Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

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Schlagerfreund
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Schlagerfreund »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 21:48
Rick Wertz hat geschrieben:
20. Sep 2019, 21:43
Das Verkaufen eines physischen Mediums ist immer ein aufwändigerer Prozess als der Weiterverkauf eines digitalen Gutes. Und ein "gebrauchtes" digitales Gut hat dieselben Eigenschaften wie ein brandneues, was bei physischen Gütern ganz klar nicht der Fall ist.

Schon um "gebrauchte" Windows-Keys hat sich eine regelrechte Industrie gebildet (mit vielen zwielichtigen Akteuren). Es ist zu vermuten, dass sich das nur noch erweitern würde. Und selbst wenn du die Spieleindustrie nicht magst, betroffen wären hier natürlich auch andere digitale Produktkategorie: In Zukunft also auch der Verkauf gebrauchter Android-Apps?
Es ist unerheblich, ob ich die Spieleindustrie mag oder nicht - mich irritiert nur, mit welcher Verbissenheit hier das maximale Profitstreben von Großkonzernen, das einen jahrelangen bis heute anhaltenden Rechtsbruch zulasten der Kunden verursacht hat, hier verteidigt wird. :)

Und ich denke, das Urteil ist recht eindeutig. Was ich gekauft habe, darf ich auch weiterverkaufen. Also natürlich auch Apps.
Eben. Warum darf und kann ich gut und gerne meine alten Platten usw. bei Ebay verkaufen? Ein Spiel für das ich 60€ ausgegeben habe aber nicht?

imanzuel
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von imanzuel »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 21:48
mich irritiert nur, mit welcher Verbissenheit hier das maximale Profitstreben von Großkonzernen, das einen jahrelangen bis heute anhaltenden Rechtsbruch zulasten der Kunden verursacht hat, hier verteidigt wird. :)
Weil die Folgen mit großer Wahrscheinlichkeit katastrophal sein werden? Klar, was wäre wenn - in die Zukunft blicken kann hier niemand. Aber man braucht kein Genie sein um zu wissen, wie die AAA-Publisher da dagegen steuern werden - und das gefällt mir gar nicht.

Ich finde den Vergleich zu CDs oder Retail-Konsolen-Spiele bisschen... problematisch. Retail Spiele hin und her leihen, dass mach ich mit Freunde schon seit Jahren so auf Konsole. Nur: Selbst hier gibt es einen deutlich größeren Aufwand. Ich muss da hinfahren und das abholen, zurückfahren usw. Ich bzw. meine Freunde müssen die Spiele haben. Und wenn es jemand ist, der weiter weg wohnt, muss ich es per Post verschicken. Alles "relativ" aufwendig.

Bei digitalen Inhalten fällt das halt alles weg. Wenn ich davon ausgehe, dass die Entkoppelung eines Steamkeys dann sofort erfolgt, ohne Wartezeit (also in kp 10 Sekunden oder so) - dann benötigt der oben genannte Vorgang wie lange, 30 Sekunden? Key schnell per Mail verschicken easy. Dazu kommt, dass es auf jede Entfernung geht.
Notiz für mich
2020: 1. HL:A (10) 2. Ori 2 (9) 3. Y7 (9) 4. GR (9) 5. WL3 (9) 6. Doom Eternal (8) 7. RE3R (8) 8. Hades (8) 9. Nioh 2 (8) 10. P5R (7) 11. SOR 4 (7) 12. TLoU 2 (7) 13. DBZ: Kakarot (6) 14. GoT (6) 15. FF VII Remake (5)

Rince81
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rince81 »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 21:48
Es ist unerheblich, ob ich die Spieleindustrie mag oder nicht - mich irritiert nur, mit welcher Verbissenheit hier das maximale Profitstreben von Großkonzernen, das einen jahrelangen bis heute anhaltenden Rechtsbruch zulasten der Kunden verursacht hat, hier verteidigt wird. :)
Wie kommst du auf den anhaltenden Rechtsbruch? In Deutschland hat sich die Verbraucherzentrale wegen Half-Life 2 und der Accountbindung vergeblich bis zum BGH geklagt. Der hat Valve da ausdrücklich Recht gegeben. Ich habe noch nie ein Spiel oder Film oder CD weiterverkauft oder weiterverkaufen wollen, egal ob digital oder analog, mich schränkt die gegenwärtige Situation daher auch 0 ein, das zum einen.

