Runde 230: Was bedeutet Qualität?

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HerrVikarin
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Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von HerrVikarin » 1. Sep 2019, 15:08

Vielen Dank für die schöne Folge. Sie bringt mich doch sehr ins nachdenken über einen Begriff, den ich bisher einfach so hingenommen hatte.

Ich habe mir unmittelbar ein paar weitere Gedanken gemacht und versuche die Diskussion um den Qualitätsbegriff für mich etwas zu ordnen.
Ich selbst arbeite als Ethiker und nähre mich solchen Begriffsdiskussionen dementsprechend über mein spezielles Instrumentarium an. Man kann die ganze Sache sicherlich auch anders betrachten.
In meinen Seminaren/Veranstaltungen oder in Diskussionen in Ausschüssen kommt man sehr häufig an einen Punkt, an dem über entscheidende Begriffe debatiert wird. Auf der analytischen Ebene hilft mir persönlich sehr häufig eine in der Ethik gängige Unterteilung, nach der
grundsätzlich drei verschiedene Formen von Urteilen existieren: Deskriptive, evaluative und normative Urteile.
Das auch im Podcast teilweise synonym zu "Qualität" verwendete Wort "gut" ist ein exzellentes Beispiel, das verdeutlicht, wie wichtig eine Unterscheidung der drei Urteile sein kann.
Der schnöde Satz, "Der Mensch/die Sache ist gut", kann je nach Kontext sehr unterschiedliche Bedeutungen haben. Handelt es sich eigentlich um eine Beschreibung (im Sinne von: Dieser Mensch ist ein guter Torwart. Er hält alle Bälle.)? Handelt es sich um eine Wertung (im Sinne von: Dieses Auto ist gut. Es erfüllt alle Funktionen, die ich von einem Auto erwarte, hervorragend)? Oder handelt es sich um ein Gebot (im Sinne von: Der Mensch soll gut sein/ gut handeln)?
Zugegebenermaßen handelt es sich zunächst um eine recht künstliche Unterscheidung.
Als sich die Diskussion im Podcast um Spielwertungen drehte musste ich jedoch an diese Unterscheidung denken. Mir scheint es doch so zu sein, dass die Zahl (oder Sterne, oder was auch immer) am Ende eines Tests von verschiedenen Personen sehr unterschiedlich aufgefasst wird, sich aber anhand der drei verschiedenen Urteile besser verstehen lässt. Die eine Personengruppe versteht die Zahl am Ende "lediglich" als eine Beschreibung, eine andere als Wertung und wieder eine andere (meist laute Gruppe) schreibt dieser Zahl eine normative Funktion zu.
In Bezug auf die damit verbundene Qualitätsfrage lässt sich dieser große Interpretationsspielraum m.E. mit dem vielschichtigen Wesen des Spiels und mit der Geschichte der Spielwertung erklären.

Das Wesen des Computerspiels wird in der Hauptsache dadurch bestimmt, dass es sich um ein immaterielles Gut handelt, das anderen Kriterien unterliegt als ein materielles Gut (wir könnten uns vermutlich sehr viel besser darauf einigen, was z.B. einen qualitativ hochwertigen Staubsauger ausmacht). Anders aber als andere immaterielle Kunstformen unserer Kulturgeschichte, handelt es sich bei einem Game um eine Kunstform, die sich genuin und ausschließlich in der industriellen (kapitalistisch-organisierten) Moderne entwickelt hat. Damit ist das Spiel fast immer auch Konsumprodukt und auf Wirtschaftlichkeit angelegt. Dieser Aspekt schlägt sich auch im Geist der frühen erfolgreichen Testsysteme der einflussreichen Spielemedien wieder. Sie haben ganz in der Logik der klassischen, industriellen Moderne Produkttests von Konsumgütern geliefert. Dass in dieser Logik sichtbare und damit v.a. messbare Merkmale (ähnlich der Bewertung eines Staubsaugers) wie Grafik, Dauer etc. im Fokus standen, liegt dann auf der Hand.
Im Laufe der letzten Jahre wird diese vereinheitlichende Logik der klassischen Moderne zunehmend in Frage gestellt. Gleiches gilt im Übrigen für alle möglichen Kulturformen - wie z.B. auch Designobjekte (Andreas Reckwitz). Damit wird die Bedeutung der immateriellen Dimensionen jenseits der Produktförmigkeit des Spiels größer. "Qualität" verabschiedet sich von dem Anspruch, eine verallgemeinernde Beschreibung zu liefern. Der Begriff kann allerdings immer noch eher evaluativ oder normativ urteilend verstanden werden und bleibt damit uneindeutig.
In Jochens Bericht von seinem Austausch mit Pädagogen scheint mir z.B. eine normative und damit deduktive Qualitätsbestimmung vorzuliegen: Ein Spiel von guter Qualität soll Lernmaterial darstellen. Tut es das nicht, ist es kein Spiel von guter Qualität.
Andersherum könnte man vielleicht aber auch ein evaluatives, induktives Urteil fällen: Ein Spiel ist von guter Qualität, wenn es Kriterien erfüllt, die dem Spiel an sich entsprechen.

