Runde #230: Was bedeutet Qualität?

[Schlagerfreund]

(Gute) Qualität ist das was ich gut finde.

[Stuttgarter]

OK,
und was ist jetzt Qualität?

Ich denke, sowohl das, was ein Produkttest, als auch das, was eine Kritik bewertet.

Nur in einem Fall streng objektiv - das sind dann tatsächlich handwerkliche Kriterien. Im Fall von Spielen fängt das ganz simpel an mit "Läuft das Ding anständig?". Im anderen dann subjektiv - und da gibts dann logischerweise keine allgemeingültige Wahrheit mehr. Bruce Springsteen mag für viele Menschen qualitativ hochwertige Kunst erschaffen - da spielt dann Authentizität eine Rolle, das Magische, was bestimmte Akkordfolgen in Zuhörern bewirken kann, Texte, die das Lebensgefühl vieler Menschen einfangen. Ich liebe Springsteen für all das. Genauso wie ich Pink Floyd für ihre Soundungetüme liebe. Für mich machen beide qualitativ hochwertige Musik. Aber mein Nachbar kann ihre Platten und Konzerte trotzdem legitimerweise scheiße finden. Obwohl sowohl Pink Floyd als auch Springsteen rein handwerklich über alle Zweifel erhaben sind. Festzustellen, dass David Gilmour einer der besten Gitarristen derzeit ist, ist das eine. Ob einem das, was er mit seiner handwerklichen Technik anstellt, gefällt, ist nunmal das andere.

Insofern - die allgemeingültige künstlerische Qualität gibt es schlichtweg nicht. Das will ein Jochen ja letztlich aufzeigen, wenn er an einem Witcher3 rumkrittelt.

[Soulaire]

ich glaube du verstehst nicht ganz worauf ich hinaus will. Es kann sehr fair sein wenn man einem Spiel 0% gibt und sich auch sehr emotional darüber auslässt. Unter dem Begriff "Fair verstehe ich etwas völlig anderes.
Fair sollte es sein wenn man das Medium ernst nimmt und beispielsweise nicht einbezieht, ob sich die Entwickler viel Mühe gegeben haben oder ob eine Spielereihe viele "Fans" hat. Kritik sollte sich immer auf das Werk beziehen. eine Kritik kann auch auswürfeln ob etwas qualitativ gut oder schlecht ist, das würde ich aber als unfair empfinden.
haben wir anscheinend 2 verschiedene Wort-Definitionen.

[Schlagerfreund]

Es gibt aber in vielen Bereichen kein Fair.

Ich mag kein Sauerkraut, egal wie gut es gemacht ist. Qualität kann man in so Fällen überhaupt nur auf einem absolutem Basis-Level bewerten.

Startet das Spiel? Funktionieren Inhalte so wie sie offensichtlich geplant waren? Sind meine Kartoffeln gar gekocht oder noch roh? Viel weiter geht es da meiner Meinung nach sinnvoll nicht. In dem besten Fall kann ein Journalist oder ein anderer Kenner bzw. Fachmann etwas "fair" bewerten weil er erkennen kann was die Absicht war und wie diese umgesetzt wird.

Das geht jetzt schon in die Richtung Selbstlob, aber was soll es. Ich als alter Hipster hab schon Craftbeer getrunken, bevor es in Deutschland cool, trendy und vergleichsweise verbreitet war. Deswegen habe ich inzwischen halt auch eine gewisse Kompetenz erlangt. Viele verschiedene und oft auch obskure Sachen getrunken. Es gibt aber auch einfach Geschmacksrichtungen und Stile, die mir nicht zusagen und manche findet ich abstoßend. Dazu gehören z.B starke Weizennoten und Rauchbiere die in die Richtung Mettwurst gehen. Trotzdem kann ich inzwischen halbwegs gut verstehen wie gewisse Nuancen geschmacklich wirken und ob sie sich z.B. ergänzen oder interessante Kontrapunkte liefern.

Ich denke da liegt auch zum Teil die Aufgabe von Journalisten und Leuten die Rezensionen zu Spielen schreiben. Ich mag vielleicht Rollenspiele nicht so sehr, kann aber durch Kompetenz erkennen ob z.B. Fähigkeiten gut funktionieren, oder ob 90% der Fähigkeiten sinnloser Müll ist der nur etwas im 1% Bereich ändert. Das ist meiner Meinung nach aber die Basis auf der man relativ allgemein von Qualitäten sprechen kann. Ansonsten geht es halt stark in die persönliche Richtung und ich sehe das auch nicht als schlecht an. Es muss halt wie z.B. von Stuttgarter gesagt aber auch kommuniziert werden, was eigentlich der eigene Anspruch an Qualität ist.