Zum anderen geht es nicht nur um Großkonzerne, sondern um die gesamte Branche - vom Ein Mann oder Frau Indiestudio bis hin zu EA und Activision. Das ist ja das "schöne", die großen wird das nicht weiter jucken, bei Origin, uPlay und Co. wird ein Schalter umgelegt und der Kaufbutton ist weg - willkommen zu Premier Access bzw. Uplay+...
Dem gesamten Mittelbau und allen Kleinen wird aber auf Schlag die Existenzgrundlage und das etablierte Geschäftsmodell wegbrechen. Das juckt mich als Spieler schon - ich möchte nämlich weiterhin Spielenachschub und zwar gerade auch für den Einmalkauf und nicht in durch fehlgeleiteten Verbraucherschutz entstandenen alternativlosen Abodiensten der Großkonzerne...
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Stuttgarter
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Stuttgarter »

Also wenn ich in den letzten zwanzig Jahren eins über die Spieleindustrie (und zwar die großen wie die kleinen) gelernt habe, dann, dass in den seltensten Fällen das passiert, was befürchtet wird. Steam wurde ne Zeitlang als "Tod der Spiele" gesehen - stattdessen hat sich grade dank Steam eben diese unglaubliche Indieszene entwickelt.

Gleichzeitig leben wir grade in der Zeit der Schwarmfinanzierung von allem möglichen - unter anderem eh schon Spielen. Sollte also Steam tatsächlich als Indie-Vertriebsmöglichkeit wegbrechen, vielleicht wird dann einfach noch mehr direkt finanziert statt nach Fertigstellung gekauft?

Vielleicht wird durch das ganze ja schlicht auch wieder die beim Mediamarkt gekaufte Spiele-DVD oder -Bluray wieder in? Und wegen Abos hab ich schon oben geschrieben - das wird nur in einem einzigen Fall tatsächlich die Konsequenz sein. Nämlich dann, wenn die Spieler es mitmachen.

Ich finde einfach nicht, dass ich auf das Jammern der Publisher reinfallen muss. :)

Auf den "anhaltenden Rechtsbruch" komm ich im übrigen, weil das aktuelle Urteil ja nichts anderes aussagt.

dadadave
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von dadadave »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 21:39
Okay. Spiele können dann weiterverkauft oder gar verliehen werden.

Angesichts der Tatsache, dass dasselbe seit Jahren bzw. Jahrzehnten bei Büchern, Musik und Filmen ebenfalls möglich ist und es dennoch nach wie vor Buchverlage, Plattenlabels und Filmverleihe gibt - vielleicht ist ja der Denkansatz der falsche? Vielleicht sollten Spielehersteller vielleicht einfach zukünftig was andres produzieren? Das, was auch Verlage, Labels und Verleihe produzieren? Produkte, die man als Konsument behalten will, weil sie einen Wert über das einmalige Konsumieren hinaus besitzen? Vielleicht liegt da ja der Hund begraben?

Und jetzt nicht mit "Verschleiß" kommen - bei sachgemäßem Gebrauch können auch Bücher, CDs, DVDs hundertfach verliehen werden. Und werden das auch. "Öffentliche Bibliotheken" sind so Orte. Und trotz deren Existenz - nach Logik dieses Threads wären das "organisierte Unternehmensvernichter" - gibt es nach wie vor massig Verlage und Co.

Ich würde sagen, auch hier haben sich die Publisher, wenns denn wirklich schwierig für sie wird, mit der digitalen Vertriebsform dann halt selbst ins Bein geschossen. Abgesehen vom anscheinend mangelnden Wert der meisten Spiele an sich, wenn davon ausgegangen wird, dass die meisten eh sofort nach Ende weiterverkauft oder verliehen werden: Es ist ja nicht so, als wäre vor 15 bis 20 Jahren nicht anhaltend und laut über die Wertminderung von Spielen geklagt worden - durch die Einführung der DVD-Box statt der Pappschachtel, durch den immer größeren Verzicht auf Handbücher und sonstige Extras. Das fällt ihnen jetzt halt auf die Füße. Nochmal - mein Mitleid hält sich sehr in Grenzen.
Meines Wissens haben (deutsche?) Gerichte auch schon digitalen Content wie eBooks und Musik vom Erschöpfungsprinzip ausgeschlossen (müsste das aber noch genauer nachschauen).

Was das hier anscheinend beliebte "dann macht halt was anderes"-Argument anbelangt: Das könnte wie hier schon mehrfach erwähnt der totale Fokus auf GaaS sein, wer will das? Wie es im Musikbereich aussieht, kann ich Dir sagen: da wird das Geld nun hauptsächlich mit Konzerten verdient. Ob das nun gut oder schlecht ist, das ist jedenfalls keine Möglichkeit, die Spieleentwicklern offenstehen würde.