Nunja... vielleicht erst einmal so viel etwas lose Gedanken von meiner Seite... Ich denke die Unterscheidung kann dabei helfen, die jeweiligen Standpunkte klarer zu machen und Missverständnisse zu vermeiden.

In der Hoffnung mich in aller "Kürze" halbwegs verständlich ausgedrückt zu haben (bin ja noch neu hier und habe kaum Forumserfahrung),
HerrVikarin

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Soulaire
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Soulaire » 1. Sep 2019, 16:13

Mag jetzt nach Elfenbein-Turm klingen, aber ich würde euch raten jemanden von einer Universität einzuladen, der sich näher mit der professionellen Kritik zu Film und Literatur beschäftigt. Denn einige eurer Thesen waren einigermaßen abstrus in meinen Augen.
Der negative Höhepunkt war die Annahme, es sei legitim als Kritiker ein Spiel schlecht zu finden, nur weil man es nicht mag einen weiblichen Charakter zu spielen (sinngemäß). Warum es entscheidend für das Medium sein soll welches Geschlecht man spielt, besprecht ihr nicht. Ihr rechtfertigt hingegen alles mit der Subjektivität. Ob derjenige vielleicht gar kein Kritiker ist, sondern dies nur als Deckmantel für seine politische Agenda nutzt ist dann auch egal.

Die subjektivistische Kritik ist auch nicht das Gegenteil der objektivistischen Kritik, sie ist viel eher der kleine Bruder. Beide enthalten nämlich neoliberales Gedankengut wenn man denn so will. Beim Objektivieren geht es ja darum etwas messbar zu machen wie z.B der Umfang mit Spielzeit gleichzusetzen oder die Grafik mit Polygonen. Also ein klassischer Produkt-Test, wo der Kunde genau weiß was er bekommt und was nicht messbar ist, ist für die Qualität des Produktes unerheblich. Beim Subjektivieren zieht man gleich die gesamte Kritik ins Lächerliche. Es muss keine Begründungen mehr geben und alles kann gleich gut und schlecht sein. Der Kunde kann, was in der Natur der Sache liegt, kein Vertrauen in eine subjektive Kritik haben und muss seinen Kauf wiederum nur von Fakten wie den Verkaufszahlen abhängig machen.

Warum man sich nicht bei Literatur und Film abschaut was eine gute Kritik ausmacht ist mir ein Rätsel. Wenn wir "Video Games" wirklich als eigenständige Kunst-Form ansehen und das kein leeres Geschwafel ist, gibt es doch ganz klare Kriterien für eine Kritik. Und in diesem Rahmen kann es und soll es es auch verschiedene Meinungen geben, da brauch man doch nicht bei 0 anfangen. Zum Beispiel muss eine Kritik ein Werk als Gesamtes beurteilen und kann nicht nur die Einzelteile bewerten. Man kann so auch in einem Bioshock nicht das Shooter-Gameplay ausblenden und nur die Welt/Geschichte für sich alleine zur Bewertung herausnehmen. In diesem Augenblick nimmt man das Medium nicht mehr ernst.
Außerdem würde eine Spiele-Kritik, die sich ihren Namen auch verdient, niemals Spiele mit Mikrotransaktionen oder Sequels ohne eigenen Wert gut heißen. Mit Subjektivität hat das nichts zu tun. Alles andere ist eine korrumpierte Kritik, die das Medium nicht ernst nimmt..
Die Frage sollte sein was das Medium "Spiel" ausmacht und nicht ob wir es gleich sein lassen können, wenn vielleicht sowieso alles subjektiv ist.