[HerrVikarin]

Edit: Und das ist aus einem guten Grund legitim: Denn es gibt in den seltensten Fällen nur einen Kritiker. Nur sind in allen anderen Kunstbereichen Kritiker eben viel unterschiedlicher in ihren Bewertungen als die Spielepresse. Ein Kritiker mag eine Theatervorstellung verreissen, ein anderer dieselbe Vorstellung über den grünen Klee loben.

Nicht zu vergessen, dass es zum guten Ton gehört, seine Meinung (aka Eitelkeit) bis aufs Blut in einer öffentlichen Auseinandersetzung zum Amüsement des Laienpublikums zu verteidigen. Vom dort vergossenen Blut zehren Kritiker ein Leben lang!
So etwas würde der Spielelandschaft bisweilen auch gut zu Gesicht stehen.

Edit: Der polemische Veriss einer bestimmten „Kritikerschule“ kann sich langfristig sehr positiv auf die Rezeption eines Werkes auswirken.

[Heretic]

Ich würde behaupten, ein Computerspiel muss auf mehreren Ebenen Qualität beweisen. Die wichtigsten wären wohl Technik, Gameplay-Mechanik(en), Spielwelt und (falls vorhanden) Story. Sind die auf guten bis sehr gutem Niveau und greifen gut ineinander, haben wir ein qualitativ hochwertiges Spiel. Kommt noch ein Quäntchen Innovation hinzu, vielleicht sogar ein qualitativ exzellentes Spiel. Die Relevanz der einzelnen Ebenen muss jeder Spieler für sich selbst festlegen.

Ich hatte beispielsweise mit "Gothic 3" durchaus meinen Spaß, obwohl es auf technischer Seite und bei der Story schwächelte (wobei mir "Finde Xardas!" eigentlich gereicht hat ). Ich würde aber niemals abstreiten, dass "Gothic 3" beim Release - und auch noch Monate danach - ein qualitativ minderwertiges Spiel war.

[Stuttgarter]

Ich würde behaupten, ein Computerspiel muss auf mehreren Ebenen Qualität beweisen. Die wichtigsten wären wohl Technik, Gameplay-Mechanik(en), Spielwelt und (falls vorhanden) Story. Sind die auf guten bis sehr gutem Niveau und greifen gut ineinander, haben wir ein qualitativ hochwertiges Spiel. Kommt noch ein Quäntchen Innovation hinzu, vielleicht sogar ein qualitativ exzellentes Spiel. Die Relevanz der einzelnen Ebenen muss jeder Spieler für sich selbst festlegen.

Nur fehlt in dieser Auflistung jegliche moralische Bewertung.

Würde man diese Kriterien entsprechend auf den Film übertragen, wären "Jud Süß" und "Triumph des Willens" ohne wenn und aber qualitativ hochwertige Filme. Zur qualitativen Bewertung gehört aber zwingend, dass sie widerliche Propagandamachwerke sind. Wenn Spiele "Kunst" sein wollen, muss auch die moralische Komponente bei der Frage nach Qualität bewertet werden.

[lolaldanee]

Triumph des Willens IST ein extrem qualitativ hochwertiger Film, mit großen großen Einflüssen auf viele bekannteste Welthits
Müsste man das Genre der Propagandafileme beurteilen, es hätte zu seiner Zeit die glatte 10/10 bekommen. Bessere Propaganda war damals fast nicht möglich. In seinem Genre halt.... Dass man Propagandafilme als Genre jetzt eher nicht so geil finden sollte, ich finde das hat mit der Qualität jetzt eher nichts zu tun.
Gerade weil der Film so eine hohe Qualität hat, ist er doch so ein haufen dampfender Mist. Ich weiß schon worauf du hinaus willst, ich finde nur Qualität ist das falsche Wort, um auszudrücken, was für ein gefährliches Zeug dieser Film ist

[echtschlecht165]

Moral hat keinen Einfluss auf die Qualität.
Dass es ein Kritiker in seine Bewertung einfliessen lassen wird, ist ein anderes Thema.

