Französiches Gericht: Steam muss Wiederverkauf gestatten

[Axel]

Für Shareholder ist wichtig, dass es MEHR wird. Ein so massiver Verlust kann die Shareholder so verunsichern, dass sie ihre Anteile abstoßen. Das kann das komplette Unternehmen zerreißen.

Und was denkst Du was wohl passieren wird, wenn Valve Europa aus seinen Dienst herausnimmt? Zumal man im asiatischen Raum IMO auch nicht so stark vertreten sein dürfte. Bleibt dann nur noch der amerikanische Raum.

[lolaldanee]

Nur weil es derzeit best practice ist, die Rechte des Kunden zu unterwandern, heißt es nicht, dass das so bleiben muss. Dass die Kunden dieses Vorgehen allerdings auch noch verteidigen, halte ich ehrlich gesagt für sehr befremdlich.

DAS ganz spezifisch ist es was mich von allem am meisten ärgert

Eine Verschiebung zu NOCH mehr service games ist wirklich zu befürchten, ich glaube allerdings, dass der Prozess sich höchstens beschleunigt, letztendlich langfristig aber nicht wirklich relevant ist, weil es den Publishern so oder so Vorteile bringt

[DexterKane]

Nur weil es derzeit best practice ist, die Rechte des Kunden zu unterwandern, heißt es nicht, dass das so bleiben muss. Dass die Kunden dieses Vorgehen allerdings auch noch verteidigen, halte ich ehrlich gesagt für sehr befremdlich.

DAS ganz spezifisch ist es was mich von allem am meisten ärgert

Eine Verschiebung zu NOCH mehr service games ist wirklich zu befürchten, ich glaube allerdings, dass der Prozess sich höchstens beschleunigt, letztendlich langfristig aber nicht wirklich relevant ist, weil es den Publishern so oder so Vorteile bringt

Vielleicht bin ich da zu pragmatisch, mein fehlendes Weiterverkaufsrecht nehme ich im aktuellen Sales Markt billigend in Kauf.
Übrigens auch völlig sehenden Auges, es stört mich einfach nicht. Ich hab auch in den Zeiten der physischen Medien so gut wie nie Spiele getauscht, oder gebraucht ge- oder verkauft.

Wenn ich dagegen den Konsolenmarkt und das Gamestop Modell seher, profitiere ich persönlich bei meinem Konsumverhalten von den derzeitigen Verhältnissen. Warum sollte ich eine Veränderung zu meinen Ungunsten also begrüßen? Ich bekomme etwas, was ich nicht will, verliere aber die frühe Durchmonetarisierung, die ich will.

[Mrs]

Super spannende Entwicklung. Nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das Urteil hält. Wenn doch, dann wäre das Geschäftsmodell digitaler "Kauf" (= zeitlich unbegrenzte Nutzungslizenz) meiner Einschätzung nach tot, jedenfalls für klassische Singleplayer-Titel.

Was bliebe dann?

- Free to Play und Microtransaktionen: Müssten digitale Gegenstände dann entsprechend auch weiterverkauft werden können? Dann wäre auch dieses Geschäftsmodell ebenfalls massiv erschwert.
- Abomodell = Mieten eines ganzen, meist auf einen Publisher beschränkten Spielekatalogs
- Miete von einzelnen Spielen bzw. zeitlich begrenzte Lizenz
- Streaming?
- Zurück zu physischen PC-Spielen ohne Accountbindung wie bei Konsolen.

Da ich die Accountbindung von physischen PC-Spielen gerade in Zeiten sich rapide vermehrender Launcher und "launcher-exklusiver" Spiele (und auch Steam-Spiele waren und sind wenn auch nicht Steam-Store-exklusiv, so doch oft Steam-Launcher-exklusiv) hasse wie die Pest, genauso wie die Tatsache, dass es viele fantastische Spiele nur noch als Download gibt, wäre letzteres für mich persönlich traumhaft, aber wohl zu schön, um wahr zu sein.

[Rick Wertz]

Schau Dir die Stärkung von Verwertungsgesellschaften an, die jetzt demnächst ansteht. Also das beispielsweise YouTube in Zukunft gezwungen sein wird Pauchallizenzen auszahlen zu müssen. Das kommt der Kreativwirtschaft natürlich zu Gute! Auch wenn es Google-freundliche Lobbymedien wie Netzpolitik.org naturgemäß anders sehen. Aber lass uns das Fass jetzt nicht aufmachen.

Das kommt etablierten und großen Playern zugute, kleineren Kreativen aber eindeutig nicht. Deren Verbreitungsmöglichkeiten werden potentiell sehr deutlich beschnitten. Alle Kritik als "Google-freundliches Lobbying" abzutun ändert daran auch nichts.