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Andre Peschke
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Andre Peschke » 1. Sep 2019, 16:50

Soulaire hat geschrieben:
1. Sep 2019, 16:13
Der negative Höhepunkt war die Annahme, es sei legitim als Kritiker ein Spiel schlecht zu finden, nur weil man es nicht mag einen weiblichen Charakter zu spielen (sinngemäß).
Naja, die Argumentation in Gänze war ja wie folgt: Qualität ist, wenn wir über die Beurteilung von Kunstprodukten sprechen, am Ende von einem Konsens abhängig. Jedes subjektive Qualitätsurteil ist erstmal für den Kritisierenden selbst korrekt, sofern er eine ehrliche Aussage tätigt. Wenn Person X Spiele schlechter findet in denen er eine weibliche Figur spielt, dann ist seine Qualitätsaussage "Spiele mit weiblicher Spielfigur sind schlecht" erstmal korrekt - für ihn selbst. Die Frage ist nur, wie weit es sich eben danach generalisieren lässt. Davon (und von der Begründung) hängt ab, ob sein Qualitätsurteil letztlich irgendeine Art von Relevanz entfaltet. Wären 90% der Weltbevölkerung der gleichen Ansicht, dann wäre es ein Qualitätsmerkmal von hoher Bedeutung. Da es sich aber wohl eher um eine Nischenaussage handelt, ist es das eben nicht.

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Soulaire
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Soulaire » 1. Sep 2019, 17:02

Andre Peschke hat geschrieben:
1. Sep 2019, 16:50
Soulaire hat geschrieben:
1. Sep 2019, 16:13
Der negative Höhepunkt war die Annahme, es sei legitim als Kritiker ein Spiel schlecht zu finden, nur weil man es nicht mag einen weiblichen Charakter zu spielen (sinngemäß).
Qualität ist, wenn wir über die Beurteilung von Kunstprodukten sprechen, am Ende von einem Konsens abhängig.
würde ich nicht zustimmen. wenn 90% ein Spiel schlecht finden nur weil man eine Frau spielt, leben wir in einer Welt wo das Medium an sich keinen Wert mehr hat und die Ideologie über dem Werk steht. Ist sicherlich dann eine ganz eigene Qualität in dieser anderen Welt, aber mit Kunst hat das nichts mehr zu tun.

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Andre Peschke
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Andre Peschke » 1. Sep 2019, 17:11

Soulaire hat geschrieben:
1. Sep 2019, 17:02
würde ich nicht zustimmen. wenn 90% ein Spiel schlecht finden nur weil man eine Frau spielt, leben wir in einer Welt wo das Medium an sich keinen Wert mehr hat und die Ideologie über dem Werk steht.
Ich verstehe glaube ich nicht ganz, worauf du hinaus willst. Wäre es schlimm, wenn 90% der Menschen das so sehen? Klar. Aber das ist ja nur ein hypothetisches Beispiel. Wenn wir darüber sprechen, was Qualität im Sinne einer Spielkritik ist und unter welchen Bedingungen sie relevant ist, dann würde ich sagen: Ein Qualitätskriterium, dass für 90% der angesprochenen Gruppe eine erhebliche Auswirkung hat, ist selbstverständlich relevant.

Und wie erwähnt: Wir hatten ja u.a. noch die zusätzliche Dimension des "weil". Und die wiederum ist ja sogar geeignet, den Konsens zu verändern. Eine Kritik kann also zB in erster Instanz wenig relevant sein, weil sie den existierenden Konsens ignoriert, aber schlussendlich trotzdem sehr wertvoll: wenn es ihr gelingt einen Beitrag dazu zu leisten, den Konsens zu ändern.

Ist ja nicht so, dass wir resümiert hätten, eine gute Kritik zeichnet sich dadurch aus, immer einem existierenden Konsens nach dem Mund zu reden.