Aber dem Spiel selbst ist es relativ egal, ob es mit einem besonnen Zeitplan von glücklichen Entwicklern in 35h Wochen fertiggestellt wurde, oder ob sie die 2 Wochen vor release gezwungen waren im Büro zu schlafen.
(Ja ausgeruhtere Mitarbeiter bringen bessere Leistung. Aber darum geht's da nicht)

[Schlagerfreund]

Moral hat keinen Einfluss auf die Qualität.
Dass es ein Kritiker in seine Bewertung einfliessen lassen wird, ist ein anderes Thema.

Aber dem Spiel selbst ist es relativ egal, ob es mit einem besonnen Zeitplan von glücklichen Entwicklern in 35h Wochen fertiggestellt wurde, oder ob sie die 2 Wochen vor release gezwungen waren im Büro zu schlafen.
(Ja ausgeruhtere Mitarbeiter bringen bessere Leistung. Aber darum geht's da nicht)

Finde ich nicht und letztendlich geht es doch auch darum das andere Leute andere Maßstäbe haben. Stichwort Bio Artikel.

[Stuttgarter]

Moral hat keinen Einfluss auf die Qualität.
Dass es ein Kritiker in seine Bewertung einfliessen lassen wird, ist ein anderes Thema.

Aber dem Spiel selbst ist es relativ egal, ob es mit einem besonnen Zeitplan von glücklichen Entwicklern in 35h Wochen fertiggestellt wurde, oder ob sie die 2 Wochen vor release gezwungen waren im Büro zu schlafen.
(Ja ausgeruhtere Mitarbeiter bringen bessere Leistung. Aber darum geht's da nicht)

Moment, ich sprach nicht von Moral im Zusammenhang mit dem Zustandekommen des Werks. Sondern von der Moral, die unmittelbar mit der Aussage des Werks an sich zusammenhängt. Das sind zwei paar Stiefel.

[echtschlecht165]

und selbst die unmittelbare Moral, die eh von jedem anders aufgefasst wird, beeinflusst die Qualität nicht.
Du vermischt persönliches Empfinden und Qualität.

@Schlagerfreund: Welcher Bioartikel?
Hat die Ernährung des Entwicklers einfluss auf die Qualität?

[Schlagerfreund]

und selbst die unmittelbare Moral, die eh von jedem anders aufgefasst wird, beeinflusst die Qualität nicht.
Du vermischt persönliches Empfinden und Qualität.

@Schlagerfreund: Welcher Bioartikel?
Hat die Ernährung des Entwicklers einfluss auf die Qualität?

Kurz gesagt: Ja.

Wie gesagt, ich denke unterschiedliche Personen, haben unterschiedliche Ansichten und Schwerpunkte aus denen sich Qualitätsverständnisse ergeben können.

Es gibt Leute denen ist es wichtig das ihr Gemüse z.B. "Bio" angebaut ist, auch wenn andere Qualitätsmerkmale gleich oder sogar niedriger sind als bei "nicht Bio" Gemüse. Z.b. ist die Form oft nicht so gleichförmig und die Schale auch nicht immer so "hübsch". Gibt auch genug Leute die das nicht interessiert.

Lustig ist ja auch das es hier auch einige Leute in dem Thread gibt die z.B. aus durchaus ethischen Gründen den Epic Store kategorisch ablehnen. Auch wenn sie dafür ein Spiel das sie gerne hätten erstmal nicht spielen können.

Ich glaube aber auch das zumindest einige Leute hier nicht dafür offen sind, dass der Begriff der Qualität besonders in dem Medium zum Großteil immer stark von der Person geprägt ist die das Urteil fällt. Von daher drehen wir hier uns glaube ich im Kreis.

[echtschlecht165]

Ja, von daher ist halt die ganze Fragestellung "Was ist Qualität" eigentlich hinfällig.
Einigen wir uns einfach auf "Kommt drauf an"

[Heretic]

Nur fehlt in dieser Auflistung jegliche moralische Bewertung.

Würde man diese Kriterien entsprechend auf den Film übertragen, wären "Jud Süß" und "Triumph des Willens" ohne wenn und aber qualitativ hochwertige Filme. Zur qualitativen Bewertung gehört aber zwingend, dass sie widerliche Propagandamachwerke sind. Wenn Spiele "Kunst" sein wollen, muss auch die moralische Komponente bei der Frage nach Qualität bewertet werden.