Damit hat ja auch Google mal gedroht. YouTube für die EU abschalten, sollte die Urheberrechtsreform durchgehen. Und plötzlich waren alle Kids ganz in Panik...

Youtube wird sicherlich nicht abgeschaltet, aber vielleicht der Upload für jeden - möglicherweise können in Zukunft nur noch mit YouTube etablierte Kanäle ihre Videos öffentlich bereitstellen. Die ganzen Videos mit drei Views interessieren eh keinen, gleichzeitig erspart sich Google so viel potentielles rechtliches Ungemach.

Insgesamt zementiert verpflichtendes Filtern aber auch ohnehin hauptsächlich die Macht jetzt etablierter Plattformen.

Hier geht es um Milliarden und ein komplettes Geschäftsmodell... das mit der Artikel13-Hysterie zu vergleichen ist unangebracht.

Ich glaube nicht, dass das Hysterie war, sondern ein sehr gefährliches Gesetz welches das Netz für Europa sehr deutlich zum Schlechteren umkrempeln wird. Schon jetzt sind viele Seiten im Netz für Europa gesperrt, das wird sich nur noch vervielfachen.

[johnnyD]

Das ist nicht Abnutzung des physischen Gutes selbst: Bei einem digitalen Gebrauchtgut entsteht dem Käufer keinen Nachteil gegenüber einem neuwertigen Produkt (Kratzer in der Disc, abgenutzte Verpackung, ...). Und die Lizenzübertragung kann ohne weitere Kosten in Sekundenschnelle erfolgen. Händler wie G2A würden sich so eine Zukunft sicher gerne zunutzen machen - und welcher Käufer bezahlt freiwillig mehr, um den Entwickler zu unterstützen?

Bei aktuellen Verkäufen ohne Validierung durch Accountbindung in Berufung auf Usedsoft zeigt sich, dass windige Verkäufer auch gerne dieselbe Lizenz mehrfach verkaufen, oder Keys an sich unzulässig aufteilen (günstige Windows-Lizenzen auf Ebay).

Moment, dabei lässt Du allerdings unter den Tisch fallen, dass die Herstellung eben jener "Schlüssel" ähnlich einfach ist mit nur einem Klick. Warum soll man das unterscheiden?

Was die Multi-Lizenzen betrifft: Prominentestes Beispiel dürfte wohl die Windows Lizenz sein, doch wird dies mehr oder weniger von Microsoft geduldet, um ihren Verbreitungsgrad weiter zu erhöhen (und weil mans sowieso Jahrelang quasi mit Windows 10 verschenkte an bereits vorhandene Lizenzen von 7, 8 und 8.1).

Dem gegenüber steht jedoch Valve bei Steam und hier weiß Valve ganz genau, ob ein Schlüssel schon eingelöst wurde oder nicht. G2A wäre vollkommen raus, denn wäre dies mit einem Rechtsklick möglich und Valve böte einen Gebrauchtmarkt wie bei ihren Skins oder Sammelkarten, dann bekäme lediglich Valve noch 30%.

Bei letzterem könnte man allerdings Spielraum geltend machen, wer in welcher Höhe am Weiterverkauf beteiligt wird. Wenn man Vinter folgt (was ich persönlich auch tue), dann hat der Entwickler seinen Deal bereits gemacht. Hats denn jemanden gestört, wenn ich meine Diablo II CD verkauft hab? Oder meine Theme-Park Disketten? Damals wie heute gibts Entwickler und ich kann das Geheule nicht mehr hören. Diese Account-Bindung bügelt den Gebrauchtmarkt vollkommen platt, was ist mit den Konsolen? Nur weil man es "technisch" realisieren kann, bedeutet das noch lange nicht, dass es mit EU-Recht vereinbar ist.

[Rick Wertz]

Moment, dabei lässt Du allerdings unter den Tisch fallen, dass die Herstellung eben jener "Schlüssel" ähnlich einfach ist mit nur einem Klick. Warum soll man das unterscheiden?

Es handelt sich um ein Softwareprodukt, natürlich ist die Herstellung des Keys kein Aufwand: Die eigentliche Arbeit steckt in der Entwicklung des Produktes, und für diese ist es sicher fair, dass der Hersteller vergütet wird.

Was die Multi-Lizenzen betrifft: Prominentestes Beispiel dürfte wohl die Windows Lizenz sein, doch wird dies mehr oder weniger von Microsoft geduldet, um ihren Verbreitungsgrad weiter zu erhöhen (und weil mans sowieso Jahrelang quasi mit Windows 10 verschenkte an bereits vorhandene Lizenzen von 7, 8 und 8.1).