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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von HerrVikarin » 1. Sep 2019, 18:34

Der Disput zwischen Andre und Soulair verdeutlicht doch die von mir beschriebene unterschiedliche Herangehensweise.
Soulair legt eben ein normatives Urteil an, während Andre ein evaluatives Urteil fällt.
Das hypothetische Beispiel finde ich recht interessant und es veranlasst mich zu der These, dass normative Urteile von einem moralischen Standpunkt aus nicht gut als Qualitätskriterium für Kunst eignen, sofern sie sich nicht selbst aus der Kunst ergeben. Kunst muss nicht (und will häufig auch gar nicht) einer bestimmten Vorstellung von Moral entsprechen. Im Gegenteil: Kunst sollte sogar unsere hergebrachte Vorstellung von Werten und moralischen Vorstellungen überprüfen und hinterfragen.
Vielleicht sollte man deshalb aus meinen anfänglichen Ausführungen die Forderung ableiten, die Prädikate "Qualität" und "gut" besser voneinander zu trennen wären. Das Prädikat "gut" kann immer auch moralisch verstanden werden, während "Qualität" zunächst einmal auf wahrnehmbare Merkmale abzielt: "Spiel XY ist von hoher Qualität" ist nicht gleich "Spiel XY ist gut".

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Heretic
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Heretic » 1. Sep 2019, 19:06

Würde man ein "Tomb Raider" schlechter bewerten, weil man nur einen weiblichen Charakter spielen kann, wäre das Blödsinn. Der ergibt sich nunmal automatisch. Genauso verhält es sich z. B. mit einem Geralt in "The Witcher". Die Spielcharaktere stehen von vornherein fest, die erzählten Geschichten drehen sich um sie. Punkt. Wer damit nicht klarkommt, soll andere Spiele spielen.

Hätte ich aber in einem RPG wie "Skyrim" nur die Möglichkeit, einen weiblichen Charakter zu erstellen, könnte man das sehr wohl als Mangel ankreiden. Weil Rasse oder Geschlecht in der Geschichte keine oder nur eine geringe Rolle spielen (siehe "Mass Effect") und die meisten ähnlich gelagerten Rollenspiele dem Spieler freie Wahl lassen. Weil das Erstellen eines individuellen Charakters quasi Genre-Standard ist. Es mag Ausnahmen wie das oben genannte "The Witcher" geben, aber die werden zum Teil wegen u. a. des festgelegten Hauptcharakters von manchen Spielern nicht als vollwertige Rollenspiele angesehen.

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Soulaire
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Soulaire » 1. Sep 2019, 19:40

HerrVikarin hat geschrieben:
1. Sep 2019, 18:34
Kunst muss nicht (und will häufig auch gar nicht) einer bestimmten Vorstellung von Moral entsprechen. Im Gegenteil: Kunst sollte sogar unsere hergebrachte Vorstellung von Werten und moralischen Vorstellungen überprüfen und hinterfragen.
das stimmt schon. es ist nur die Frage in wie fern ein Kunstwerk das überhaupt noch tun kann, wenn man es einzig anhand von "Äußerlichkeiten" wie dem Geschlecht des Protagonisten bewerten tut.
Das hat dann meiner Meinung nach nichts mit dem individuellen Werk mehr zu tun.
Es gibt ja auch Leute die von vorne rein jeden Mafia-Film schlecht finden, weil es eben um die Mafia geht. Dabei ist für sie unerheblich ob die Mafia als moralisch "gut" oder "nicht gut" dargestellt wird. Ein Kritiker sollte aber genau darauf eingehen.

Stuttgarter
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Stuttgarter » 1. Sep 2019, 21:14

Soulaire hat geschrieben:
1. Sep 2019, 16:13
Der negative Höhepunkt war die Annahme, es sei legitim als Kritiker ein Spiel schlecht zu finden, nur weil man es nicht mag einen weiblichen Charakter zu spielen (sinngemäß). Warum es entscheidend für das Medium sein soll welches Geschlecht man spielt, besprecht ihr nicht. Ihr rechtfertigt hingegen alles mit der Subjektivität. Ob derjenige vielleicht gar kein Kritiker ist, sondern dies nur als Deckmantel für seine politische Agenda nutzt ist dann auch egal.
Äh, wenn ein Kritiker der Meinung ist, dass aus Gründen der Diversität sowohl männliche als auch weibliche Charaktere spielbar sein sollten, und er dann ein Spiel dafür kritisiert, dass es das nicht ermöglicht - dann ist das natürlich Kritik. Was soll es denn sonst sein? :ugly:

Könnten wir uns bitte im übrigen gleich im Voraus mal drauf einigen, dass letztlich jeder eine politische Agenda hat - sowohl jener, der alle Geschlechter in einem Computerspiel repräsentiert sehen will als auch jener, der verlangt, dass alles so bleibt wie es bisher war?