Würde ich unter "Story" einordnen. Die Interpretation und Bewertung derselben liegt beim Kritiker/dem Spieler.

Ich habe "Jud Süß" gesehen, und objektiv betrachtet ist das ein gut gemachter Film. Heute durchschaut man leicht die Intention dahinter und sollte deshalb beim Anschauen den Kotzeimer immer parat haben, aber in gewissen Kreisen würde der auch 80 Jahre nach seiner Entstehung noch gut ankommen. Es ist ein qualitativ guter Film, so zynisch das auch klingen mag. Aufgrund des indiskutablen Inhalts würde ich ihn aber in einer Kritik verreißen.

[Commander Schleicher]

Ich habe hier jetzt schon öfter gelesen "ein professioneller Kritiker" oder ähnliche Formulierungen.
Was qualifiziert eine Person denn dazu, ein "ernsthaftes" Urteil abgeben zu können?

Und natürlich kann der Hauptcharakter durchaus ein Kriterium bei einer subjektiven Bewertung sein.
Ich fand in GTA IV Nico Bellic zum Beispiel so unerträglich, dass ich das Spiel nie fertig gespielt habe.
Wobei mich bei anderen Spielen die Geschichten der mir sympathischen Charaktere durchaus sehr motivieren können zum Weiterspielen.

[Schlagerfreund]

Ich habe hier jetzt schon öfter gelesen "ein professioneller Kritiker" oder ähnliche Formulierungen.
Was qualifiziert eine Person denn dazu, ein "ernsthaftes" Urteil abgeben zu können?

Und natürlich kann der Hauptcharakter durchaus ein Kriterium bei einer subjektiven Bewertung sein.
Ich fand in GTA IV Nico Bellic zum Beispiel so unerträglich, dass ich das Spiel nie fertig gespielt habe.
Wobei mich bei anderen Spielen die Geschichten der mir sympathischen Charaktere durchaus sehr motivieren können zum Weiterspielen.

Professionell ist jemand der etwas beruflich macht, oder etwas "wie" jemand macht der es beruflich tut. Um mal im Bereich zu bleiben, viele "Spiele Journalisten" haben gar keine journalistische Ausbildung, aber arbeiten wie ausgebildete Journalisten.

[Commander Schleicher]

Aber ist ein neuer Mitarbeiter - vielleicht ein Quereinsteiger - wirklich professioneller, als ein "einfacher" Spieler, der seit vielen, vielen Jahren recht viele Spiele und Konsolen bespielt hat?

Oder bei Filmen: Ist zum Beispiel Robert Hofmann ein professioneller Filmkritiker?
Oder nur der Journalist, der bei einer großen, renommierten Zeitung Arbeitet?
Oder muss er sogar für eine Zeitung, wie Cinema arbeiten?
Wäre ich ein Filmkritiker, wenn ich einen Youtube-Kanal mache, der sich nur damit beschäftigt?

Finde das immer sehr schwer abzugrenzen.

[Schlagerfreund]

Da wären wir dann wieder bei der Frage wie man in dem Falle Qualität sieht.

Ich weiß nicht wer Robert Hofmann ist. Ich denke aber mal er verdient damit schon Geld? Von daher ist es professionell. Ob er ein "guter" Kritiker ist, das ist eine andere Frage.

Kritiker ist jede Person die sich kritisch mit etwas auseinander setzt und dies kommuniziert. Das hat nix mit Anstellungsverhältnissen zu tun.

[Commander Schleicher]

Da wären wir dann wieder bei der Frage wie man in dem Falle Qualität sieht.

Ich weiß nicht wer Robert Hofmann ist. Ich denke aber mal er verdient damit schon Geld? Von daher ist es professionell. Ob er ein "guter" Kritiker ist, das ist eine andere Frage.

Kritiker ist jede Person die sich kritisch mit etwas auseinander setzt und dies kommuniziert. Das hat nix mit Anstellungsverhältnissen zu tun.

Moment - ich kann mich kritisch mit einer Sache auseinander setzen, ohne das beruflich - also professionell - zu machen.
Bin ich dann ein ernsthafter Kritiker oder nicht?

Robert Hofmann hat soweit ich weiß privat angefangen mit Filmkritiken auf seinem Youtube Kanal - inzwischen macht er das Hauptberuflich.