Microsoft ist auch in der beneidenswerten Situation, an praktisch jedem Laptop und Fertig-PC mitzuverdienen: Windows ist quasi immer vorinstalliert. Und existierende Nutzer älterer System möchte die Firma in das aktuelle Ökosystem bringen, wo diese vielleicht über den Store Software oder Spiele kaufen.

[johnnyD]

Moment, dabei lässt Du allerdings unter den Tisch fallen, dass die Herstellung eben jener "Schlüssel" ähnlich einfach ist mit nur einem Klick. Warum soll man das unterscheiden?

Es handelt sich um ein Softwareprodukt, natürlich ist die Herstellung des Keys kein Aufwand: Die eigentliche Arbeit steckt in der Entwicklung des Produktes, und für diese ist es sicher fair, dass der Hersteller vergütet wird.
...

Dann wäre ja nur noch zu klären, ob die Umgehung mit Accountbindung den Erschöpfungsgrundsatz aushebeln darf oder nicht. Denn "verdient" hat der Entwickler ja bereits am Erstverkauf, wie bei Theme-Park und Diablo II auf CD.

[Stuttgarter]

Nur mal als Einwurf, weil sich hier Sorgen um die armen Publisher gemacht wird, die das nicht verkraften könnten: Es ist mitnichten so, dass hier ein neues Gesetz aus dem Boden gestampft wurde, mit dem keiner rechnen konnte. Sondern stattdessen ist es so, dass sich die Spielebranche jahrelang um das geltende Recht herumgemogelt hat. Insofern hält sich mein Mitleid in sehr engen Grenzen.

Welche Auswirkungen dieses Urteil, sollte es irgendwann final bestätigt werden, für das Hobby hat, wird sich zeigen. Da jetzt Prognosen abgeben zu wollen, dürfte extrem sinnlos sein. Zumal das letztlich auch in der Hand des Kunden liegt - vielleicht versuchen sie es dann rein über Abomodelle, mag sein. Das können sie aber nur durchziehen, wenn auch genügend dann ein Abo abschließen.

Ansonsten - danke Vinter für die sehr gute gründliche Argumentation!

[Lady Algebra]

Puh, schwieriges Thema. Ich bin und war zwar immer ein größerer Fan von Retail-Versionen, da man es dann auch mal an Freunde weiterleihen kann, aber das könnte diesen Markt tatsächlich unglaublich schädigen. Dem könnte man ja quasi fast nur gegensteuern, indem man die Spielepreise drastisch anzieht.

Natürlich würde auch ich zu meinen guten Freunden sagen: "Ey, Spiel XY ist geil, musst du spielen. Kaufe es mir für nen Euro ab, dann kannst du es auch mal spielen."

Man könnte höchstens den Kniff anbringen, dass man Weiterverkäufe nur mit einem Mindestpreis erlaubt, aber das würde das Urteil widerum verletzen, da man nicht frei bestimmt den Preis wählen kann für sein eigenes Gut.

Aber vielleicht könnte Valve das in den AGBs verknüpfen und von einer Art Hausrecht Gebrauch machen.

Oder Valve verlangt einen bestimmten Prozentsatz Verkaufsprovision, der eventuell höher ausfällt, und die jeweiligenEntwickler werden höher entlohnt.

Schwierige Kiste.

[Rince81]

Aber vielleicht könnte Valve das in den AGBs verknüpfen und von einer Art Hausrecht Gebrauch machen.

Oder Valve verlangt einen bestimmten Prozentsatz Verkaufsprovision, der eventuell höher ausfällt, und die jeweiligenEntwickler werden höher entlohnt.

Schwierige Kiste.

Das mit den eigenen Nutzungsbedinungen macht Valve ja jetzt schon und wenn man das konsequent zu Ende denkt, gäbe es für Valve überhaupt keinen Anspruch auf eine Provision. Ich kann ein bei Amazon gekauftes Buch so weiterverkaufen ohne dass ich Amazon am Erlös beteiligen muss. Wenn das Urteil irgendwann in Frankreich oder der EU bestand haben sollte, mit welchem Recht würde Amazon eine Provision bei einem privaten Weiterverkauf eines Kindle Buches verlangen? Da muss das System dann quasi eine Auslösung und Weitergabe der Lizenz aus meiner Bibliothek ermöglichen.