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Soulaire
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Soulaire » 1. Sep 2019, 21:36

Stuttgarter hat geschrieben:
1. Sep 2019, 21:14
Soulaire hat geschrieben:
1. Sep 2019, 16:13
Der negative Höhepunkt war die Annahme, es sei legitim als Kritiker ein Spiel schlecht zu finden, nur weil man es nicht mag einen weiblichen Charakter zu spielen (sinngemäß). Warum es entscheidend für das Medium sein soll welches Geschlecht man spielt, besprecht ihr nicht. Ihr rechtfertigt hingegen alles mit der Subjektivität. Ob derjenige vielleicht gar kein Kritiker ist, sondern dies nur als Deckmantel für seine politische Agenda nutzt ist dann auch egal.
Äh, wenn ein Kritiker der Meinung ist, dass aus Gründen der Diversität sowohl männliche als auch weibliche Charaktere spielbar sein sollten, und er dann ein Spiel dafür kritisiert, dass es das nicht ermöglicht - dann ist das natürlich Kritik. Was soll es denn sonst sein? :ugly:

Könnten wir uns bitte im übrigen gleich im Voraus mal drauf einigen, dass letztlich jeder eine politische Agenda hat - sowohl jener, der alle Geschlechter in einem Computerspiel repräsentiert sehen will als auch jener, der verlangt, dass alles so bleibt wie es bisher war?
weil jeder der was kritisiert auch ein professioneller Kritiker ist :ugly: :ugly: . Bitte vermische nicht zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Es geht darum was eine ernst zunehmende Mediums-Kritik sein sollte und was nicht.
Mal ganz davon abgesehen dass es sehr problematisch ist etwas nur anhand des Geschlechts oder der Hautfarbe gut oder schlecht zu finden. Man kann ein gesamtes Medium wegen mangelnder Diversität kritisieren, aber doch nicht ein einzelnes Werk. Dann wäre sowas wie Black Panther auch nicht divers.
jeder hat eine politische Agenda , diese hat auch einen Einfluss auf die Bewertung. Allerdings muss es sich auf den Kern beziehen und nicht nur auf die Oberfläche. Ein diverser Film/Spiel kann nämlich immer noch inhaltlich eine rassistische Ideologie vermitteln.
Zuletzt geändert von Soulaire am 1. Sep 2019, 21:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Schlagerfreund
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Schlagerfreund » 1. Sep 2019, 21:48

Hat wie ich finde ganz gut gezeigt was auch meiner Meinung nach das Problem der professionellen Presse in dem Bereich ist. Der Schwerpunkt bei den Lesern hat sich geändert, hin zu der genannten "wir Brücke" bzw. er/sie Brücke. Ich glaube ja das aktuell gefühlte Glaubwürdigkeit eine Rolle spielt. Inzwischen interessiert es nicht so sehr was z.B. eine Gamestar über ein Spiel sagt. Dafür hat sie bzw. vergleichbare Magazine ein viel zu breites Profil. Deswegen setzten andere Formate darauf das sich viel mehr über Personen oder eine gewisse Haltung und Anspruch definieren.

Von daher halte ich auch klassische Reviews für überflüssig, wenn es nicht um rein technische Details geht ob ein Spiel z.B. verbuggt ist. Ansonsten sind sie nur dann für mich wertvoll, wenn ich einen ähnlichen Anspruch an Qualitäten habe wie die Peron die z.B eine Rezension verfasst oder anderweitige Kritik äußert.