Öffentliche Bibliotheken als Vergleich zur digitalen Kopie? Nebst allfälligen Gebühren ist sowas immer noch mit weitaus mehr Aufwand verbunden (wenn denn das gewünschte Produkt nicht ohnehin gerade ausgeleiht wurde und nicht erhältlich ist).

Ich bin sehr froh, dass es rein digitale Erfahrungen gibt, die ich konsumieren und abhaken kann und möchte sowas nicht missen, genausowenig wie die zahlreichen Vorteile der digitalen Distribution, von denen ich als Konsument auch profitiere. Und ich kann mich noch erinnern wieviel Games in den 90ern kosteten, die ohne Nostalgiebrille oft keinem Vergleich mit heutigen Spielen standhalten würden und vom inflationsbereinigten Preis will ich gar nicht erst reden (und vom reellen Preis, wenn jemand 3 Monate Geduld aufbringt und auf einen Sale wartet, erst recht nicht). Wer im Verlust eines Pappkartons eine Wertminderung beklagt, von mir aus, Sammlerstücke in Ehren. Ich bin jedenfalls froh, dass sich Spieleentwickler heutzutage auch entscheiden können, die ganze Arbeit in das eigentliche Spiel an sich zu stecken. Die Collector's Edition gibt's ja bei entsprechend grossen Produktionen immer noch. Der kleine Indieentwickler kann sich aber das finanzielle Risiko, sowas im Voraus zu produzieren schlicht nicht leisten. Was das für eine Bereicherung der Spielelandschaft war, als Indietitel finanziell tragbar wurden, und zwar durch die Spiele einerseits und andererseits indirekt, indem sie den AAA-Bereich inspirierten, muss ich hoffentlich nicht darlegen.

Mein Argument ist, dass es hier keineswegs des Mitleids bedarf (Mit grosser Empathiefähigkeit von Spielekonsumenten rechnet heut eh keiner mehr); Es reicht, als Konsument eine etwas langfristigere Perspektive einzunehmen, um zu verstehen, dass man vielleicht ein echtes Interesse hat, dass gewisse Geschäftsmodelle weiterhin tauglich bleiben. Es braucht ja nicht jedes Spiel zigfach weiterverkauft zu werden, bei den prekären Verhältnissen reicht es auch schon, wenn die Weiterverkaufsmöglichkeit zu 15% Umsatzeinbussen führt, um die Entwicklerlandschaft ordentlich umzukrempeln. Es geht nicht um EA und Activision/Blizzard.

Rince81
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rince81 »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 22:05
Gleichzeitig leben wir grade in der Zeit der Schwarmfinanzierung von allem möglichen - unter anderem eh schon Spielen. Sollte also Steam tatsächlich als Indie-Vertriebsmöglichkeit wegbrechen, vielleicht wird dann einfach noch mehr direkt finanziert statt nach Fertigstellung gekauft?
Genau. Wenn Sie ihre Spiele nicht mehr verkaufen können, sollen sie doch zu Patreon gehen... :ugly: Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie schnell man dabei ist, andere zum Leben von sozialer Gutmütigkeit zu verdammen, wenn man selbst davon nicht betroffen ist...
Vielleicht wird durch das ganze ja schlicht auch wieder die beim Mediamarkt gekaufte Spiele-DVD oder -Bluray wieder in?
Hast du Dir mal einen aktuellen SpielePC bzw. ein Gehäuse angesehen? Da fehlt mittlerweile meist eine nicht so unwichtige Komponente dazu... Oder warst du mal in einem Mediamarkt oder Saturn und hast mal geguckt wie sehr in den vergangenen Jahren der Retailbereich für Film, Musik und Spiele geschrumpft ist? Warum wohl?

Verbraucherschutz ist ein Interessenausgleich zwischen Industrie und Verbrauchern. Das Interesse kann z.B. ein Rückgaberecht sein, wie es das mittlerweile bei Steam gibt. Da bin ich vehement dafür damit man als Verbraucher nicht mit verbuggten oder nicht funktionierenden Spielen sitzt oder merkt, dass der Titel nun überhaupt nichts für einen ist. Es ist für mich aber nicht mehr im Rahmen des richtigen und guten Verbraucherschutzes, wenn die Gegenseite am Ende nackt dasteht und ein völlig legitimes Geschäftsmodell - von dem auch wir Verbraucher, gerade am PC massiv profitiert haben, nicht mehr funktioniert...