[DickHorner]

Das nennt sich Erschöpfungsgrundsatz und ist bei jeder anderen Warenart Gang und Gäbe. Die einzigen, die ein Narrativ aufbauen, dass dieser Grundsatz ein Problem wäre, sind die Softwarehersteller - nicht, weil es tatsächlich ein Problem wäre, sondern, weil sie (anders als etwa Buchhändler) die technischen Möglichkeiten haben, den Weiterverkauf zur Gewinnmaximierung zu unterbinden.

Das greift zu kurz. Der Erschöpfungsgrundsatz wurde für physische Güter entwickelt, die sich abnutzen und deren Weiterverkauf logistisch mit einigem Aufwand und mit Transaktionskosten verbunden ist, was den Weiterverkauf eines Werkes auf wenige Male beschränkt. Da muss man sich schon ernsthaft die Frage stellen, ob das 1:1 auch in der digitalen Welt als fairer Grundsatz funktioniert. Das hat also weniger mit "Narrativen" zu tun als mit der Frage, ob man bei näherer Betrachtung sehr unterschiedliche Sachverhalte über den gleichen Kamm schären will oder vielleicht doch eine Differenzierung angebracht ist.

Das Digitale spielt doch da eine völlig untergeordnete Rolle. Ist doch nicht so, dass Spiele auf Datenträgern nicht weiterverkauft worden wären. Und Spiele kosten als Download (AAA bei Launch) auch nicht wesentlich weniger als auf Disc. Ich hab letztens erst einen Haufen Babyklamotten gebraucht weiterverkauft und glaub mir, den Krempel einzutüten und zur Post zu bringen ist der geringste Aufwand in dem ganzen Prozess. Von daher stelle ich jetzt mal die steile These auf: Spiele (physisch oder digital) werden nicht öfter gebraucht weiterverkauft als meinetwegen Autos.

[Heretic]

So gerne ich digitale Spiele weiterverkaufen würde: ich glaube, das gäbe ein großen Chaos. Jede Verkaufsplattform bräuchte einen eigenen Gebrauchtmarkt für bei ihnen erworbene Keys. Ein Origin-Key nützt mir ja bei Steam nichts. Was ist aber mit einem bei Humble erworbenen Steam-Key? Womöglich noch aus einem Bundle? Darf ich den dann nur im Humble-Gebrauchtstore verkloppen? Mal ganz davon abgesehen, dass Spiele aus Bundles als "Gebrauchtversionen" maximal noch kleine Centbeträge einbringen würden. Was ist mit Vollversionen aus Spielemagazinen? Nee nee, ich glaube, das wird nichts mir den Gebrauchtkeys...

Btw: Was ist eigentlich daraus geworden?

https://de.wikipedia.org/wiki/Robot_Cache

Bisher nicht wirklich viel, wenn ich das richtig sehe...

[Coti86]

Ich habe dem ganzen eigentlich nix hinzuzufügen, wollte aber nur kurz anmerken: tolle Diskussion Leute! Das ist wirklich ein sehr spannendes Thema wo ich die Positionen beider Seiten gut nachvollziehen kann. Bin auch der Meinung dass dieses Thema eine eigene Magazin Spezial Folge verdient hätte.

[Rince81]

Ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass Spiele (physisch oder digital) nicht öfter gebraucht weiterverkauft werden als meinetwegen Autos.

Ich stelle die Gegenthese auf, dass es einen schwunghaften digitalen Handel geben würde - gerade weil es total einfach und Instant wäre und das ganze Generve des Retailgebrauchtkaufs für Käufer und Verkäufer weg wären. Gerade bei Spielen, Filmen oder Büchern, die man einmal konsumiert und dann ungenutzt in der digitalen Bibliothek hat. Selbst wenn man das Buch, Film oder Spiel in ein bis zwei Jahren nochmal lesen will, dann kauft man es sich eben gebraucht wieder - es nutzt ja nicht ab und niemand hatte es je in seinen Griffeln.

[imanzuel]

Man muss ja gar nicht nur immer über das Weiterverkaufen nachdenken. Was ist mit ähm "leihen"? Wenn ich das richtig verstehe muss wenn das Gesetz kommt man immer und unendlich oft die Möglichkeit haben, die Keys vom Account zu entfernen. Verkaufen muss man da ja gar nichts, man kann auch "leihen" oder "tauschen". Oh Gott, was das für Möglichkeiten eröffnen würde, ganze Gruppen bei Steam würden da eine Tauschbörse aufmachen, völlig legal, und am Ende wird es ähnlich ablaufen wie beim File-Sharing

[Rince81]