HerrVikarin
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von HerrVikarin » 1. Sep 2019, 21:54

Soulaire hat geschrieben:
1. Sep 2019, 19:40
HerrVikarin hat geschrieben:
1. Sep 2019, 18:34
Kunst muss nicht (und will häufig auch gar nicht) einer bestimmten Vorstellung von Moral entsprechen. Im Gegenteil: Kunst sollte sogar unsere hergebrachte Vorstellung von Werten und moralischen Vorstellungen überprüfen und hinterfragen.
das stimmt schon. es ist nur die Frage in wie fern ein Kunstwerk das überhaupt noch tun kann, wenn man es einzig anhand von "Äußerlichkeiten" wie dem Geschlecht des Protagonisten bewerten tut.
Das hat dann meiner Meinung nach nichts mit dem individuellen Werk mehr zu tun.
Es gibt ja auch Leute die von vorne rein jeden Mafia-Film schlecht finden, weil es eben um die Mafia geht. Dabei ist für sie unerheblich ob die Mafia als moralisch "gut" oder "nicht gut" dargestellt wird. Ein Kritiker sollte aber genau darauf eingehen.
Das Mafiafilmbeispiel finde ich ausgezeichnet und werde es sogleich für mein nächstes Seminar in einem ähnlichen Zusammenhang übernehmen.
Ansonsten gehen mir die Ebenen in deinem Beitrag etwas auseinander. Oder ich bin heute einfach etwas langsam - was auch nicht unwahrscheinlich ist.
Es geht ja zunächst einmal, dachte ich zumindest, nicht darum, was Hinz und Kunz gut finden oder nicht, sondern darum, was für einen professionellen Kritiker Qualität ausmacht und dann, was für ihn Qualität ausmachen sollte.
Ich kann mir sehr gut eine Person vorstellen, die wohl begründet sagt: "Ich finde Mafiafilme generell ziemlich bescheiden und auch dieser Film taugt nichts, aber er ist zweifelsohne von hoher Qualität."
Ob Gesetzlose, Verbrecher, Gangster oder die Mafia in einem Werk als moralisch gut dargestellt werden, sagt ja nichts über die Qualität des Werkes aus. Wenn ich jetzt einen Robin Hood Film mit meinen Freunden auf meinem Iphone 5 nach einem selbstverfassten Drehbuch produzieren würde, käme vermutlich der schlechteste Film aller Zeiten heraus - völlig ohngeachtet, ob ich die Gesetzlosigkeit als etwas moralisch Gutes zur Darstellung bringe oder nicht.
Auch die erzählerische Qualität (die in hergebrachten Spieletests ja kaum Berücksichtigung findet) würde sich doch eher an der inneren Glaubwürdigkeit - sprich Authentizität - und Nachvollziehbarkeit einer charakterlichen Entwicklung bemessen lassen müssen, denn an von außen angetragenem, moralisch gebotenem Verhalten der Personen (s. z.B. nur die Blechtrommel).
Stuttgarter hat geschrieben:
1. Sep 2019, 21:14

Äh, wenn ein Kritiker der Meinung ist, dass aus Gründen der Diversität sowohl männliche als auch weibliche Charaktere spielbar sein sollten, und er dann ein Spiel dafür kritisiert, dass es das nicht ermöglicht - dann ist das natürlich Kritik. Was soll es denn sonst sein? :ugly:
Ich finde Heretic hat sehr gut darauf geantwortet.
Stuttgarter hat geschrieben:
1. Sep 2019, 21:14

Könnten wir uns bitte im übrigen gleich im Voraus mal drauf einigen, dass letztlich jeder eine politische Agenda hat - sowohl jener, der alle Geschlechter in einem Computerspiel repräsentiert sehen will als auch jener, der verlangt, dass alles so bleibt wie es bisher war?
Nach oben
Ich stimme dir prinzipiell zu, würde die Herdplatte in diesem Thread aber gerne gleich ganz ausstellen. Es war nur ein Beispiel. Man hätte sicherlich auch ein unverfänglicheres wählen können.
Die Frage bleibt dennoch: Ist dann eine solche "Agenda", egal welche, geeignetes Kriterium für ein Urteil über die Qualität eines Spiels?

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mfj
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von mfj » 2. Sep 2019, 00:15

Hey!
Zum Thema der Inkohärenz im Kritiker selbst fallen mir Jochens Wertungen zu Horizon und Witcher 3 ein..
Hatte neulich nochmal in die Wertschätzung zum letztgenannten reingehört und mir genau das gedacht: Dass Jochen beide als nicht sonderlich orginell bezeichnete, mit in etwa gleicher Begründung und dann aber bei Horizon ein deutlich milderes Urteil walten ließ, als beim Hexer.
Fand ich sehr aufälllig, diesbezüglich....