PS: Wer hat eigentlich Steam je als Tod der Spiele bezeichnet?
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Rince81
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rince81 »

Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 22:05
Also wenn ich in den letzten zwanzig Jahren eins über die Spieleindustrie (und zwar die großen wie die kleinen) gelernt habe, dann, dass in den seltensten Fällen das passiert, was befürchtet wird.
Was passierte eigentlich als Usedsoft vorm EuGH gewonnen hat und damit z.B. Adobes teure Lizenzen völlig legal günstig gebraucht weiterverkaufen durfte? Ach ja, ich erinnere mich...
https://www.adobe.com/de/creativecloud/plans.html
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Andreas29
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Andreas29 »

Axel hat geschrieben:
20. Sep 2019, 14:46
Und was denkst Du was wohl passieren wird, wenn Valve Europa aus seinen Dienst herausnimmt? Zumal man im asiatischen Raum IMO auch nicht so stark vertreten sein dürfte. Bleibt dann nur noch der amerikanische Raum.
Mein Argument ist, dass der Verlust so hoch wäre, dass es für die Shareholder egal ist, ob Valve dann den Markt verlässt oder das letzte bisschen noch mitnimmt. Nochmal: Wir leben in einem Kapitalismus, der eine extreme Wachstumsideologie hat. Wenn es da finanzielle Rückschritte gibt wird eingestampft. Gerade auf der Ebene Multimilliarden-Industrie, auf der wir uns befinden.
Rick Wertz hat geschrieben:
20. Sep 2019, 17:15
Ich glaube nicht, dass das Hysterie war, sondern ein sehr gefährliches Gesetz welches das Netz für Europa sehr deutlich zum Schlechteren umkrempeln wird. Schon jetzt sind viele Seiten im Netz für Europa gesperrt, das wird sich nur noch vervielfachen.
Ich bin kein Fan des Artikels. Aber man muss schon zugeben, dass Youtube bewusst Panik á la "Das Internet wird abgeschaltet" gestreut hat um den Protest anzuheizen. Da haben sich viele vor den Karren eins Großkonzerns spannen lassen, die sonst eher kritischer damit umgehen.

Die Anschuldigungen aus der Politik, der Protest sei "gesteuert und inszeniert" ist natürlich auch hirnrissig.
Stuttgarter hat geschrieben:
20. Sep 2019, 21:39
Angesichts der Tatsache, dass dasselbe seit Jahren bzw. Jahrzehnten bei Büchern, Musik und Filmen ebenfalls möglich ist
Das hatten wir doch auch schon. "Das war aber schon immer so bei..." ist kein Argument, weil die ganzen Revenue Streams auf den Status Quo ausgelegt sind.

In einem luftleeren Raum wäre ich ja auch sofort dafür, aber den gibt es eben nicht. Das hat auch nichts mit Mitleid zu tun. Ich wäge hier zwei Sachen ab.

Die Gerichte sind 15 Jahre zu spät.

Rick Wertz
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rick Wertz »

Andreas29 hat geschrieben:
20. Sep 2019, 23:18
Ich bin kein Fan des Artikels. Aber man muss schon zugeben, dass Youtube bewusst Panik á la "Das Internet wird abgeschaltet" gestreut hat um den Protest anzuheizen. Da haben sich viele vor den Karren eins Großkonzerns spannen lassen, die sonst eher kritischer damit umgehen.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Diese Richtlinie erhöht die Schwelle, als neuer Teilnehmer in den Markt einzutreten massiv. Eine etablierte Platform wie YouTube verliert zwar ebenso, wird in Summe aber dennoch in ihrer Marktposition gegenüber neuer Konkurrenz gefestigt.

Genauso könnte man (korrekterweise) argumentieren, die Befürworter hätten sich vor den Karren existierender Verleger und Verwerter (ebenso Großkonzerne) spannen lassen.
Zuletzt geändert von Rick Wertz am 20. Sep 2019, 23:29, insgesamt 1-mal geändert.

