschaftliche System, in dem Männer ohne größere Gefahr übergriffig werden können.

Um mal von der (westlichen) #metoo-Debatte kurz wegzugehen: Vor einigen Jahren war Indien ständig in der Presse, weil wieder Männerhorden junge Frauen im Rudel vergewaltigt haben. Zum Teil, wenn ich mich recht entsinne, an öffentlichen Orten mit "Publikum". Damals wurde viel über die indische Gesellschaft geredet, in der sowas problemlos wieder und wieder passiert. Seit Silvester 2015 liest man auch dauernd über die "frauenverachtenden Kulturen" aus den muslimischen/afrikanischen Regionen.

#metoo (und alle seitdem erhobenen Anschuldigungen, ganz gleich, ob gegen Spieleentwickler oder Opernsänger) hat m. E. den Sinn, darauf aufmerksam zu machen, dass die exakt selben frauenfeindlichen Strukturen auch direkt vor unserer Nase stattfinden. Im Freundes- und Bekanntenkreis. Dass wir nicht nach Indien oder Nordafrika fahren müssen, um "frauenverachtende Kulturen" zu sehen.

Insofern - nein, nicht "unschuldig bis zum Beweis der Schuld". Als Gesellschaft sind wir schuldig. Ohne einen einzigen Richterspruch.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 10:42 Da ist doch schon ein großer Unterschied und ein Vergleich ist meiner Meinung nach unsinnig.

Mir geht es um folgendes: Allein der mediale Vorwurf dieser Art zerstört Leben. Davon kann sich ein Betroffener nie wieder freischwimmen, irgendwas wird in den Augen der Leuten immer bleiben. Die Verfolgung von Straftaten haben nicht die Medien zu verantworten, sondern allein die Justiz. Punkt. Aus. Das ist die Grundlage einer jeden Demokratie. Da kann es auch kein ABER geben.

Axel hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 10:58 Mir geht es um folgendes: Allein der mediale Vorwurf dieser Art zerstört Leben. Davon kann sich ein Betroffener nie wieder freischwimmen, irgendwas wird in den Augen der Leuten immer bleiben. Die Verfolgung von Straftaten haben nicht die Medien zu verantworten, sondern allein die Justiz. Punkt. Aus. Das ist die Grundlage einer jeden Demokratie. Da kann es auch kein ABER geben.

Da sollte man aber nicht außer Acht lassen, dass eine große Zahl dieser Straftaten sehr schwer nachzuweisen sind, auch wenn sie tatsächlich stattgefunden haben. In dem Fall ist der Gang an die Öffentlichkeit oft der einzige Weg, der den Opfern bleibt.

Axel hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 10:58 Die Verfolgung von Straftaten haben nicht die Medien zu verantworten, sondern allein die Justiz. Punkt.

Investigativer Journalismus oder persönliches Engagement der Misstände und Straftaten (egal welcher Art) aufdeckt ist antidemokratisch?

Zumal es wie Stuttgarter gesagt hat auch nicht immer um die Verfolgung von Straftaten geht, sondern um die Aufdeckung und im Ergebnis die Änderung von Strukturen und Denkweisen. Gewisse Dinge die genannt worden sind, sind auch keine Straftaten die man überhaupt gerichtlich verfolgen könnte. Bei Gaslighting kann z.B. strafrechtliche verfolgbare Handlungen beinhalten, muss dies aber nicht zwingend tun.

Guckt man sich die "Forderungen" in der Debatte an, dann geht es auch wie gesagt weniger um strafrechtliche Verfolgung von Einzelpersonen. Es geht wie gesagt um eine bessere Kultur in der Branche und der Gesellschaft an sich:

Reminder that the responsibility in these situations of abusers thriving in our industry is for men to not fucking abuse people and for other men to call out behaviour and hold people responsible.

Ganz ehrlich, ich kanns nicht mehr lesen. Auf vermutlich 999 Frauen, die schon mal Opfer sexueller Gewalt wurden, kommt ein Kachelmann. Das schließe ich recht salopp aus den Zahlen der Bundesregierung, nach der jede dritte Frau über 18 schon mindestens einmal Opfer sexueller Gewalt wurde. Wahrscheinlich geht das Verhältnis "vergewaltigte Frau" <-> "zu Unrecht beschuldigter Mann" also noch viel weiter auseinander.