LG-Hy

PS: Volksmusik und Folklore sind definitiv nicht synonym.
Im blauen Bock wurde jedenfalls keine Folklore gespielt..
;-)

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Desotho
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Desotho » 2. Sep 2019, 07:25

Ich bin kein Kritiker, aber sowas merke ich auch bei mir selber.
Üblicherweise hasse ich es, wenn ich in einem Spiel ewig suchen muss wo es weiter geht. Bei Xenoblade Chronicles 2 habe ich mich dauernd verlaufen. Aber dann dachte ich: "Oh, alles ok. Da ist noch ein Schatz, da habe ich nen Weg gefunden. Ich bin zwar nach ner Stunde immer noch nicht da wo ich hin wollte aber mir geht's super"
Bei jedem anderen Spiel wäre meine Laune eine ganz andere gewesen. Da habe ich mich schon über mich selbst gewundert :)

Auch den Faktor der Übersättigung kennt wohl fast jeder. Nach AssassIn's Creed Odyssey (mit dem ich viel Spaß hatte) wollte ich erstmal kein Open World Spiel sehen.
Dafür habe ich Yakuza 1-6 (ohne 3) hintereinander durchgezockt und mich bei den Spieletests über das "schon wieder das Gleiche es wird ermüdend" gewundert ^^
El Psy Kongroo

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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von echtschlecht165 » 2. Sep 2019, 08:18

Ich finde die Definition von "Qualität", die ich in der Industrie gelernt habe auch für Spiele gut anwendbar.

Aus Wikipedia:
Qualität wird laut der Norm DIN EN ISO 9000:2015-11 (der gültigen Norm zum Qualitätsmanagement) als „Grad, in dem ein Satz inhärenter Merkmale eines Objekts Anforderungen erfüllt“ definiert. Die Qualität gibt damit an, in welchem Maße ein Produkt (Ware oder Dienstleistung) den bestehenden Anforderungen entspricht. Die Benennung der Qualität kann zusammen mit Adjektiven wie schlecht, gut oder ausgezeichnet verwendet werden. Inhärent bedeutet im Gegensatz zu „zugeordnet“ einer Einheit innewohnend, insbesondere als ständiges Merkmal. Damit sind objektiv messbare Merkmale wie z. B. Länge, Breite, Gewicht, Materialspezifikationen gemeint.

Auf gut deutsch heisst das: Was muss das Produkt können, welche Anforderungen gibt es?
Und wie gut erfüllt es diese.

Auf spiele umgemünzt: was will das Spiel? Welche Mechaniken bietet es an? Welche gefühle will es triggern, welche skills will es herausfordern?
Und wie gut gelingt es dem Spiel.

Ein modernes AAA Spiel dass neben Action, Stealth, RPG, Adventure vielleicht noch ein wenig Rennspiel und Beziehungssimulator sein will, muss auch in jedem dieser Bereiche liefern, um von mir qualitativ gut bezeichnet zu werden. (Oder um in spielekritikersprache zu reden: 10 von 10 zu sein).
Wenn aber die RPG Systeme nur aufgesetzt sind, die Rätsel auf Kleinkinderniveau, die Fahrphysik sich wie auf Schienen anfühlt, und die Beziehungen darauf hinauslaufen, die richtigen Geschenke für Sex zu geben, dann kann die Grafik noch so hochwertig sein, wird es von mir als Scheissspiel (miese Qualität)bezeichnet werden.

Beispiel Trials:
Das Spiel will ein physikbasiertes Motorradkletterspiel sein, dass auf der realen Trialssportart basiert, und dass mit wahnwitzigen Strecken deinen Gameplayskill abfrägt.
Bis zum aktuellen Teil war das Spiel auch komplett fokussiert, und es gab keinen überflüssigen levelkram und Upgrades oder Booster. Ein qualitativ hochwertiges Spiel, dass liefert was es soll.

Nur im aktuellen Teil wurden lootsysteme eingeführt, die den Spieler teilweise zum grinden aufforderten. Da Grind nie Bestandteil des Spieles war und das Spiel keinesfalls drauf ausgelegt ist (im vgl zu einem Monsterhaunter) schlägt sich dieses Element negativ auf die Qualität nieder und macht es zu einem objektiv schlechteren Spiel trotz besserer Fahrphysik und Optik.

Zum Podcast selber: war mir etwas zu sprunghaft. Und zu oft wurde imo der eigene Geschmack mit Qualität verwechselt bzw. Vermengt.