Man muss ja gar nicht nur immer über das Weiterverkaufen nachdenken. Was ist mit ähm "leihen"? Wenn ich das richtig verstehe muss wenn das Gesetz kommt man immer und unendlich oft die Möglichkeit haben, die Keys vom Account zu entfernen. Verkaufen muss man da ja gar nichts, man kann auch "leihen" oder "tauschen". Oh Gott, was das für Möglichkeiten eröffnen würde, ganze Gruppen bei Steam würden da eine Tauschbörse aufmachen, völlig legal, und am Ende wird es ähnlich ablaufen wie beim File-Sharing

Stimmt, das ist der nächste logische Schritt. Ne Gruppe an Leuten - auch übers Netz organisiert, die munter Spiele tauschen und nur einer mal eins gekauft hat. Die Multiplayersachen hat dann zwar jeder noch einmal aber die Singeplayerspiele gehen dann reihum...

[Stuttgarter]

Okay. Spiele können dann weiterverkauft oder gar verliehen werden.

Angesichts der Tatsache, dass dasselbe seit Jahren bzw. Jahrzehnten bei Büchern, Musik und Filmen ebenfalls möglich ist und es dennoch nach wie vor Buchverlage, Plattenlabels und Filmverleihe gibt - vielleicht ist ja der Denkansatz der falsche? Vielleicht sollten Spielehersteller vielleicht einfach zukünftig was andres produzieren? Das, was auch Verlage, Labels und Verleihe produzieren? Produkte, die man als Konsument behalten will, weil sie einen Wert über das einmalige Konsumieren hinaus besitzen? Vielleicht liegt da ja der Hund begraben?

Und jetzt nicht mit "Verschleiß" kommen - bei sachgemäßem Gebrauch können auch Bücher, CDs, DVDs hundertfach verliehen werden. Und werden das auch. "Öffentliche Bibliotheken" sind so Orte. Und trotz deren Existenz - nach Logik dieses Threads wären das "organisierte Unternehmensvernichter" - gibt es nach wie vor massig Verlage und Co.

Ich würde sagen, auch hier haben sich die Publisher, wenns denn wirklich schwierig für sie wird, mit der digitalen Vertriebsform dann halt selbst ins Bein geschossen. Abgesehen vom anscheinend mangelnden Wert der meisten Spiele an sich, wenn davon ausgegangen wird, dass die meisten eh sofort nach Ende weiterverkauft oder verliehen werden: Es ist ja nicht so, als wäre vor 15 bis 20 Jahren nicht anhaltend und laut über die Wertminderung von Spielen geklagt worden - durch die Einführung der DVD-Box statt der Pappschachtel, durch den immer größeren Verzicht auf Handbücher und sonstige Extras. Das fällt ihnen jetzt halt auf die Füße. Nochmal - mein Mitleid hält sich sehr in Grenzen.

[Rick Wertz]

Der Verkauf eines physischen Mediums ist immer ein aufwändigerer Prozess als der Weiterverkauf eines digitalen Gutes. Und ein "gebrauchtes" digitales Gut hat dieselben Eigenschaften wie ein brandneues, was bei physischen Gütern ganz klar nicht der Fall ist.

Schon um "gebrauchte" Windows-Keys hat sich eine regelrechte Industrie gebildet (mit vielen zwielichtigen Akteuren). Es ist zu vermuten, dass sich das nur noch erweitern würde. Und selbst wenn du die Spieleindustrie nicht magst, betroffen wären hier natürlich auch andere digitale Produktkategorie: In Zukunft also auch der Verkauf gebrauchter Android-Apps?

[Stuttgarter]

Das Verkaufen eines physischen Mediums ist immer ein aufwändigerer Prozess als der Weiterverkauf eines digitalen Gutes. Und ein "gebrauchtes" digitales Gut hat dieselben Eigenschaften wie ein brandneues, was bei physischen Gütern ganz klar nicht der Fall ist.

Schon um "gebrauchte" Windows-Keys hat sich eine regelrechte Industrie gebildet (mit vielen zwielichtigen Akteuren). Es ist zu vermuten, dass sich das nur noch erweitern würde. Und selbst wenn du die Spieleindustrie nicht magst, betroffen wären hier natürlich auch andere digitale Produktkategorie: In Zukunft also auch der Verkauf gebrauchter Android-Apps?

Es ist unerheblich, ob ich die Spieleindustrie mag oder nicht - mich irritiert nur, mit welcher Verbissenheit hier das maximale Profitstreben von Großkonzernen, das einen jahrelangen bis heute anhaltenden Rechtsbruch zulasten der Kunden verursacht hat, hier verteidigt wird.

Und ich denke, das Urteil ist recht eindeutig. Was ich gekauft habe, darf ich auch weiterverkaufen. Also natürlich auch Apps.