Rince81
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rince81 »

Rick Wertz hat geschrieben:
20. Sep 2019, 23:26
Das sehe ich überhaupt nicht so. Diese Richtlinie erhöht die Schwelle, als neuer Teilnehmer in den Markt einzutreten massiv. Eine etablierte Platform wie YouTube verliert zwar ebenso, wird in Summe aber dennoch in ihrer Marktposition gefestigt.
Widerspruch in Teilen - Youtube/Google, Facebook und Co. verlieren letztlich nicht einmal, da solche Regelungen im Regelfall wie du schon schreibst den Status Quo festigen, da sich die Großen die Umsetzungen dieser Regeln leisten können, wenn es richtig gut kommt, können Sie sogar bei den Kleinen als Dienstleister aushelfen und auch bei denen mitkassieren oder die im Notfall abwürgen...
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Andreas29
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Andreas29 »

Rick Wertz hat geschrieben:
20. Sep 2019, 23:26
Genauso könnte man (korrekterweise) argumentieren, die Befürworter hätten sich vor den Karren existierender Verleger und Verwerter (ebenso Großkonzerne) spannen lassen.
Das braucht man gar nicht behaupten. Die Befürworter sind ja vor allem EU-Parlamentarier der Union. Das EU-Paralament ist eins der lobbyverseuchtesten Parlamente der Welt. Besonders Bertelsmann hat z.B. Lobby dafür gemacht.

Und nochmal: Ich bestreite gar nicht, dass das Gesetz schaden anrichten kann. Mich hat es nur irritiert mit welcher Verve man sich für Youtube eingesetzt hat. Soviel Engagement würde ich mir öfters wünschen.

Aber wir driften vom eigentlichen Thema ab.

Stuttgarter
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Stuttgarter »

dadadave hat geschrieben:
20. Sep 2019, 22:39
Wie es im Musikbereich aussieht, kann ich Dir sagen: da wird das Geld nun hauptsächlich mit Konzerten verdient.
Nur dazu kurz - das ist nix neues, sondern schon seit Jahrzehnen so, zumindest, was die Musiker angeht. An Platten haben Musiker früher schon nur Pfennigbeträge verdient - bzw. konkret: Von all denen, die am Verkauf einer Platte verdient haben (Firma, Vertrieb, Mediamarkt, Presswerk etc) haben die Musiker den allerkleinsten Teil bekommen. Das war auch der Grund, warum in den Anfängen des Internetzeitalters manche Musiker neue Platten online umsonst eingestellt haben - weil sie von den Verkäufen eh nicht profitiert hätten und sich stattdessen Werbung erhofft haben, damit mehr Leute zu den Gigs kommen.
Zuletzt geändert von Stuttgarter am 21. Sep 2019, 12:27, insgesamt 1-mal geändert.

Stuttgarter
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Stuttgarter »

Rince81 hat geschrieben:
20. Sep 2019, 22:48
Genau. Wenn Sie ihre Spiele nicht mehr verkaufen können, sollen sie doch zu Patreon gehen... :ugly: Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie schnell man dabei ist, andere zum Leben von sozialer Gutmütigkeit zu verdammen, wenn man selbst davon nicht betroffen ist...


Hast du Dir mal einen aktuellen SpielePC bzw. ein Gehäuse angesehen? Da fehlt mittlerweile meist eine nicht so unwichtige Komponente dazu... Oder warst du mal in einem Mediamarkt oder Saturn und hast mal geguckt wie sehr in den vergangenen Jahren der Retailbereich für Film, Musik und Spiele geschrumpft ist? Warum wohl?

Verbraucherschutz ist ein Interessenausgleich zwischen Industrie und Verbrauchern. Das Interesse kann z.B. ein Rückgaberecht sein, wie es das mittlerweile bei Steam gibt. Da bin ich vehement dafür damit man als Verbraucher nicht mit verbuggten oder nicht funktionierenden Spielen sitzt oder merkt, dass der Titel nun überhaupt nichts für einen ist. Es ist für mich aber nicht mehr im Rahmen des richtigen und guten Verbraucherschutzes, wenn die Gegenseite am Ende nackt dasteht und ein völlig legitimes Geschäftsmodell - von dem auch wir Verbraucher, gerade am PC massiv profitiert haben, nicht mehr funktioniert...

PS: Wer hat eigentlich Steam je als Tod der Spiele bezeichnet?
Och, als freischaffender Künstler kenn ich das Thema "soziale Gutmütigkeit" ganz gut. Und mir wäre nicht bekannt, dass in Stein gemeiselt wäre, dass PCs keine Laufwerke mehr haben dürfen und Mediamarkt keine Spiele mehr verkaufen können. Beides ist derzeit unrentabel - aber ich wollte ja drauf raus, dass genau das sich wieder ändern könnte. Und ich persönlich betrachte es als wesentliches Recht, dass ich Dinge, die ich bezahlt habe, weiterverkaufen kann - sogar als wesentlich grundlegenderes Recht als die Steam-Rückgabe. Ich hab die schon genutzt, wenn mir Spiele nicht gefallen haben - aber darauf habe ich nun wirklich kein Anrecht. Ich kann keinen Joghurt zurückgeben, der mir nicht schmeckt, kein angelesenes Buch, weil mir nach 50 Seiten der Schreibstil immer noch nicht gefällt, keine DVD, wenn der Film doof ist. Geöffnete Artikel zurückgeben geht wirklich nur bei Mängeln. GOG macht das ja auch exakt so.