Könnten wir uns ausnahmsweise bitte mal tatsächlich auf die massenhaft Frauen konzentrieren, die tagtäglich Opfer werden? Statt die paar Männer, die zu Unrecht beschuldigt werden?

EchnaTron hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 11:09 Da sollte man aber nicht außer Acht lassen, dass eine große Zahl dieser Straftaten sehr schwer nachzuweisen sind, auch wenn sie tatsächlich stattgefunden haben.

Das wird immer gern behauptet. Aber gibt es dafür auch konkrete Beispiele? In Deutschland etwa beträgt die Verjährungsfrist von Vergewaltigung 20 Jahre. Wobei die Verjährung bis zum 30. Lebensjahr des Opfers ruht. Das heißt, man hat als Opfer, beispielsweise wenn man als Kind, Jugendlicher oder junger Erwachsener vergewaltigt wurde, noch Jahrzehnte später die Möglichkeit den Täter anzuzeigen. Der Gesetzgeber hat nicht ohne Grund die Verjährungsfrist so hoch gesetzt.

Es wird immer gern behauptet, dass entsprechende Täter dann häufig nicht belangt werden. Aber für diese Behauptung hätte ich gern konkrete Nachweise.
Denn es ist so: Vergewaltigung zerstört das komplette Leben eines Menschen. Die Opfer sind danach noch Jahrzehnte in psychologischer Behandlung und Betreuung. Allein das reicht auch schon als Nachweis vor Gericht aus. Denn es sind eben keine Fälle wo es Aussage gegen Aussage steht. Du hast in der Regel auch die ganzen psychologischen Gutachten und Atteste der Folgen einer Vergewaltigung an der Hand. Plus die Unterstützung von dem behandelnden Arzt und Psychologen, man kann sich dazu Hilfe von Opferverbänden dazuholen, und und und. Es ist nicht so als ob Opfer allein wären.

Inzwischen gibt es Neuigkeiten:

Der Beschuldigte widerspricht den Vorwürfen:

These 11 year old allegations are false. I am shocked and saddened that these outrageous claims have been made.”

*deleted link*

In der selben Quelle findet sich auch ein Vorwurf einer weiteren Frau. Soule soll ihr 2014 ein Video geschickt haben in dem er masturbiert. Als das nicht gut angekommen ist, hat er die Frau geblocked und sie wurde aus einem gemeinsamen Projekt entfernt.

Der Beschuldigte äußerte sich dazu:

I don’t agree with her point of view, and I’m not at liberty to discuss

Das klingt dann schon so als wäre das mit einem Anwalt abgesprochen und verneint wird hier auch nicht die Existenz so eines Videos, sondern die Deutung.


@Axel:
Schöner Survivorship Bias.
Gerade bei psychischen Erkrankungen oder Trauma gehen sehr viele Leute nicht zum Arzt und verheimlichen das auch vor ihrem Umfeld. Da ist bei Vergewaltigungen noch komplexer als bei "simplen" Sachen wie z.B. Depressionen.

Schlagerfreund hat geschrieben: ↑29. Aug 2019, 11:37
@Axel:
Schöner Survivorship Bias.
Gerade bei psychischen Erkrankungen oder Trauma gehen sehr viele Leute nicht zum Arzt und verheimlichen das auch vor ihrem Umfeld. Da ist bei Vergewaltigungen noch komplexer als bei "simplen" Sachen wie z.B. Depressionen.

Vor allem ist die Argumentation ein fataler Teufelskreis. Da Vergewaltigungen nach wie vor, obwohl mittlerweile wenigstens drüber diskutiert wird, oft ein absolutes Tabu darstellen. Frauen reden oftmals nicht darüber, was ihnen passiert ist. Geben sich selbst die schuld. Schämen sich.

Um das aufzubrechen, müssen Debatten wie #metoo stattfinden. Um Frauen zu zeigen, dass sie darüber reden müssen. Dann kommen aber (vor allem) Männer und fürchten, dass Männer zu Unrecht beschuldigt werden könnten.