Den Seitenhieb auf den Podcast kann ich mir aber jetzt auch nicht verkneifen:
bei einem Medium dass als Selbstverständnis "Spielemagazin zum hören" hat, ist es ein durchaus Qualitätsmanko, wenn nicht auf nen sauberen Aussprache oder einen Grammatik geachtet wird :ugly:
In Stein gemeißelt

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Schlagerfreund
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Schlagerfreund » 2. Sep 2019, 10:51

Nur das die Anforderungen ja nicht nur aus einer Seite kommen. Da ist das Feld ja wie wir gesehen haben unglaublich komplex. Wer die aktuelle Folge zu The Surge 2 gehört hat, der hat erfahren welche Ansprüche Sony/Microsoft und Steam haben wenn es darum geht ein Spiel in ihre Stores zu bringen. Da gehen die Ansprüche zwischen den Konsolen und z.B Steam sehr weit auseinander.

Gehen wir dann noch in die Ansprüche der Spieler/Kunden dann wird es doch quasi unmöglich das zu vereinen. Wenn ich pro Monat z.B. 10.000€ zur freien Verfügung habe, dann juckt es mich wahrscheinlich auch nicht groß wenn ein Spiel 100€ statt 60€ kostet. Jemand der vielleicht nur 400€ zur Verfügung hat, der dürfte sich schon ärgern wenn ein Spiel das 60€ kostet seine Erwartungen und Ansprüche nicht komplett erfüllt.

So bleibt für mich Qualität die Deckungsgleichheit zwischen Anspruch, Erwartung und ob diese gedeckt werden. Wenn man mal von ganz einfachen Dingen absieht wie, startet dieses Spiel überhaupt? Dann wird es doch wie gesagt extrem subjektiv.

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Sakesleg
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Sakesleg » 2. Sep 2019, 11:01

Findet es sonst niemand komisch, dass Jochen quasi gesagt hat er konstruiert seine Meinung / seinen Geschmack als Gegensatz zum Mainstream? Das ist doch dann kein eigener Geschmack mehr sondern einfach nur Selbstdarstellung. Alle finden das gut - also muss ich es schlecht finden und umgekehrt.

lnhh
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von lnhh » 2. Sep 2019, 11:13

Noe. Ueberrascht mich nicht. Genauso kennen wir Jochen doch seit Jahren ;)
Fuck Tapatalk

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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Stuttgarter » 2. Sep 2019, 11:24

Und so extrem hat ers ja auch nicht gesagt - außer am Anfang ironisch -, wenn ichs richtig mitbekommen hab. Letztlich wollte er doch nur drauf raus, "Wenn alle sich absolut einig sind, dass irgendwas das superdupernonplusultra darstellt, dann reizt es mich, eben nach den Schwachpunkten zu suchen". Was ja aber nicht bedeutet, dass es ihm nicht trotzdem gefallen kann. Sondern er nur den überschwenglichen Lobeshymnen misstraut.

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Schlagerfreund
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Re: Runde 230: Was bedeutet Qualität?

Beitrag von Schlagerfreund » 2. Sep 2019, 11:24

Sakesleg hat geschrieben:
2. Sep 2019, 11:01
Findet es sonst niemand komisch, dass Jochen quasi gesagt hat er konstruiert seine Meinung / seinen Geschmack als Gegensatz zum Mainstream? Das ist doch dann kein eigener Geschmack mehr sondern einfach nur Selbstdarstellung. Alle finden das gut - also muss ich es schlecht finden und umgekehrt.
Das hat er so nicht gesagt. Er hat gesagt das er bei sich bemerkt, dass er es ganz angenehm findet auch mal des Teufels Advokat zu sein und auch populäre Meinungen zu Spielen usw. mal in Frage zu stellen. Das ist für mich einfach nur sauber und transparent reflektiert. Ich denke das die meisten Leute gerne auch mal eher kontroverse Postionen einnehmen. Die Frage ist doch ob man es tut weil man einfach nur Aufmerksamkeit will, oder weil man vielleicht wirklich etwas hinterfragen möchte. Die Wahrheit liegt da wohl irgendwo in der Mitte und Jochen war einfach ehrlich und hat etwas zugegeben was meiner Meinung nach quasi alle Menschen im Alltag auch öfters mal tun.

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