Und nochmal. Die Gesetzeslage ist nicht vom Himmel gefallen. Wenn Publisher oder Valve meinen, sich da nicht dran halten zu müssen, ist das ihr Problem. Sie hätten sich ja stattdessen auch seit 15 Jahren überlegen können, wie sie der europäischen Gesetzeslage entsprechen können. Ihr Pech, dass Staaten langsam auf den Trichter kommen, dass im Onlinespieleleben nicht alles gaaanz korrekt läuft. Egal, obs jetzt um Jugendschutz, Lootboxen/Glücksspiel oder eben Verbraucherrechte geht.

Wer das genau war, weiß ich nicht mehr - aber 2004, als Steam neu war, kam auch das vor. Damals war Steam immerhin noch der Teufel. Noch nicht Spielers Paradies. Soviel zum Eintreten von Prognosen im Spielemarkt.

m0ebius
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von m0ebius »

Ich finde die Gerichtsentscheidung absolut richtig. Bei der Einführung der digitalen DIstributionsdienste wie Steam wurde der Kunde absichtlich durch die Accountbindung entrechtet. Der Kunde hat damit ein objektiv schlechteres Gut (geringerer Wert durch fehlende Weiterverkaufsmöglichkeit) bekommen, ohne dass die Preise entsprechend gesenkt worden wären.

Die Gerichtsentscheidung gibt dem Kunden seine vormals selbstverständlich bestehenden Rechte wieder zurück. Das ist aus Kundensicht nur zu begrüßen.

Die Befürchtungen, die Spieleindustrie würde dadurch ernsthaft geschädigt, halte ich primär für Propaganda der Industrie, die damit die schlechte Rechtssituation der Kunden zementieren wollen. Mit weiterverkaufbaren physischen Datenträgern konnte die Industrie bisher auch hervorragend Geld verdienen (und tut das auf dem wesentlich größeren Konsolenmarkt immer noch).

Die andere Befürchtung, die AAA-Publisher würden ihre Titel noch rücksichtsloser monetarisieren halte ich auch für übertrieben. Es geht ihnen ja nicht darum, einen bestimmten Betrag zu erwirtschaften, sondern so viel Profit wie möglich zu generieren. Sie werden also - Weiterverkauf hin oder her - krasse Monetarisierungsmittel, die Spiele schlechter machen, einführen, solange die Kunden sie dafür nicht abstrafen.
Beispielsweise hat die Industrie bei Lootboxen in Spielen wie Star Wars Battlefront II (2017) die Grenze des massiven Kundenprotests bis zur Kaufverweigerung und die Drohung mit gesetzlichen Regulierungen ausgereizt, obwohl man die Origin-Version nicht weiterverkaufen durfte. Wie hätte es noch schlechter sein können?

Rince81
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rince81 »

m0ebius hat geschrieben:
21. Sep 2019, 19:22
Ich finde die Gerichtsentscheidung absolut richtig. Bei der Einführung der digitalen DIstributionsdienste wie Steam wurde der Kunde absichtlich durch die Accountbindung entrechtet. Der Kunde hat damit ein objektiv schlechteres Gut (geringerer Wert durch fehlende Weiterverkaufsmöglichkeit) bekommen, ohne dass die Preise entsprechend gesenkt worden wären.
Glaubst du wirklich, dass es die Salekultur geben würde, wenn die Spiele durch die Kunden jederzeit weiterverkauft werden könnten? Die digitalen Rabatte gehen Hand in Hand mit einer Accountbindung...
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m0ebius
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von m0ebius »

Rince81 hat geschrieben:
21. Sep 2019, 20:26
Glaubst du wirklich, dass es die Salekultur geben würde, wenn die Spiele durch die Kunden jederzeit weiterverkauft werden könnten? Die digitalen Rabatte gehen Hand in Hand mit einer Accountbindung...
Auch wenn sich Details ändern werden, glaube ich nicht, dass eine Verbesserung der rechtlichen Situation des Kunden durch eine Wiederverkaufsmöglichkeit eine wesentliche Verschlechterung des Marktes nach sich ziehen würde.

Publisher hätten zwar Probleme damit, die Preise am Ende eines Sales wieder zu erhöhen und hätten weniger Interesse an tiefen Rabattaktionen. (Die Angebotskultur von vor 5 Jahren gibt es nebenbei doch schon jetzt nicht mehr, weil die Publisher erkannt haben, dass sie sich den Markt mit Dumpingpreisen nur selbst zerstören.)

Die Preise werden trotzdem im Laufe der Zeit sinken - allerdings tendenziell monoton, da die Publisher ihre Preise senken müssen, um mit den Weiterverkäufern konkurrieren zu können.

Als Kunde ist es mir letztlich egal, ob ich einen günstigen Preis durch eine Rabattaktion des Herstellers bekomme, oder dadurch, dass mir jemand seine nicht mehr benötigte Lizenz weiterverkauft. Dadurch, dass dieser die Erwartung gehabt hat, dass er das Spiel weiterverkaufen können wird, hat er ja einen höheren Preis akzeptieren können - der Publisher bekommt also auch so sein Geld. Möglicherweise werden wir deshalb zu Release anfangs höhere Preise sehen, die dem gesteigerten Wert der Spiele entsprechen.

Tom
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Tom »

Wenn digital erworbene Spiele frei gehandelt werden können, hindert niemanden etwas daran, eine Firma zu gründen, die für einen geringen monatlichen Preis einem Spieler eine Spielelizenzen in dem Moment verkauft, indem er ein Spiel startet und sie in dem Augenblick wieder kauft, indem er das Spiel beendet. Selbst wenn Firmen nicht berechtigt sein sollten, Spielelizenzen zu besitzen, könnte so eine Firma immer noch die Lizenzübertragungen zwischen Spielern koordinieren.

Statt der heutigen Verkaufszahlen bräuchte es dann nur genug Lizenzen für die maximal gleichzeitig spielenden Nutzer, und noch weniger weniger, wenn es in Ausnahmefällen einfach zu Warteschlangen käme. In beiden Fällen würden aber auf jedenfall nur einen Bruchteil der Lizenzen abgesetzt, die heute verkauft werden.

Die Auswirkungen wären für Steam, Publisher und Entwickler so dramatisch, dass sich meiner Einschätzung nach nicht die Frage stellt, ob sie auf das Urteil reagieren, sondern wie. (Sofern das Urteil Bestand hat und das bewirkt, wonach es sich anhört.)

Da das Urteil ja darauf basiert, dass bei Steam nicht von einem Abo die ausgegangen werden kann, weil das Steam-Abo unbefristet und ohne Kosten ist, wäre die einfachste Reaktion die EInführung eines monatlichen Preises (umgs. Gebühr) für den Zugriff auf die Steam Library. Andere Reaktionen wären eine verstärkte Umstellung auf Abo- oder GaaS-Modelle.

Das Urteil birgt also das Risiko, nicht den Handel mit digitalen Spiele zu ermöglichen, sondern den (nach dem Kauf) kostenlosen, unbefristeten Zugriff auf Spiele zu einem Ende zu bringen. Besonders gefährdet wären auch Spiele mit endlicher Spielzeit, also kompakte, narrative Spiele ohne in die Länge gezogene Spielzeit.

Die Anwendung des Erstverkaufsprinzips für digitale Güter macht auch deshalb keinen Sinn, weil dieser Grundsatz bei physischen Gütern das Ziel verfolgt, Verschwendung zu vermeiden. Wenn ein völlig intaktes Buch (oder auch andere, viel teurere Güter) nicht weiterverkauft werden könnten, bliebe es ungenutzt oder würden vernichtet, obwohl es noch andere interessierte Konsumenten gäbe, für die statt dessen ein neues Exemplar produziert werden müsste. Für digitale Güter gilt das aber nicht.

(Digital vertriebene) Spiele nutze sich auch nicht wirklich ab. Der Preisverfall mit der Zeit ist keine Folge von Abnutzung, sondern darauf zurückzuführen, dass Anbieter im Laufe der Zeit den Preis reduzieren, um Kunden mit niedrigerer Zahlungsbereitschaft zu erreichen.

Der klassische Gebrauchthandel (mit physischen Spielen) führt vor allem dazu, dass sich manche Kunden, die den extra Aufwand nicht scheuen, billiger an Spiele kommen, als bequemere Spieler, die Spiele unkompliziert kaufen und behalten möchten. Das muss man nicht fair finden (Warum soll der Gebrauchtkäufer Spieler X weniger zu Finanzierung eines Spiels beitragen müssen als Spieler Y, der das Spiel zu gleichen Zeit regulär gekauft hat?) und ist gesellschaftlich wertlose Aktivität (Die Einsparung des Gebrauchtkäufers + Einnahmeverlust des Anbieters = 0).

Spieler wurden auch nicht entrechtet, als Steam eingeführt wurden. Für kein Spiel, für das sie das Recht zum Weiterverkauf hatten, hat sich das geändert. Statt dessen haben die Spieler nach und nach in großer Mehrheit entschieden, dass sie auch ohne die Möglichkeit, Spiele zu verkaufen, bereit sind, auf Steam Geld auszugeben. Sie hätten das genausogut lassen können oder in vielen Fällen auf Konsolen ausweichen können.

m0ebius
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von m0ebius »

Tom hat geschrieben:
22. Sep 2019, 03:47
Wenn digital erworbene Spiele frei gehandelt werden können, hindert niemanden etwas daran, eine Firma zu gründen, die für einen geringen monatlichen Preis einem Spieler eine Spielelizenzen in dem Moment verkauft, indem er ein Spiel startet und sie in dem Augenblick wieder kauft, indem er das Spiel beendet.
Das läuft dann natürlich auf eine Art Miete des Spiels aus. Der Spieler hat zwar während des Spielens das Eigentum, aber der Preis entsteht aus der Differenz der An- und Verkaufspreise und ist deshalb im Wesentlichen davon abhängig, wie lange man die Lizenz halten will. Die Industrie wäre wegen der geringeren Anzahl der verkauften Lizenzen gezwungen, die Preise stark zu erhöhen.

Dieses Argument überzeugt mich, dass völlig widerstandslos herumschwirrende Lizenzen nicht unbedingt im Interesse des Spielers sind, der ein Spiel behalten will. Allerdings ist noch längst nicht gezeigt, dass der völlige Ausschluss des Wiederverkaufs nötig ist, um ein solches Geschäftsmodell zu verhindern.

Bei den physischen Datenträgern gibt es ja mit den Videotheken ein ähnliches Geschäftsmodell, und da haben die Friktionen, die im Geschäft entstehen (Trips zur Videothek) auch ausgereicht, dass der Kaufspielemarkt nicht eingebrochen ist, auch nicht bei solchen Titeln (kurze Singleplayer-Spiele mit geringem Wiederspielwert), bei denen das Ausleihen die wirtschaftlich rationalere Option gewesen wäre.

Ebenso ist es doch durchaus naheliegend, dass relativ geringe Beschränkungen des Weiterverkaufs (z.B. nur ein Weiterverkauf pro Monat auf einer Plattform, ansonsten Extragebühren) ausreichen würden, um genügend Friktion herzustellen.

Damit zu experimentieren ist zwar ein gewisses Risiko, aber angesichts der enormen Kostenvorteile, die sich den Herstellern durch die digitale Distribution bieten, und die bisher nur höchst unvollständig an die Kunden weitergegeben wurden, finde ich die Weigerung der Hersteller, einen Weiterverkauf zuzulassen, nach wie vor unverhältnismäßig und das Urteil, das dem Eigentumsrecht der Kunden an ihren Lizenzen einen höheren Stellenwert einräumt, richtig.

Rince81
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von Rince81 »

Problem dabei, das französische Gericht sagt ja, dass nach dem Urheberrecht Erschöpfung eingetreten ist, jede künstliche Friktion des Weiterverkaufs der digitalen Lizenz wäre dann auch illegal.
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m0ebius
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Re: Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

Beitrag von m0ebius »

Rince81 hat geschrieben:
2. Okt 2019, 12:09
Problem dabei, das französische Gericht sagt ja, dass nach dem Urheberrecht Erschöpfung eingetreten ist, jede künstliche Friktion des Weiterverkaufs der digitalen Lizenz wäre dann auch illegal.
Da bin ich mir nicht so sicher. Steam z.B. hat ja tatsächlich höhere Kosten, wenn mehr Leute pro Zeiteinheit sich die Spiele downloaden und installieren. Die könnten also - zumindest bei Titeln, die in Zukunft verkauft werden - da also durchaus Gebühren oder Wartezeiten einführen. Ich als Kunde fände das durchaus okay, solange ich davon - wie oben beschrieben - auch profitiere.

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